Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вопрос разработчикам.
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Cистемный уровень проектирования > Разработка цифровых, аналоговых, аналого-цифровых ИС
Страницы: 1, 2, 3
zzzzzzzz
Цитата(Егоров @ Jan 13 2015, 18:19) *
Это заколдованный круг. ...
Вы, похоже, далеки от производства ИС.
А мне в реале приходится отказывать людям по этой малюсенькой неувязочке с перечнем по некоторым позициям.
Не надейтесь, никто не подтянется и никуда не включит.
Примеры из глубины веков и, тем более, военного времени, не актуальны.

Цитата(SM @ Jan 13 2015, 13:06) *
Тут есть одно "НО". Он (точнее, предприятие) может быть сам себе такой заказчик.
Может быть. Однако, мне известно лишь несколько таких "монстров". А подавляющее большинство контор даже права не имеют заказывать ОКР.
ASN
Sobol
IMHO, сверхнизкое энергопотребление - это далеко не очевидная задача. Речь идёт о десятках - сотнях наноампер в спящем режиме при сохранением большого (единицы килобайт) содержимого ОЗУ. При этом с развитой системой быстрого (десятки микросекунд) выхода из сна по событиям.
А если ещё и есть высокая тактовая частота (50-60 МГц) работы в активном режиме с богатым ПДП для последовательных интерфейсов, да в маленьком пластиковом корпусе (BGA), то перспективы, IMHO, неплохие.
А вот аппаратная реализация шифрования есть (и не одна). Похоже, скоро ещё появится.
zzzzzzzz
Ну не всё так удручающе. Кто хочет, то и заказывать может. Но не "кота в мешке". Надо предложить то, что потенциальному заказчику будет действительно интересно.
zzzzzzzz
Цитата(ASN @ Jan 13 2015, 18:53) *
zzzzzzzz
Ну не всё так удручающе. Кто хочет, то и заказывать может. Но не "кота в мешке". Надо предложить то, что потенциальному заказчику будет действительно интересно.
Да, всё значительно хуже. sm.gif
Естественно, что речь идёт об интересных ништяках, а не абы о чём.
В настоящее время происходит полная деградация системы заказов.
И ужасы импортозамешения.
Количество летающих по стране писем и бумаг на эту тему истощает сибирские леса. sm.gif

Да ладно, это узкоспециальная тема. И всё, что хотел, уже сказал. Меня можно и не слушать ...
Всем бобра и творческих узбеков!
halfdoom
Цитата(Sobol' @ Jan 13 2015, 13:23) *
мега88а пользуется такой популярностью только из-за пикопауэра? Или в ней есть еще какие-то вкусности?


Просто удачное сочетание набора периферии, корпуса и цены (0.88-0.95$ в партии 150шт, без НДС, конечно...). Плюсом, так же, приемлемая стабильность внутреннего генератора после калибровки.
Егоров
Цитата(zzzzzzzz @ Jan 13 2015, 19:42) *
Вы, похоже, далеки от производства ИС.

Не надейтесь, никто не подтянется и никуда не включит.
Примеры из глубины веков и, тем более, военного времени, не актуальны.

Да, от производства ИМС я далеко. Развалины завода в двадцати минутах езды.
Впрочем, мы все все дальше от производства. Любого. Ни ИМС толковых 2И-НЕ не можем больше родить, ни трусов себе сшить. Невозможно включить их вот так сразу в перечень МО, но население все-таки что-то носит.
Рядом развалины еще одного завода. Почему-то не сумели сдать в металлолом хороший станочный парк, прочее оборудование. Выдают жалкие копейки рабочим к затянувшимся отпускам за свой счет и все годами мечтают о многомиллионных заказах от солидных людей. При накладных расходах в 900%.
Неужто ума нет хоть табуретки вместо радаров попробовать выпускать в порядке практического импортозамещения?
А то, что постепенно потребитель на объективно неплохое изделие найдется, даже при нуле рекламы - на своем опыте знаю.
Конечно, нужна определенная хозяйственная свобода. Если существовать в рамках строгой бюрократической скорлупы, то приходится сидеть и ничего не делать. Или делать старательно что-то бессмысленное, но забронированное нужными бумагами.
psL
начинать нужно с ардуин в виде модулей с 5 и 9, в качестве продолжения - шилды для оного в том же исполнении. Для военных самое оно.
зы: еще, рассмотрите возможность выпуска батутов...
Xenia
Цитата(Sobol' @ Jan 13 2015, 13:23) *
мега88а пользуется такой популярностью только из-за пикопауэра? Или в ней есть еще какие-то вкусности?


