Вот
Начало здесь

может быть и выбросит, но право на её размещение есть и оформляеться она по ГОСТ, где написона, что по умолчанию миллиметры.

мне тоже много не нравиться в ГОСТах, писались они в разное время и разными людьми, нужно многое добавить и исправить.

смысла в новой теме наверно нет, если вы тут не потрете сообщения - вроде все ясно что все в миллиметровой сетке. Ну или можно СТП написать и там дюймы прописать.

Всем спасибо за дискуссию, заодно освежил в памяти ГОСТы.

собственно теперь по теме ТС:



Хотелось бы увидеть вашу библиотеку, и лист схемы с этими резисторами. можете выложить? Там невооруженным взглядом видно что у вас десигнаторы по разному расположены - отсюда вся беда.

по поводу альтиумовской сетки - поищу документ.

читайте внимательней схема - другой технический документ.

СтП года с 2005, насколько помню, называются СтО - стандарт организации. Так, уточнения ради.

Пусть вы лично видите только мм, но хотя бы ГОСТ 2.701-2008, п.5.4.2 вам о чем говорит?

Ну так вы весь пункт прочитайте , до конца, а не кусочек. и как вы понимаете словосочетание "пропорционально изменять"?

Как любой человек, владеющий русским языком.

white_leo, вы стало быть без посторонней помощи не можете понять смысл примечания 1 к п.5.4.2, ГОСТ 2.701-2008. В таком случае с вами говорить бесполезно.

Ну это не я лично вижу, это предписано ГОСТ, это вы упорно хотите почему-то увидеть там несуществующее.


Зачем вам это примечание? Вам хочеться пропорционально изменить сетку до 2.54 чтоли? В чем глубокий смысл этого изменения? Попытка оправдать ничем не подкрепленный выбор дюймовой сетки?
С вами тоже не просто разговаривать)))
fill вот куда-то пропал - толи он, в отличии от вас, осознал ошибку, толи времени нет. Надеюсь первое.

А может просто понял, что спорить с Вами бесполезно. Ибо конкретных аргументированных ответов от Вас нет, а чужие аргументы Вы в упор видеть не хотите.

как раз все наоборот есть ссылки на все, читать вам лень...

Безусловно, нам ещё и делать лень

Сидите на миллиметровой сетке, Вас же никто не принуждает, а другие кто хочет пусть дальше занимаются "попыткой оправдать ничем не подкрепленный выбор дюймовой сетки" используя её.

ГОСТ 2.302-68



Владимир, похоже позабылись времена бескомпьютерные. Если уж ГОСТ от 60-70х годов, то о чём спор? Не было на тот момент современных САПР, всё делалось ЧЕРЧЕНИЕМ, отсюда и ЧЕРТЁЖ, будь то чертёж схемы, сборочный чертёж и т.д. и т.п. И конечно же, у нас система метрическая. Как говорится, зри в корень. Менять ГОСТ только из-за криворукости ПО Альтиума? Ну это прецедент весьма специфичный. Тот же AutoCAD замечательно справляется с метрической системой без глюков, тормозов и ошибок. Ждём исправления старых багов и появления новых :D

http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...t&p=1254876

Речи о дюймах в годы утверждения ГОСТов 60-70 годов не было. Все размеры только в мм. Странно, что некоторые утверждают, что схема - это не чертёж. Схема, как и СБ является конструкторским документом. И общие требования к конструкторским документам прописаны в ГОСТ 2.004. В этом же ГОСТе п.3.4 есть слова "Масштабы изображений на чертежах следует выбирать из ряда по ГОСТ 2.302. [ниже идёт примечание, касательно иных масштабов].

Чисто для себя я выбрал сетку 2 мм и в ней ваяю все схемы и многие СБ.

З.Ы. Я занимаю позицию пользователя: это Альтию нужно исправлять баги и ошибки, вносить изменения и дополнения, чтобы стать более приемлемым для российских реалий.

Тут зависит от системы стандартов. В ЕСКД чертежи отличаются кодами документов, см. http://tdocs.su/7852 Если по ГОСТ 34.201, то http://tdocs.su/6639
А если для АС, то вот - http://tdocs.su/5267 - тут почти все чертежи обозначаются как схемы, начиная с "С".

Читай ЕСКД внимательнее: чертеж и схема - это различные виды документов.
Чертёж - это изображение реального предмета, объекта, а схема - это изображение взаимосвязей для описания принципа действия.

К схемам понятие масштаб вообще не применяется.
Очень интересно было бы посмотреть как высчитывается отношение между длиной и шириной УГО резистора на чертеже к длине резистора в натуре (см п.2а ГОСТ 2.302-68 с изм.2 от 22.06.2000)

Во первых, в ГОСТ 2.701 написано что размеры УГО можно пропорционально изменять, а не масштабировать, это принципиальные отличия в терминах. Из той же Педивикии: "масштабом называют отношение размера изображения к размеру изображаемого объекта". УГО это не деталь и физических размеров у него быть не может, равно как и масштаба.

