Полная версия этой страницы:
Предложение
dmitry-tomsk
Aug 2 2014, 07:19
В связи со сложившейся ситуацией в мире предлагаю на форуме ввести отдельный раздел для обсуждения и обмена опытом по отечественной элементной базе.
virtual9900
Aug 2 2014, 10:35
Начните первым - что сами применяете? Кроме винтов и гаек мало что на ум приходит
Так есть уже такой раздел - "Поставщики всего остального".
Жаль только, что в названии этого раздела не хватает последнего (самого главного) слова

Допишем же его - и тогда точно уместно будет в нём обсудить отечественную элементную базу.
dmitry-tomsk
Aug 2 2014, 13:59
Цитата(virtual9900 @ Aug 2 2014, 14:35)

Начните первым - что сами применяете? Кроме винтов и гаек мало что на ум приходит

Да делают много чего, от ацп скоростных до приличных процессоров и мостов (мцст), вот поддержка только никакая, документация на заказ и ждать долго, да и с ошибками порой, моделей нет.
яман-тау
Aug 2 2014, 14:44
Поддерживаю, актуальность назревает.
Цитата(dmitry-tomsk @ Aug 2 2014, 11:19)

В связи со сложившейся ситуацией в мире предлагаю на форуме ввести отдельный раздел для обсуждения и обмена опытом по отечественной элементной базе.
Если импортные комплектующие исчезнут из продажи, то в пору форум закрывать, а не новый раздел открывать.

Это питаться в блокаду можно одним хлебом и выжить, а электроника не такая - тут широкий ассортимент нужен, чтобы она жила, а не отдельные детали отечественного производства.
после последних разнарядок у многих заскрипели шестеренки по поводу сменить профиль работы. ибо например без больших плисин в определенных отраслях можно сразу "ложиться и медленно обугливаться". (и не надо пожалуйста про воронежские 5576XC)
dmitry-tomsk
Aug 3 2014, 04:41
Цитата(krux @ Aug 2 2014, 21:47)

после последних разнарядок у многих заскрипели шестеренки по поводу сменить профиль работы. ибо например без больших плисин в определенных отраслях можно сразу "ложиться и медленно обугливаться". (и не надо пожалуйста про воронежские 5576XC)
Во-во, давайте дружно на сбис переходить, микрон нам 65 нм обещает.
Сколько по времени и стоимости займет переход с Kintex/Arria10 на СБИС? Готов ли Микрон в одночасье удовлетворить потребности всей страны?
dmitry-tomsk, Вы использовали элементную базу из перечня МОП? Откровенно говоря нЕчего там взять. Габариты огромные, быстродействие низкое, большая часть снята с производства, не всегда элементы удовлетворяют заявленным хар-кам. Кстати, многие микросхемы были украинского производства. Выход один - налаживать поставки через третьи страны.
Встречное предложение - ввести унификацию, стандарты предприятий, чтобы облегчить работу поставщикам, возить не 1000 наименований, а 100, к примеру. И форум может в этом помочь.
Цитата(dmitry-tomsk @ Aug 3 2014, 08:41)

Во-во, давайте дружно на сбис переходить, микрон нам 65 нм обещает.
PDK на высокоскоростной техпроцесс есть или каждому предприятию придётся свой велосипед изобретать?
"пилоты" будут?
оборудование для ATPG-тестирования есть?
что толку от одного техпроцесса без остальной необходимой инфраструктуры
Цитата(krux @ Aug 3 2014, 11:07)

PDK на высокоскоростной техпроцесс есть или каждому предприятию придётся свой велосипед изобретать?
"пилоты" будут?
оборудование для ATPG-тестирования есть?
что толку от одного техпроцесса без остальной необходимой инфраструктуры
Да и остановить производство на Микроне санкциями на порядок легче, чем покупку микросхем на мировом рынке.
Цитата(Xenia @ Aug 2 2014, 21:03)

Если импортные комплектующие исчезнут из продажи, то в пору форум закрывать, а не новый раздел открывать.