Начну с того, что эта популярность возникла не из-за "пикопауэра", а гораздо раньше, где-то в 2005-2005 годах, когда "пикопауэра" еще и в помине не было. Именно к этому времени относится рождение Меги-88 и документа "Replacing ATmega8 by ATmega88, подробно объясняющего, почему " ATmega88 is not designed to be a replacement for ATmega8, but is pin compatible and has a very similar feature set." Поэтому можно уверенно заявить, что не "пикопауэр" придал Меге-88 популярность, а, напротив, уже имеющаяся популярность Меги-88 явилась поводом, чтобы наградить ее "пикопауэром".

Теперь об истинных причинах популярности Меги-88. Здесь, полагаю, дело в том, что при масштабировании в сторону расширения объемов памяти FLASH и SRAM (это гарвардская архитектура, а потому это разные пространства) приходится проходить через уровни, на которых архитектура AVR постепенно теряет преимущества и обретает недостатки. Оно и понятно, т.к. это все-таки 8-битная архитектура, эффективность которой неизбежно упадет, когда адреса памяти станут длинными. Однако это происходит не постепенно, а скачком при переходе через определенные границы.

Первый барьер - это увеличение SRAM (ОЗУ) за границу 256 байт. С этого момента для обращения к памяти требуется заполнять уже не один регистр адреса, а два. Стало быть, заметно падает скорость обращения к памяти, т.к. формирование адреса следует отнести к накладным расходам. Здесь же приходится учитывать, что регистры управления периферией также находятся в этом же 256-битном объеме, а потому реальный размер SRAM, будет еще меньше. Поэтому чемпионом в легком весе у нас будет ATtiny2313 (или ее близкие по параметрам аналоги). Этот МК подошел вплотную к первому барьеру, но не перешагнул его. Регистры периферии занимают у него 96 байт, а SRAM - 128 байт.

Второй барьер - это увеличение FLASH (ПЗУ) за границу 8 Кбайт. За переделы области 8 Кб не достают команды безусловного перехода (IJMP) и вызова подпрограммы/функции (ICALL). Ведь команды в архитектуре AVR 16-разрядные, где на адрес выделено 12 бит (остальные 4 - код операции), а 12 бит - это 4096 слов кода или 8 Кб. Здесь еще крайне неприятным моментом становится то, что замедляется вызов обработчиков прерываний, т.к. таблица адресов прерываний состоит из команд перехода. За границей 8 Кб FLASH переход придется делать длинными джампами, что не только увеличит таблицу прерываний, но и замедлит выполнение самих переходов. Однако пока границу 8 Кб мы не перешли, имеем чемпиона в среднем весе - это место разделяют ATmega8 и ATmega88. У второго из них оптимизирована система регистров управления периферией, а потому он в этой паре чуточку предпочтительней.

Третий барьер - это увеличение FLASH (ПЗУ) за границу 128 Кбайт. Теперь за эту границу не достает даже длинный JMP, и более того - адрес не помещается в регистровую пару, для этого предназначенную. Как жить в этой ситуации рассказывать не стану, а выскажу лишь рекомендацию, что в этом случае надо перестать мучать AVR и переходить на 32-разрядные МК. Т.е. здесь не архитектура AVR виновата, а ваши запросы явно выросли из возможностей ее дальнейшего масштабирования вширь. Но на краю 128 Кб мы имеем чемпиона в тяжелом весе - это ATmega128 или ATxmega128.
Вот эти три чемпиона и будут награждены золотыми медалями и окажутся наиболее популярными среди потребителей. Все это очень хорошо ложится на статистику, ранее приведенную halfdoom'ом:
Цитата(halfdoom @ Jan 13 2015, 11:18) *
Статистика одной конторы по промконтроллерам за определенный период:
ATMega88A(P) - 2335
ATMega8(A) - 823
ATTiny2313 - 704
ATMega328P - 311
ATMega128 - 302 (изъят из перечня по различным соображениям)
Здесь, помимо ожидаемых, в призерах оказался ATMega328P, но это произошло, скорее всего, потому, что задачи той конторы оказались таковы, что услуги тяжеловеса в каких-то задачах показались им избыточными и слишком дорогостоящими, вот и они выбрали исполнителя рангом поменьше.

