которая в 1,5 раза увеличивает стоимость прибора.
для чего нам знать средне-квадратичное ?
Покажите кому это надо.
морочат людям голову...
выпрямил измерил вот тебе и среднее значение переменного напряжения.
есть ещё true RMS

Надеюсь, вы выпрямляете идеальным диодом с нулевым смещением, нулевым сопротивлением в прямую сторону и бесконечным - в обратную?
И такой диод вы получили абсолютно бесплатно?

Измерение RMS - это ОСНОВНАЯ функция измерительного прибора. Именно в этом режиме например измеряется напряжение промышленной электросетисети. Если прибор RMS не измеряет, зачем он нужен?
Может быть я не понял вопроса? Если так, поясните пожалуйста.

ага, среднее.. а нужно среднеквадратическое.
В полтора раза увеличивается стоимость китайских мыльниц-тестеров за два бакса, ага, именно на стоимость диода
В серьезной технике, типа Agilent, эта фича реализуется программно, и её наличие/отсутствие никак на цене не сказывается.
Опять же, если нужно забить гвоздь, купите молоток.
На микроскопы найдутся другие покупатели.

В дешевых мультиметрах измеряется что угодно, но только не среднее.
В этом то и проблема. Иначе даже для очень хитрых форм сигнала существовали бы варианты точного пересчета в RMS.
А так нет.
Подключаешь мультиметр к ШИМ модулированному сигналу и он показывает полную ахинею, и не среднее и не RMS.

Среднеквадратичное значение удобно знать при измерениях мощности. Среднеквадратичное значение переменного напряжения равно постоянному напряжению, для одной и той же мощности.
Как измерять? - как называется, так и измерять - возвести в квадрат и взять среднее. Если в цифровой форме - каждую выборку в квадрат, все сложить и поделить на количество выборок.
P.S. потом корень взять не забыть.

Это будет пожалуй просто RMS.
А как тогда считается true RMS?

Обычный "АС" настроен только непосредственно на это, т.е. переменное, и только на синус. Во всех остальных случаях он будет врать.

Неизвестно, что автор темы подразумевает под "нам", но обычному пользователю от стандартного мультиметра требуется только контроль электросети втыканием его в розетку, а чуть продвинутому он уже не годится, потому что не способен даже на примитивное измерение пульсирующего с выхода выпрямителя.

Нет-нет, это и будет true. А просто - это когда берут средневыпрямленное, и умножают на коэффициент. Работает только для синуса.

Да не все так просто.
Вот довольно сильно искаженная синусоида, буквально сейчас у меня в сети, а показания мультиметра без RMS отличаются только на 0.5% от показаний осциллографа измеряющего true RMS.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Т.е. границы применимости дешевых мультиметров не так очевидны, как кажется.

Повезло! Впрочем, отличие от синуса невелико. А подайте прямоугольник.
Я думаю, найдется немало сигналов, для которых true RMS совпадет со средневыпрямленным, умноженным на коэффициент для синуса.
Еще, кажется, есть способ - меряют именно мощность (во что-то преобразуют), тоже даст правильный результат.

P.S. Вы рискнули сунуть в сеть пробник осциллографа? И землю тоже? Если нет, то не сеть вы видите на экране.

А вы попробуйте таким образом диодом выпрямить несинусоидальный сигнал, и померять RMS. Результаты вас приятно удивят

Среднеквадратическое значение сигнала рассеивает точно такое же значение мощности, что и постоянный сигнал. Для того, чтобы получить действующее (или RMS) значение синусоидального сиганала, достаточно его амплитуду поделить на 1,41. Для других распространённых сигналов (прямоугольных, треугольных и тп) значения этого коэффициента известно. Но если ваш сигнал далёк от канонического, то коэффициента вы не найдёте. И рассчитывать действующее значение придётся по формуле. Именно это и делают устройства True RMS.

З.Ы. Иногда, когда наших знаний не хватает, а желания их получать нет, нам кажется, что нам морочат голову. Это не так! Вам было достаточно поискать в гугле для ответа на свой вопрос. Либо задать его тут, но без "наезда" на производителей измерительного оборудования.

А мне кажется различие здесь поболее 0.5%



Есь такая вещь как изолирующие трансформаторы.

Моя мысль такая что:
true RMS означает измерение основанное на выделении периода,
RMS это измерение без выделения периода,
а мультиметры измеряют не среднее, а фильтрованное выпрямленное. Фильтр же их только аппроксимирует передаточную характеристику усреднения, но может быть и хитрее. И вот тут темный лес.

Кстати, даже навороченные осциллографы не имеют функции определения среднего выпрямленного. С чего бы это?

Полагаю, что если мы сделаем N выборок, квадратично их сложим, извлечён корень, и усредним по N, мы получим True RMS? Ибо математически он так и формулируется...