А во вторых, прошу дать ссылку на пункт ГОСТа, где написана принятая величина модульной сетки, если говорить вашими словами, то величина модульной сетки масштаба 1:1. Ведь фраза из ГОСТ 2.701 о том, что шаг модульной сетки может быть любым, для вас как видно не указ.

Мне по возрасту положено помнить.
Чертеж есть чертеж и их много типов.
Схема есть схема. И их тоже много типов. И Э3 это только один из различных типов схемы.
Чертили их или рисовали мелом на доске или ручкой на бумаге, или карандашом на ватмане, или сейчас посредством CAD это лишь способ подготовки схемы.
отображении ее на твердой копии для сдачи в архив это тоже отдельная песня.

Засим я на месяц прекращаю мое участие, в пустопорожней дискуссии, по крайней мере к действию ГОСТ 3 группы на объекты 7 группы

Так, а отсюда подробней пожалуйста. Тоесть резисторы Вы рисуете 10х4мм, а транзисторы в модульной сетке с шагом 2мм. Так? Или вы ещё и масштаб применяете исключительно для резисторов и конденсаторов на одной и той же схеме???
Ведь как я понимаю, Вы рисуете резисторы по ГОСТУ с размерами которые там (якобы) заданы в миллиметрах.

Присоединяюсь! За одно поздравляю всех с незаслуженно забытым Днем Радио и наступающим Днем Победы!

Зачем вам это примечание? Вам хочеться пропорционально изменить сетку до 2.54 чтоли? В чем глубокий смысл этого изменения? Попытка оправдать ничем не подкрепленный выбор дюймовой сетки?
С вами тоже не просто разговаривать)))
fill вот куда-то пропал - толи он, в отличии от вас, осознал ошибку, толи времени нет. Надеюсь первое.
[/quote]

Вы не поняли ГОСТ 2.701-2008. Хотя написано довольно ясно.
Привожу пункты из ГОСТ2.701-2008:
5.4.2 УГО элементов изображают в размерах, указанных в соответствующих стандартах Единой системы конструкторской документации на УГО. УГО, соотношения размеров которых приведены в
соответствующих стандартах на модульной сетке, должны изображаться на схемах в размерах, определяемых по вертикали и горизонтали количеством ШАГОВ МОДУЛЬНОЙ СЕТКИ М (см. рисунок 3).
При этом шаг модульной сетки для каждой схемы может быть любым, но одинаковым для всех элементов и устройств данной схемы.

Встречал требования НК о шаге 2,5 мм, при этом и выводы, многовыводных элементов, требовали ставить с шагом 2,5мм. Но это противоречит пункту 5.3.4: "Расстояние (просвет) между двумя соседними
линиями УГО должно быть не менее 1,0мм. Расстояние между соседними параллельными линиям взаимосвязи должно быть не менее 3,0мм.
Расстояние между отдельными УГО должно быть не менее 2,мм.

Т.е. выводы много выводного УГО должны быть не ближе 3мм, иначе линии взаимосвязи (WIRE) будут идти с шагом меньше 3мм.

Понял что отвечать что-либо неадекватному человеку бесполезно.

Всё в мм, никакого масштабирования. Если покоя не дают мм в ГОСТ, советую позвонить в Межгосударственный совет по стандартизации http://www.easc.org.by/ их сайт. Может именно вашими усилиями наведут порядок в непорядке

Прошу привести скриншот схемы с резистором и заземляющим контактом по выбранной вами модульной сетке в 2мм.

Т.е. Вы решили игнорировать пункт 5.4.2 ГОСТ2.701-2008:

5.4.2 УГО элементов изображают в размерах, указанных в соответствующих стандартах Единой системы конструкторской документации на УГО. УГО, соотношения размеров которых приведены в
соответствующих стандартах на модульной сетке, должны изображаться на схемах в размерах, определяемых по вертикали и горизонтали количеством ШАГОВ МОДУЛЬНОЙ СЕТКИ М (см. рисунок 3).
При этом шаг модульной сетки для каждой схемы может быть любым, но одинаковым для всех элементов и устройств данной схемы.




И еще, просто интересно, откуда родился миф про 2,5мм? Сообщите пожалуйста. Сетка (модульная) есть в ГОСТ-ах, но ни где не видел, что бы было сказано,
что шаг сетки 2,5 мм.

Не использую данный символ.

Отличный ответ.
Я прям даже уже не рискую просить тогда любой скриншот транзистора, диода или чего либо другого, УГО которого в ГОСТ выполнено в модульной сетке, которая у Вас 2мм, дабы убедиться что резисторы там у Вас 4х10мм и это якобы нормально выглядит.