Возможно, своим признанием я и подмочу свою репутацию sm.gif, однако расскажу, что когда я решила "по-быстрому" заменить Мегу-8 на Мегу-88 (а она у меня в ту же панельку DIP28 влезала и по цоколевке подходила), и с этой целью полезла в ее датаашит, чтобы "чуть-чуть подправить" программу, то у меня глазища из орбит вылезли и я от этой идеи сразу же отказалась. Отказалась потому, что поняла, что тут не "чуть-чуть", а под 88-ю всю программу надо переписывать заново. Вот настолько велики отличия!

И хотя 88-я Мега меня и победила sm.gif, я все равно скажу, что она хороша. Просто мне надо было сразу с 88-ой начинать, а она в то время была труднее доставаема (особенно в DIP-корпусе) и заметно дороже. Ну, а после того, как я успела к Меге-8 привыкнуть, переход на Мегу-88 показался не стоящим усилий по ее освоению, т.к. все, что мне требовалось, я к тому времени уже реализовала на Меге-8. Нынче же я даже Х-Мегу программировать умею, но 88-ю так и не освоила - перепрыгнула через нее sm.gif.

Тем не менее, я вполне могу объяснить причины своего испуга от столкновения с Мегой-88. Однако рассказ придется начинать издалека, т.к. причины глубоко зарыты в прошлом. Надеюсь, что мой рассказ окажется для вас не только интересным, но и полезным.

Дело в том, что архитектура МК это не только система его инструкций, но и множество регистров, управляющих периферией. Если мы сравним AVR-ки сегодняшнего дня с первыми AVR-ками, то обнаружим, что их система инструкций практически не претерпела изменений, фактически сохранившись такой же, какой было задумана изначально. Между тем, развитие самих контроллеров, построенных на AVR-архитектуре, впечатляет своим размахом! Т.е. здесь эволюционные изменения в минимальной степени затронули систему команд/инструкций, а сосредоточились почти исключительно на регистрах управления периферией, которые за это время множились, пропорционально развитию периферии и ее усложнению.

Например, если МК снабдили вторым, дополнительным, UART-интефейсом, то система инструкций у него от этого не изменится, однако потребуются дополнительные регистры для доступа к приемнику, передатчику нового UART'а, к его статусу, флагам готовности, масками прерывания, установки скорости и прочих параметров передачи. А старшие модели сегодняшнего дня имеют порой так много периферии, что от числа регистров рябит в глазах, и даже программисты не знают, сколько их там всего.

Но хуже всего, что в процессе этой эволюции дополнительную периферию пристраивали в тому, что было в предшествующей модели, стараясь обеспечить максимальную совместимость кода. Из-за этого старые регистры с места не сдвигали, а новые рассовывали по пустым местам или в конец списка. А порой отдельные биты контроля/управления новой периферией вставляли в незанятые места старых регистров. В результате такой практики получалась куча-мала, когда, скажем, программированию каждым таймером приходилось учиться заново.

Скажем, когда-то на заре AVR-архитектуры (AT90S1200) таймер был только один, 8-разрядный (Timer 0). Со временем у МК появился еще один таймер, на этот раз 16-разрядный (Timer 1). В управлении эти таймеры отличались, как небо и земля. Потом у каких-то МК стали появляться третий (Timer 2), а то и четвертый таймер (Timer 3), из-за чего порой получался целый зоопарк, т.к. по каким-то причинам было невозможно придать дополнительным таймерам все без исключения функции, которыми обладал Timer 1. То ног в корпусе не хватало, чтобы ввести счетный вход, то выходов, чтобы вывести наружу PWM. Вот и получалось "сборная солянка", отражающая исторический путь прилаживания всевозможных пристроек.