А им не нужно выпрямлять, чтобы измерить. А больше оно ни для чего не нужно.
Вижу у Agilent MSO6102A измерения амплитуды (практически, то же, что и размах, надо бы пополам поделить, Вольт им судья!), среднего, максимума, минимума, размаха, и среднеквадратичного.
Для синуса при амплитудном около 3V (если поделить, то 1.5V) среднеквадратичное равно 1.06V.
Для прямоугольника с размахом 1V показывает амплитуду 1V (должен был бы 0.5V) и среднеквадратичное 0.5V.
Все (true) честно.
Вольтметр, который измеряет по-честному, должен брать много выборок на период сигнала. Потому он такой и дорогой, наверное.

Коэффициенты амплитуды и формы (реже применяется коэффициент усреднения = коэффициент амплитуды * коэффициент формы) устанавливают связь между амплитудным, среднеквадратическим (действующим) и средневыпрямленным значениями. Эти сведения есть в учебниках по основам радиоизмерений.


В True RMS именно так и делается, в одном канале входной сигнал нагревает резистор (термопару), во втором канале - опорный сигнал (гармонический или постоянный ток). Оценивается значение напряжения во втором канале, при условии одинакового теплового воздействия.
Например, вольтметр ПНТЭ-35, здесь можно посмотреть на идеалогию работы.

Математически там интеграл за период! или за бесконечность.
Не знаете периода, не можете быстро и точно посчитать RMS.
Либо считайте по честному - за бесконечный период времени (настоящий true RMS)

Необязательно. Это интервал времени, существенно превышающий период исследуемого сигнала. В идеале - бесконечно большой. За период можно, но его надо знать.
Как пример идеалогии построения прибора в котором надо знать период сигнала - цифровые фазометры с усреднением. Работа именно на большом интервале времени.

Ах, да! В последнее время настолько увлёкся математической статистикой, что Совершенно позабыл об истинном true RMS (извиняюсь за тавтологию).

Не вижу преимуществ такого аналогового измерения RMS по сравнению с цифровым.

Тем не менее делают специальные вакуумные термопреобразователи для этих целей. Они работают и на высоких частотах.

Если что-то нагревать, с целью измерения мощности, то, чем дольше греем, тем жарче становится. Значит, нужно еще думать и об отборе тепла... Нет, не моё...

А какой смысл каждый отсчет возводить в квадрат и потом извлекать корень? Если можно просто проинтегрировать сигнал? Не является ли такое решение просто традицией, когда других методов измерения тока не было и его измеряли через рассиваемую мощность?

Потому что sqrt(3^2 + 4^2) = 5
А не 7

Вспомните, чему равен интеграл от гармоники на интервале кратном её периоду.

Это понятно, хочется понять физический смысл.



Я цос очень поверхностно знаю, поэтому прошу объяснить.

Вспомните физику школьную, как рассчитывается мощность через напряжение (ток), сопротивление константа и можно явно не учитывать.
Далее придется вспомнить школьную математику: определенный интеграл - заменить на сумму.


А это не ЦОС, а математика.
определенный интеграл в пределах от нуля до двух пи от синуса (косинуса) икс д икс чему равен?

Математику я то-же плохо знаю, тридцать лет назад интегралы учил. Все забыл, чтобы беглые ответы давать.
Книжку полистал, получилось 0 для синуса и косинуса. Верно?

Верно. И какая информация о сигнале в этом случае получена? Ответ: среднее ноль, а амплитуда неизвестна и может быть весьма велика, например, выше пробойного напряжения изоляции.

В радиоизмерениях чаще надо знать среднее квадратическое (действующее), амплитудное значения напряжения (тока). Необходимость в оценке среднего значения существенно меньше и, скорее всего, интересна для негармонических сигналов.

Зависит от приложения. Если вам всегда измерять синусоидальное напряжение, то действительно не нужно.
Я делал одну апликацию, где надо было измерять напряжение после тиристорного регулятора. Я же и обеспечивал измерение. Мне заказчик задал вопрос, а почему у тебя 5 вольт не греют мою нагрузку,а 5 вольт через ЛАТР сжигают ее?
Ответ был прост я измерял среднее и пересчитывал в RMS как будто у это был синус.




В физике любят опираться на инварианты -- неизменные вещи при изменении условий.
Одним из них является энергия. Есть закон сохранения энергии. Поэтому величины привязанные к энергии использовать лучше чем иные.
Если энергия устредненная за некий период времени для сигнала одной формы равна энергии усредненной за тот же период времени для сигнала другой формы, то имеет смысл сказть, что эти сигналы обладают одной и той же мощностью (средней за этот период времени). Не буду вдаваться в детали, тем более вам на них указали, но только RMS напряжение для таких сигналов будет равно друг другу. Кстати тока это тоже касается.

Как вижу смысл вопроса TC никто не понял.
Суть вопроса была - чем хуже мультиметр без RMS мультиметра с RMS (но не true RMS).

А некие доморощенные варианты среднего и вообще обсуждение среднего не имеют отношения к теме, ибо в мультиметрах иной тип фильтра (мультиметры не умеют считать среднее).