2.5мм это не модульная сетка, а просто сетка расположения выводов. А модульной они считают сетку равную 1мм, потому что якобы у резисторов размеры по ГОСТ в миллиметрах. Как только тогда в их понимании связаны размеры резисторов с размерами компонентов по произвольной модульной сетке, они ответить чётко не могут. Soloveich например никак не хочет привести простой скриншот.

И это тоже полу-ошибка. так как реально выводы при печати должны идти с шагом не менее 3мм ( дабы обеспечит проведение линий связи) и не менее 3.5+1 для обеспечения размера текста и зазора между текстом при нанесении функции вывода в УГО), не менее 3.5+1+1 если наносится имя цепи, не посредственно у выводов УГО. А если там еще надчеркивания, подчеркивания. Получается минимум 5 мм, а лучше для свободы 7.5мм между выводами, если придерживаться сетки 2.5 мм.

Да, я тут немного оговорился. Имел ввиду сетку, по которой обычно любят расставлять концы выводов, например у транзисторов и других УГО где выводы не идут подряд. У микросхемообразных соответственно часто берутся два шага такой сетки, чтобы было больше 3мм.
Тоесть я подразумевал что концы выводов должны быть внутри сетки, которая чаще всего используется на листе, в частности 2.5(2.54) довольно популярна, как и 1.25(1.27) и 5(5.08).

Поэтому я всегда говорил, сетка 2.5 мм - это искусственно притянутая величина больших толкователей а-ля ГОСТОВ.
Да, относительно удобная, понятная, но ничем не обоснованная.
При этом все эти требования нужно, чтобы соблюдались только при печати на твердой копии. Как это выглядит на экране, и как хранится в электронном виде в файлах--на это ГОСТ не распространяется.
Хотя последнее время есть его распространение на электронные документы. Но как и чем мерять размеры в схемах не указано

Это не миф. Корни идут от шрифта по ГОСТ 2.304. Отсюда и размеры в 2,5 мм.



Полностью согласен. Написал выше на счёт шрифта.

Гост оговаривает только размеры шрифтов
Поэтом 2.5 сетка для УГО как требование ГОСТ это миф. Сетка должна обеспечивать применение шрифтов с минимальными зазорами между текстом и текстом, текстом и линиями..
сетка 100Mil- 2.54 обеспечивает это требование даже с большим зазором чем сетка 2.5мм и ни чуть не хуже

Люди со стажем работы более 20 лет даже не помышляли о сетке в схемах в отличной от мм. Причины выбора сетки 2,5 очень верно описали выше и причины именно в шрифте 3,5 мм, включая подчёркивания и надчёркивания.

Я со стажем больше 20. Не помышляли только потому, что линеек и кульманов с нанесением дюймовой разметки не было.
О компьютерных программах даже не догадывались.
Сейчас много линеек где на одной стороне миллиметры, на второй дюймы.

Поэтому выбор миллиметров только в наличии развитого механизма чертежного оборудования.

Кстати выпускались листы больших форматов с нанесенной синем цветом сеткой (она при ксерокопировании не переносилась)
уж поверьте. Ни у кого в мозгах даже не стояло измерять, в какой сетке она было. Ну уж разницу между 2.5 и 2.54 уж точно не находили.

Так я говорю про причины, а не про следствия. Почти на любой бытовой рулетке см и дюймы. Но это сейчас...

Но изначально, ещё во времена написания советских ГОСТов, всё что было - метрическая система.

Ещё 5 сообщений и 8к ))

Мы у себя на предприятии месяца 2 мучались в каком масштабе рисовать схемы, сейчас делаем всё в 2 раза меньшего масштаба в метрической системе (печатаем в масштабе 200% в pdf, затем на плотер), в итоге и соединительные линии пропорцианальны и символы питания, и нормоконтроль даволен. Глюков из за метрической системы никаких не было, если все символы изначально в библиотеке тоже в метрической системе создавать.
Пример:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вы, видимо, оговорились. Слово "масштаб" к схемам нельзя применять. Не даром в основной надписи на любой схеме (электрической принципиальной или
схеме расположения и т.д.), в графе "Масштаб" основной надписи должно стоять тире.

Всегда всем советую.
Первый совет такой еще Потапов давал в своих уроках.
Тогда я его не послушался. Был не прав.

Нет, не оговорился, все форматки, основная надпись, элементы схемы имеют размер в 2 раза меньше чем положено по гост. При печати схемы в настройках принтера увеличиваем масштаб в 2 раза, в итоге получаем правильные размеры в соответствии с ГОСТ.
Форматки:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И все же масштабируется не схема.
Формально масштабируются элементы форматки (указываются линейные размеры в 2 раза меньше).
При печати выводится не с масштабом 1:2 (принтера не поддерживают всю зону печати на листе и поля форматки не отпечатаются). а с растяжением на весь лист. Или примерно 1:2.