Так вот появление Меги-88 ознаменовался тем значительным событием, что в регистрах попытались навести порядок, даже ценой отказа от совместимости. Впрочем, не сложно догадаться, что и в прошлом эта совместимость сильно хромала. И тут просто дошли до ручки и на эту совместимость решили наплевать. В результате этой революции число регистров увеличилось, т.к. от совмещения функций отказались. Впрочем, я думаю, что эту революцию стоило провести еще решительнее - например, отказаться от атавизма 8-разрядности Timer 0. Но почему-то это сделать не решились. Тем не менее, подвижка была весьма значительной.

Именно по этим причинам, проектируя МК с архитектурой AVR в наше время, совершенно не стоит повторять атавистические функции регистров, свойственные предшественникам Меги-88. И если Atmel решился-таки на революцию в этом деле и ее поддержали разработчики компиляторов, то возвращаться к прошлому нет никакого резона.

Цитата(Sobol' @ Jan 13 2015, 11:12) *
Есть идея добавить команду 1/x, нннада? Какие еще полезные команды не реализованы у атмелек?

А вот этого делать ни в коем случае не надо! Т.к. любой отход от системы команд повлечет гораздо более болезненные последствия, нежели польза от новой команды/инструкции. Основной вред от такой самодеятельности состоит в том, что разработчики компиляторов едва ли подержат вашу новую инструкцию, а потому ее можно будет использовать только на ассемблере, на котором большинство электронщиков либо успели разучиться работать, либо никогда этого не умели sm.gif. А вот вводить новые регистры вы можете (если найдете для них место sm.gif) - это совместимость с компиляторами не нарушит.

Поэтому мой совет "выпендриться" будет таков - лучше увеличьте объем SRAM у вашего клона Меги-88 вдвое (до 2 Кб против оригинальных 1 Кб) и этой фичей вы, возможно, переплюните китайский клон в популярности sm.gif. А надежды на "пикопауэр" бросьте, вам по этому параметру не Atmel, ни китайцев, никогда не превзойти.
Егоров
Цитата(Xenia @ Jan 14 2015, 06:00) *
а потому ее можно будет использовать только на ассемблере, на котором большинство электронщиков либо успели разучиться работать, либо никогда этого не умели sm.gif.

Такое впечатление, что только на ассемблерах они и работали.
Разучились компактно программировать как раз чистые программисты.
SM
Цитата(Xenia @ Jan 14 2015, 05:00) *
Основной вред от такой самодеятельности состоит в том, что разработчики компиляторов едва ли подержат вашу новую инструкцию,

В рамках gcc поддержать ее собственными силами - пара недель возни. Так что, ничего сверхстрашного в этом нет.
А на ассемблере никто работать не разучился. Просто, лень стало sm.gif, когда лишние ресурсы относительно недороги.
ViKo
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 14:17) *
Этим занимаются соседи. У нас на повестке дня - AVR

Ваши соседи с 32 битами поступили мудро. А вы пытаетесь изобрести старье. (Купите) возьмите лицензию на Cortex-M0+, и сотворите 32-битового малыша.
SM
Цитата(ViKo @ Jan 14 2015, 09:11) *
А вы пытаетесь изобрести старье. (Купите) возьмите лицензию на Cortex-M0+, и сотворите 32-битового малыша.

Если, как это можно предположить, им сделали заказ на ОКР микросхемы с ядром АВР (а иначе, как говорилось выше, нечего и мечтать о военке), то это будет крайне "мудро", сделать в рамках этой ОКР кортекс sm.gif sm.gif sm.gif
ASN
Xenia
Время 8-ми битников как микроконтроллеров управления прошло.
Уже есть очень удачные по цене и качеству изделия "Миландра" на Cortex-M3.
Тут предложить "с нуля" что-либо конкурентноспособное маловероятно.
А вот с экстремально низким энергопотреблением ОМЭВМ отечественных пока нет. А они нужны.
ViKo
Цитата(SM @ Jan 14 2015, 10:23) *
Если, как это можно предположить, им сделали заказ на ОКР микросхемы с ядром АВР (а иначе, как говорилось выше, нечего и мечтать о военке), то это будет крайне "мудро", сделать в рамках этой ОКР кортекс sm.gif sm.gif sm.gif