или домен сменить.
Всё давно разрушено (план Бжезинского + Горбачев и Ельцин) - ничего быстро не получится.
Да и отношение у тех кто проектирует пофигистеческое.
Пример китайцев хороший - но у нас просто он не подойдет.
Хотя если закрыть границы и сделать уровень жизни 300$ - то люди сами придумают что делать для еды.
И песок для пластин найдется и станки появятся - но открытые фин потоки никогда не дадут накопление средств внутри.
P.S. Хотя долго использовал местные микросхемы - правда тогда был ЖЗ
Цитата(x893 @ Aug 3 2014, 16:19)

Хотя если закрыть границы и сделать уровень жизни 300$ - то люди сами придумают что делать для еды.
И песок для пластин найдется и станки появятся - но открытые фин потоки никогда не дадут накопление средств внутри.
У Вас отсутствие ЖЗ с Китаем получится не намного полезнее наличия оного с остальным миром.
dmitry-tomsk
Aug 3 2014, 15:02
Список моп будет расширятся.
Сейчас есть неплохие решения у мцст, миландра, Элвиса, воронежа, модуля, прогресса. Цены высокие, так как покупают у них под пятую приёмку, но если не будет спроса - цены не упадут.
У кого есть деньги, могут и сбис заказать, не всю же жизнь Альтеру кормить.
Вся мировая экономика развивается на спросе, базирующемся на конкуренции. Искусственный спрос не приведет ни к падению цен, ни к улучшению параметров, ни к полноценной документации, ни к нормальной поддержке. Есть хорошие микросхемы, но на энтузиазме отдельных людей далеко не уедешь.
Цитата(rloc @ Aug 3 2014, 20:44)

Вся мировая экономика развивается на спросе, базирующемся на конкуренции.
к сожалению (или к счастью) конкурентов Родину защищать нет.
Полгода назад довелось ознакомиться с cortex-m3 от Миландр. Вполне себе микроконтроллер, кроме цены. Ну и в пластике нет. Но это ведь ясно почему.
В общем, не очень понятны выпады против отечественной элементной базы. Другой вопрос, что одним миландром весь необходимый перечень не закрыть...
zzzzzzzz
Aug 4 2014, 08:02
Непонятно на что уповают оптимисты импортозамещения.
У аппаратурщиков на разработку нужной ЭБ денег нет.
Гос-ву - по барабану. Системы заказов нет. На пути разработки и производства стоят здоровенные противотанковые ежи. Только Рогозин радует обещаниями всё заменить годика через 3

.
Абзац перманентный. Какая конкуренция? Кого с кем? С голым задом на амбразуры?
Цитата(zzzzzzzz @ Aug 4 2014, 11:02)

Непонятно на что уповают оптимисты импортозамещения.
А я догадываюсь

Цитата(zzzzzzzz @ Aug 4 2014, 11:02)

Гос-ву - по барабану.
На то, что государству станет не по барабану.
Цитата(Vadim @ Aug 4 2014, 14:52)

А я догадываюсь

Правильно, на отечественную корпусировку импортных чипов и Китай
Да, корпусировать у нас умеют, информация из pdf:
Миландр
5559ИН4У - приемопередатчик интерфейса RS-232
Размер кристалла - 3.1x3.5 мм кв.
Размер корпуса - 9.4x9.4 мм кв.
Размер корпуса с выводами - 17.7x17.7 мм кв.
Стоимость 5559ИН4У - ~1700 р.
Стоимость ближайшего аналога MAX3238IPWR - 2.7 дол. (корпус TSSOP28, 7.8x10.2 мм кв. с выводами)
Цитата(rloc @ Aug 5 2014, 13:34)

Да, корпусировать у нас умеют...
А у них тоже военнные микросхемы ядрёные, как правило, CERDIP - самый компактный вариант.
А американцы применяют свои ядреные керамические корпуса в военной технике? Покажите мне фотографии современных плат. В памяти перебираю, что видел за последние лет 5, в том числе
Curtiss Wright, - кругом одна пластмасса, иногда с диапазоном 0-70 гр. (многие наверное помнят ветку про MOXA с применением коммерческих микросхем в индустриальном диапазоне).
Цитата(rloc @ Aug 5 2014, 21:40)