Элементы УГО выполняются в такой сетке, чтобы при печати их изображение соответствовало требованиям ГОСТ.

Интересно, в чем "глубокий смысл" такого маштабирования?

ГОСТ оговаривает и толщину линий связи.
Алтиум дает только 4 разновидности.
Как раз Small при печати в масштабе наиболее близка к требования ГОСТ

Виноват, это для меня новость. Сообщите пожалуйста номер ГОСТа и пункт.
И чем Вы меряете толщину линии связи при выводе на печать?

Нет проблем 2.701
"2.5. Линии связи
2.5.1. Линии связи выполняют толщиной от 0,2 до 1,0 мм в зависимости от форматов схемы и размеров графических обозначений. Рекомендуемая толщина линий от 0,3 до 0,4 мм.
"
Я не измеряю. Мне это до лампочки.
Пусть НормоКонтролеры меряют.

Мне главное, чтобы схемы была читаема. Толщина линий "от 0,3 до 0,4 мм." вполне адекватна для линий связи и хорошо читается.
Если меньше, нужно иметь хорошее зрение и крутой принтер
Если больше--- рябит глаза от толстых линий

Видимо у нас разные ГОСТы. У меня нет пункта 2.5.1. Раздел 2 вообще не имеет подпунктов и называется "Нормативные ссылки"

разные. У меня более старой редакции (89) под рукой.
но это не означает что подобного пункта нет и в новой редакции
Можете найти сами

Смотрите пункт 5.5.1 в редакции 2008

Ну так выложите в более старой редакции. И в новой редакции не нашел, ткните меня носом
в пункт, в новой редакции ГОСТа. Вы же ссылались на пункт 2.5.1, но нет такого.
Извиняюсь, Вы писали пункт 5.5.1, действительно написано, что линии взаимосвязи
выполняют толщиной от 0,2 до 1,0мм в зависимости от форматов схемы и размеров УГО. Рекомендуемая
толщина от 0,3 до 0,4мм.
Мне интересно каким инструментом нормоконтроль должен измерять толщину линии взаимосвязи?
Хотя видел миниатюрные микроскопы для измерения ширины проводников на плате. Т.е. теперь нужно
вооружить нормоконроль такими микроскопами для контроля толщины линий взаимосвязи в схемах?

Смотрите пункт 5.5.1 в редакции 2008

Просто систематизировали и добавились в начале 3 раздела. Все просто сдвинулось. Текст остался


Еще раз. я ГОСТ не очень применяю.
Но читал слишком много раз, чтобы это в памяти не осело.
И многих Нормоконтролеров садил в лужу.
Хотя и они тоже меня садили.
Но для них это обязанность.
А для меня приятное дело

Ну если "не очень применяете", то может не стоит путать людей?
В конторах, которых я работал, НК был очень жесткий. Приходилось биться за каждый пункт ГОСТа.
И думаю, дело не в том, что Вам приятно, а в истине. Идеально когда работники имеют полное взаимопонимание
с нормоконтролерами. В моей практике был случай, когда начальник НК сильно помог нам в оформлении СП и ПЭ3
указав на допущения в ГОСТ2.004, для документов, выпускаемых на печатающих устройствах. Это было
на заре моей трудовой деятельности, с тех пор к нормоконтролерам отношусь с глубоким уважением.

Проблема была при создании символов УГО, выводы при масштабе 1:1 были очень тонкими (0,254мм), приходилось поверх них более толстую рисовать, тоже самое и с символами питания, толщина линии у них 0,254мм. а у нас по СТП запрещено применять линии менее 0,5мм, они с калек осыпаются. В итоге вопрос решился изменением масштаба.

и где это я путал, говоря что в ГОСТ нормирует толщину линии связи?


Вот и я о том же. Выглядит тоньше чем ГОСТ рекомендует. Хоте нижний предел не нарушает. .
При микрофильмировании (тьфу, забыл уж как точно называется перенос на фотопленку) могут быть проблемы. Там тоже есть ГОСТ на требования при подготовке.
При печати в масштабе 1:2 как раз попадаете туда, куда надо и в толщине линий и в размерах глобальный портов


Я тоже нормально отношусь и встречал на жизненном пути вполне адекватных (наверное большую половину).
Плохо отношусь к те, кто требует делать по ГОСТ то или иное не указав ГОСТ и пункты.

Я тоже к НК отношусь с уважением, но с одной оговоркой: зачастую они трактуют ГОСТ по-своему! Даже приходилось с участием ПЗ ставить НК на место! А так да, НК - это порядок.

Были ситуации, когда делал прибор и документацию по ГОСТ РВ, а НК требовал соответствия КД по обычному ГОСТу. Эпопея длилась целую неделю