Не припомню случая, чтобы ТЗ составляло не само заинтересованное в работе (деньгах) лицо, т.е. разработчик.
-=Sergei=-
Цитата(ASN @ Jan 14 2015, 10:54) *
Xenia
Время 8-ми битников как микроконтроллеров управления прошло.
Уже есть очень удачные по цене и качеству изделия "Миландра" на Cortex-M3.
Тут предложить "с нуля" что-либо конкурентноспособное маловероятно.
А вот с экстремально низким энергопотреблением ОМЭВМ отечественных пока нет. А они нужны.


А какие уровни потребления Вы считаете экстремально низкими ?
stells
Цитата(-=Sergei=- @ Jan 14 2015, 11:23) *
А какие уровни потребления Вы считаете экстремально низкими ?

и зачем нужен военный микропотребляющий МК? тем более, что военным и космосу он нужен радстойкий, а радстойкий (насколько я знаю) микропотребляющим не может быть по определению
ASN
stells
Микроконтроллер используют не только в космосе.
Космос бывает не только военный.
Военный - не значит радстойкий.
-=Sergei=-
Уровни потребления указывал выше (сотни наноампер в "спящем" режиме с энергонезависимым ОЗУ единицы килобайт).
Но важен так же не только абсолютные значения и и развитая система управления энергопотреблением узлов.
stells
Цитата(ASN @ Jan 14 2015, 13:06) *
stells
Микроконтроллер используют не только в космосе.
Космос бывает не только военный.
Военный - не значит радстойкий.

прочитайте первое сообщение автора:
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 11:00) *
Вот думаем на своем заводе наладить выпуск новых МК - функциональных аналогов AVR, но в керамическом корпусе - для военных, космонавтов, военных космонавтов и иже с ними.

космос почти весь военный, а военный почти весь радстойкий
ASN
stells
О том и речь! sm.gif
Есть уже готовые изделия: радстойкие для военных в металлокерамическом корпусе.
Догонять лидеров сложно и, зачастую, бессмысленно.
И при этом пытаться влезь в очень узкую нишу, где всё уже поделено.
А рядом есть "непаханное поле".
ViKo
Теперь надо делать микросхемы, свободные от Интернет-зависимости. rolleyes.gif
aleksandr-zh
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 11:00) *
Приветствую всех заглянувших.

Вот думаем на своем заводе наладить выпуск новых МК - функциональных аналогов AVR, ... Сейчас выпускаются и продаются аналоги ATmega8535 и ATmega128.

не вы случайно? http://forum.niiet.ru/viewtopic.php?f=7&t=147
читал, плакал (спец образования по микроэлектронике не имею, и то понял, шо полная задница, товарищи!)

Взято по ссылке выше:

17 фев 2013, 16:05
Скажите пожалуйста, как обстоят дела с разработкой аналога микроконтроллера Atmega128 ф.Atmel? есть ли опытные образцы?
...
18 дек 2014, 17:08
Опытные образцы будут доступны для заказа в конце 1-го квартала
...
15 янв 2015, 16:04
Ориентировочно опытные образцы ВЕ8Т будут доступны в конце 3-го квартала текущего года.

Xenia, Вас приятно читать!
узнал про интересности "новых" версий, спасибо
Lmx2315
QUOTE (aleksandr-zh @ Jan 15 2015, 21:25) *
Xenia, Вас приятно читать!
узнал про интересности "новых" версий, спасибо

..присоединяюсь.
+1
Михась
Посмотрел на их клон 8535. Мда, тащемта молодцы. Но микропотребление не их конек, кортекс-м0+ им не запилить. Надо делать функциональный аналог м88па, но микрожручим он не будет. Поэтому расширить функционал- например добавить физуровень rs485, можно еще аппаратный манчестер, 1W. ОЗУ можно добавить. Можное еще сделать финт - встроить мощные выхода по совместимости драйверы пт на шим-выходах.