А американцы применяют свои ядреные керамические корпуса в военной технике? Покажите мне фотографии современных плат. В памяти перебираю, что видел за последние лет 5, в том числе
Curtiss Wright, - кругом одна пластмасса, иногда с диапазоном 0-70 гр. (многие наверное помнят ветку про MOXA с применением коммерческих микросхем в индустриальном диапазоне).
Чего не знаю - того не знаю, не имел счастья копаться в американских авианосцах. Давайте рассуждать стратегически:
1. Способны ли пластмассовые корпуса выдерживать резкие перепады температуры в сочитании с жесточайшими перегрузками ускорения 10g и ударов 30g?
2. Устойчи вы ли микросхемы, корпусированные в пластмассе, к радиации?
3. Как насчёт грибков и плесени? ЕМНИП они и некоторыми сортаментами пластика не брезгуют. Или я ошибаюсь? Душевая кабина недавно "зацвела", а ей от роду пара лет. Достаточно небольшой микротрещины или поры в корпусе, чтобы там облюбовала место альтернативная форма жизни.
1. Не могу однозначно ответить, надо спрашивать технологов. Но с другой стороны никто не мешает поставить демпферы, термобарьер от резких перепадов температур.
2. Микросхемы в открытом виде в космосе не летают, несколько слоев внешних корпусов всегда найдется, они и будут определять защиту. Основная фишка радиационностойких микросхем по-моемому - в технологии самого кристалла.
3. Покрытие лаком, герметизация ... способов много
Покопался слегка в американской истории, еще с 1994 г. с меморандумов Перри ("The Perry Memo") военная экономика претерпевает серьезные реформы. Ключевым моментом, на мой взгляд, стало послабление в оценки надежности, которая ранее определялась только по данным на составные комплектующие. Одним словом запретили военным требовать от разработчика использование высоконадежных (керамических) комплектующих. Был дан зеленый свет на использование чего угодно, а критерием надежности стали испытания, причем в условиях, превышающих условия эксплуатации.
Цитата
Defense and aerospace systems designers must use as many commercial off-the-shelf components as possible to keep costs at a minimum, yet many of these devices were never built for the demanding environments of the military and pose their own set of test and measurement challenges.
AnatolyT
Aug 6 2014, 06:48
Простой диод шоттки 1А 100В поверхностного монтажа в пластике не можем сделать, или хотя бы полный аналог ll4148. Да что говорить, было такое чтобы применить отечественный элемент с приемкой, производитель согласен поставить если оплатить изготовление партии и периодических испытаний на своем производстве.
Цитата(AnatolyT @ Aug 6 2014, 09:48)

Простой диод шоттки 1А 100В поверхностного монтажа в пластике не можем сделать, или хотя бы полный аналог ll4148. Да что говорить, было такое чтобы применить отечественный элемент с приемкой, производитель согласен поставить если оплатить изготовление партии и периодических испытаний на своем производстве.
Сейчас плакаться в носовой платок нет смысла. Все, кто работают в отрасли, прекрасно представляют проблемы, но вопрос "Кто виноват?" должен уступить место вопросу "Что делать?"
Есть достаточно широкая номенклатура микросхем и ПП от Интеграла и Транзистора, но я пока не понял, почему её нет в реестре.
Orthodox
Aug 6 2014, 08:03
Цитата(AnatolyT @ Aug 6 2014, 10:48)

Простой диод шоттки 1А 100В поверхностного монтажа в пластике не можем сделать, или хотя бы полный аналог ll4148. Да что говорить, было такое чтобы применить отечественный элемент с приемкой, производитель согласен поставить если оплатить изготовление партии и периодических испытаний на своем производстве.
На самом деле очень многое именно из "простого" вполне реально сделать. Проблема в том числе и в пещерном отношении к так называемым "технологам полупроводникового производства". Эта крайне непростая и нервная профессия с весьма "дорогим входным билетом" в виде образования/многолетнего "образования на работе" /освоения крайне непростого оборудования/массы испорченных образцов и т. д. зачастую и оплачивается ещё хуже,чем труд "инженера-разработчика,схемотехника" и т. д. при существенно более нервных условиях работы. У большинства начальников всё-таки хватает ума избегать "однозначно верных схемотехнических рекомендаций",а вот дать изысканное указание упрощённо говоря - повысить/понизить температуру подложки/источника напыления и подобное - запросто !!! Ведь это так просто и понятно

И ведь не заткнёшь...
Или ещё проще - кулинарных книг полно,а повара найти - проблема...
Или вот так - в штатах незадолго до "башен-близнецов" (точно не помню когда) в кремниевой долине было массовое сокращение по инженерным специальностям,которое коснулось многих "кнопкодавов" и совершенно не коснулось "технологов". Любая работа непроста,но попробуй без проблем не то что избавиться от технолога,а просто подготовить ему замену. И у грамотных технологов "в среднем" зарплата существенно выше,чем у их коллег схемотехников/разработчиков и т.д. (упрощённо говоря) ..
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Однозначно не получится сделать самое современное например по нормам техпроцесса - там нужны колоссальные инвестиции и время. Колоссальные проблемы с материаловедением и так далее...
А для остального достаточно вправить мозги начальству. Хотя предвижу возражение типа - это из области фантастики
яман-тау
Aug 6 2014, 08:13
Сорри за оффтоп. Это же хорошо что мы завязываем с "пьянкой", сейчас похмелье, а оно пройдет рано или поздно. Я так считаю, и это относится не только к электронике. Глядишь на брошенных полях сеять начнем, снова увидим стада животных, откроем заводы и т.д. По крайней мере надеюсь что это произойдет, пусть и не сразу.
zzzzzzzz
Aug 6 2014, 09:25
Цитата(яман-тау @ Aug 6 2014, 11:13)

... Это же хорошо что мы завязываем с "пьянкой", сейчас похмелье, а оно пройдет рано или поздно....
Оптимизм - это прекрасно. Но, без оснований - заболевание.
"Водилы" из запоя выходить и не собираются, только обещают.