А что, по-вашему, показывает мой китайский мультиметр, купленный лет 6 назад за ~$8? В розетку, правда, я его не совал, но что покажет, догадываюсь. А вы?
Именно о true RMS и был вопрос, просто ТС не в курсе.

Не вдаваясь в полемику, замечу лишь одно - способность чего-либо измерить rms значение - это, прежде всего, возможность сделать оценку нагруженности того или иного элемента, цепи, изделия по рассеиваемой мощности (ток, напряжение, другие факторы, приводящие к мощности), а значит - правильный выбор элементов и режимов.

Термин rms (Rated Maximum Sinusoidal) произошел из среды музыкальных применений, хотя, значительно раньше, существовал и существует термин средне-квадратичное или действующее значение, которое никак не связано с какой-либо конкретной областью его применения.
В англо-язычной технической литературе этому термину ( д.з.) соответствует термин "effective value", что вполне адекватно общему смыслу.

Шо вы людей путаете! RMS - root mean square (пишу, даже не глядя в Википедию). Оно же - среднеквадратичное, оно же действующее.
P.S. Оно же и эффективное.

+1.
И вообще, если бы автор был новичком, принял бы тему за троллинг. Что тут может быть предметом спора? RMS - одна из величин "первого порядка".
"Силовику", к примеру, нужная ежедневно.

Прошу рощения за Как раз, если бы автор был новичнком, то ему бы нужно нам было разжевать всё до подробностей Ведь это ветка для начинающих.

Новичок и начинающий - это разные люди. Новичок на форуме может иметь 40-летний стаж разработчика. И наоборот, тусующийся на форуме 10 лет вполне может не знать закон Ома.

Кроме того, ас в одной области может быть желторотиком в другой. Естественно.

Ого , как много синонимов. А доказать?
Действующее, насколько вытекает из определения, это только активная составляющая тока. Реактивная в действующее не входит.
Т. е. действующее как и эффективное можно измерить только специальным минимум двухвходовым анализатором.

Ток не бывает активным или реактивным, также и напряжение. Активной и реактивной бывает только мощность.
Определяется сдвигом по фазе между током и напряжением.
А термины - все здесь. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%BE%D0%BA%D0%B0

Так я и обыгрывал как раз этот перл из википедии.
Согласно ему даже гигантский ток в сверхпроводнике имеет нулевое действующее значение.
Т.е. любой мультиметр с true RMS в данном случае введет вас в полное заблуждение если вы рассчитываете им измерить действующее значение тока.

Не понял. Это каким же образом?

Я тоже!
AlexandrY, Вам чем-то не нравится определение, приведенное в Википедии? Я без Википедии знаю точно такое же. Нуля там никак не получается...

лет 15 назад когда приобретали оборудование, в то время это была новинка trueRMS (правдивые измерения) , консультант Fluke четко пояснил, что форма сигнала очень часто отличается от синусоиды и прибор не trueRMS показывает погода, а trueRMS как раз действительное значение
PS раньше консультанты были мощные лысые дядьки лет так 40-50 (это сейчас продавцы шпана только школу окончила)

С одной поправкой: ТОЛЬКО для синусоидального сигнала.
Тогда оно же и средневыпрямленное.
Для несинусоидальных сигналов все эти значения будут разными.

А по теме.. ТруЪ в этом контексте видимо означает примерно то же, что и True 4x4 у автомобилистов.
То есть честное квадратирование каждого отсчета и интегрирование результата.

Вы ничего не путаете?

Вы не поверите - именно так. Аналоговым умножителем. Про все не знаю. В моем так.

"Нет ребята, все не так..." Давайте еще раз констатируем.
1. RMS, среднеквадратичное (исковерканный перевод предыдущего термина), эффективное, effective, действующее (дословный перевод предыдущего термина) - одно и то же.
2. Средневыпрямленное - переменный сигнал (синус) выпрямляется, фильтруется (сглаживается, усредняется - одно и то же), измеряется (можно медленным АЦП). Для синуса средневыпрямленное значение равно 2 / Пи = 0.637 от амплитудного (того, что на вершине синусоиды). Чтобы получить действующее напряжение, равное 1 / sqr(2) = 0.707 от амплитудного, нужно средневыпрямленное умножить на коэффициент... (поделить на 0.9). Или сразу входными делителями, опорным напряжением выбрать диапазон измерения. Этот способ работает только для синуса.
3. True RMS измеряет реальное среднеквадратичное значение. Преобразует ли в мощность, или возводит в квадрат выборки и т.д. - вопрос второй. Главное - измерение будет точным для любой формы сигнала. На мой взгляд, чем меньше промежуточных преобразований, тем точнее будут измерения.

Не одно и то же, смотрите определение в википедии. Для тока там привязака к работе. Подумайте над этим. Ну или исправте эту статью в конце концов.



Фатальное заблуждение.

В дальнейшую полемику вступать не вижу смысла. Сказано достаточно, чтобы, имея представление о переменном токе, самому во всем разобраться.