Ну и без пластмассового корпуса разговор бессмысленный.

И особое пожелание, в том числе и миландру. Какого дьявола ваших пластмассовых чипов нет в промэлектрониках и прочих платанах?
Когда этот совок закончиться?
Lmx2315
QUOTE (Михась @ Jan 24 2015, 20:17) *
И особое пожелание, в том числе и миландру. Какого дьявола ваших пластмассовых чипов нет в промэлектрониках и прочих платанах?
Когда этот совок закончиться?

..миландр , я так понял, не страдает от недостатка сбыта.
Михась
Цитата(Lmx2315 @ Jan 24 2015, 23:47) *
..миландр , я так понял, не страдает от недостатка сбыта.


Ага, зато пострадает от недостатка вовлеченных людей. Которые в частности разрабатывают халявный инструментарий и проводят тестирование. И лоббируют, что не маловажно. Видали мы уже таких, которые "мы только на крупных заказчиков работаем".
Xenia
Цитата(Lmx2315 @ Jan 24 2015, 20:47) *
..миландр , я так понял, не страдает от недостатка сбыта.


На Сахаре сейчас Миландра последними словами ругают за то, что на фоне всеобщего подорожания импорта увеличил цены и свои МК в 2.5 раза ("1986ВЕ92У стоил 165 руб., сейчас 407 руб!!!").
SM
Цитата(Xenia @ Jan 24 2015, 21:39) *
на фоне всеобщего подорожания импорта увеличил цены

Это не фон. Миландр, он же fab-less. То есть, дизайн хаус и заказчик... Где фабы - сами догадайтесь. Не только у нас sm.gif
Михась
Кстати, зеленым человечкам может быть полезным аппаратный контроллер светодиодного матричного индикатора. Т.е. в мк надо засунуть движок с видеоозу и всей системой регенерации. Наружу торчит специальный интерфейс для тупого подключения сдвиговых регистров. На регистры уже садится светодиодная матрица.
saab
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 16:00) *
Также рассматриваются варианты выпуска чего-нибудь из серии Tiny или Xmega.

Это же стремительно уходит, 20 летней давности. Почему не MSP или АРМ. Что военные могут изобразить на
8битах, какую пукалку да еще в радиации. Нужны асики завроде такого
https://twitter.com/unkn0wnerror/status/557...4632832/photo/1
любопытно, здесь есть что нибудь восьмибитовое?
Михась
Цитата(saab @ Jan 25 2015, 18:32) *
Это же стремительно уходит, 20 летней давности. Почему не MSP или АРМ. Что военные могут изобразить на
8битах, какую пукалку да еще в радиации. Нужны асики завроде такого
https://twitter.com/unkn0wnerror/status/557...4632832/photo/1
любопытно, здесь есть что нибудь восьмибитовое?


По арм уже есть головная контора. А эти ел-еле освоили чип 10 летней давности. Какой мсп, если их мега чуть не 30 ма жрет?
Да и это бог с ним. Есть куча задач, где программы примитивны и экономия особо не нужна. А вот плохо то, что все это делается в тихую и среднестатистический потребитель опять получит шыш. Память у людей короткая, как у воробья, вот страна и идет строем на совковые грабли.

Мне положим не нужно 300 сортов <del>колбасы</del> STM, но десяток-другой качественных и доступных мк стране не помешает совсем. А не уникальные рад-хард в количестве 100 штук с доступом по постановлению цк ер.
Shivers
8 битники актуальны для экстремальных применений, скажем - для аэроспейса, сети датчиков за бортом. Все что нужно от мк - снять данные с АЦП, сделать FFT и переслать на коммутатор, и далее на центральную эвм. Сейчас очень модно делать умные датчики (WSN, к примеру), и 32 битники там особо не нужны.
SM
Цитата(Shivers @ Jan 26 2015, 09:07) *
и 32 битники там особо не нужны.