"Что делать?" - вопрос глупый. Ибо "а что вы лично можете с этим поделать?"
За свой счет на Марс сгонять слабо?

Это примерно тоже самое.
Цитата(яман-тау @ Aug 6 2014, 11:13)

Глядишь на брошенных полях сеять начнем, снова увидим стада животных, откроем заводы и т.д. По крайней мере надеюсь что это произойдет, пусть и не сразу.
Это бы всё в разы ускорилось без трубы. Ну Вы подумайте, какой капиталист будет вкладывать огромные деньги в заведомо убыточные отрасли, когда есть каналы экспортых поставок ресурсов, они хорошо отлажены и заведомо прибыльны. Это когда жрать нЕчего было, люди на ровном месте тракторно-комбайновые заводы создавали. А сейчас - "сливай" газ. Не Европа, так Азия, всё-равно с трубы не слазиим...
Orthodox
Aug 6 2014, 11:11
Цитата(zzzzzzzz @ Aug 6 2014, 13:25)

Оптимизм - это прекрасно. Но, без оснований - заболевание.
"Водилы" из запоя выходить и не собираются, только обещают.

...
Насчёт выхода из запоя - "Россия закупит китайскую микроэлектронику на $2 млрд" -
http://izvestia.ru/news/574886
zzzzzzzz
Aug 6 2014, 12:20
Цитата(Orthodox @ Aug 6 2014, 14:11)

Насчёт выхода из запоя - "Россия закупит китайскую микроэлектронику на $2 млрд" -
http://izvestia.ru/news/574886 Ну вот, запой продолжается. Послали ещё за водкой кого-то.
Закусывали хотя бы.
one_man_show
Aug 6 2014, 14:08
Друзья, тема как обычно переходит в известное русло, следовательно, в скором времени окажется в известном разделе. Без обид, ей там и место, так как предложение о создании раздела и т.п. давно вышло за рамки обращения к администрации.
основная проблема "раздела по обмену опытом работы с отечественной базой из МОПа" состоит уже в том, что сам МОП является ДСП-шным.
попадалово? делать его только для "своих"? и спасёт ли это от "попадалова"?
Цитата(one_man_show @ Aug 6 2014, 17:08)

Без обид, ей там и место, так как предложение о создании раздела и т.п. давно вышло за рамки обращения к администрации.
Какие обиды - закрыть её и все дела! На актуальные вопросы (типо моего по Интегралу и Транзистору) здесь никто ответить ничего не способен, всех прёт выпендриваться своей мудростью и дальновидностью.
ПМСМ не нужно создавать никакого специального раздела. Появилась новая военная микросхема отечественного, китайского или ещё чьего-либо производства - открывайте тему и обсуждайте конкретно её во всех деталях.
GetSmart
Aug 9 2014, 10:03
Из-за того, что спамеры заси...ют любую ветку, конструктив "предложения" не исчезает. При правильном чтении, которое должно быть у представителей администрации.
Подфорум, в котором можно задать вопрос типа "Ищу отечественный аналог XXX или что-то похожее" чем может быть плох? Поиск аналогов многократно сократило бы со множеством другой полезной информацией.
WitFed
Aug 28 2014, 08:39
Так создали "нашу" ветку или как ?
Или тоже аффилированы с западенцами, надо "хозяев" спросить, а они в отпусках ?

Хочется во всей красе увидеть масштаб демократии...
Хотя весь мир уже давно видит, что свобода в ней только немного сверху, внутри свободы никакой.
DSIoffe
Aug 28 2014, 10:15
Цитата(krux @ Aug 6 2014, 21:05)

основная проблема "раздела по обмену опытом работы с отечественной базой из МОПа" состоит уже в том, что сам МОП является ДСП-шным.
Перечень МОП не является ДСП-шным. Откройте любой его файл и убедитесь - грифа нет. На торрентах есть версия 2013 года. Платным - является. Продаётся открыто.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.