Это, скорее всего, высказывают мнение всякие ex-"интернет-программисты", волей случая пересевшие с .NET сразу на МК. Они просто не представляют, как можно сделать даже "hello world" в 256 байтах памяти и на одном мегагерце. Тяжелое наследие современности.... Так что, поддерживаю, 8-битники никуда не теряли свою актуальность,
smalcom
Цитата
Это же стремительно уходит, 20 летней давности.

за иксмегу даже представить не могу как вам икается.

Цитата
Что военные могут изобразить на
8битах, какую пукалку

это проблема вашей "фантазии"
stells
Цитата(Shivers @ Jan 26 2015, 09:07) *
8 битники актуальны для экстремальных применений, скажем - для аэроспейса, сети датчиков за бортом.

16 бит все-таки больше подходят для обработки бортовой телеметрии (от 10-12 бит)
Shivers
Цитата(stells @ Jan 26 2015, 12:40) *
16 бит все-таки больше подходят для обработки бортовой телеметрии (от 10-12 бит)

Все зависит от области применений. Индастриал 10-12 бит АЦП, и 16 бит МК - очень популярно, согласен. А вот сделать АЦП для криогенных температур, или на +200С, скажем - точность больше 8 бит и не вытянешь.
ViKo
Цитата(SM @ Jan 26 2015, 10:39) *
Так что, поддерживаю, 8-битники никуда не теряли свою актуальность,

"Батька-то мог, но бык лучше!"
Я тоже предложил бы создать 16-битовый МК, если ниша 32-битового уже занята. Как компромисс между быстродействием и потреблением.
stells
Цитата(ViKo @ Jan 26 2015, 12:01) *
Я тоже предложил бы создать 16-битовый МК...

угу... с ядром msp430 (военные очень любят pdp-11) и контроллером mil-std-1553
AlexKit
без конечной продукции, никакой МК не нужен, потому как все разработчики ориентируется на а) на цену, в) на сервис и удобство.
другое дело если Вы сможете предложить приложение для МК, (да хоть регулятор BLDC мотора, управлялку светодиодной матрицей и т.д., вот тогда может быть и будет, только надо еще сопутствующее оборудование освоить и делать,)
Pavel_Su
Если не поздно еще, вставлю свои пять копеек. Мега88 таки да. Хоть и не довелось использовать, но я к ней приглядываюсь все время, если будет задача - поставлю. Из периферии интересуют стык (пардон, интерфейсsm.gif ИКМ для кодеков, аппаратный 485 был бы интересен (в смысле, управления драйвером), CAN, поддержка ГОСТовского шифрования.(хотя, ИКМ, наверное, жирновато будет) И обязательно чтобы питание было хотя-бы от 2,7 до 5,5В(лучше от 1,8, или даже 1,2 хотя понимаю, что не реальноsm.gif), т.е., чтобы работало от литиевой батарейки без всяких преобразователей. Это что касается меги. И чтобы без всяких преферансов, т.е. в пластике в первую очередь! Не смотря на импортозамещение, мы сильно не хотим ставить керамику, ибо дорого сильно. И как уже было указано выше, корпуса с выводами, требующими формовки лучше не использовать. Помимо того, что отъедают место на ПП, так их еще не понятно как загонять на установщик. Если керамика, то безвыводная.
По тиняшкам следующий расклад: часто использую в разработках tiny13A. Вообще, бывает необходимо какую-нибудь мелочь запилить(типа, управление питанием в стендбае, удаленный модуль кнопок, и т.п.), и чтобы все это мало места занимала, и, желательно, поменьше жрало. Хотя, лучше бы полный 8-битный порт, т.е. 10 ног. Идеально было бы аналог tiny13A в корпусах - (QFN-10 с 8-битным портом) SOIC-8(как обычная тиняшка) и SOT-23-6(совсем урезаная версия). Т.е. я предлагаю один кристалл разваривать в разные корпуса, но QFN предпочтительней всего. В контроллере нужно АЦП, аналог USI(Universal Serial Interface), чтобы можно было бы подключать что-нибудь по SPI или одно/двухпроводному UARTу. EEPROM при этом можно не делать, если будет возможность самостоятельно записывать в основную флеш-память. Флешку можно добавть до 2К, ОЗУ оставить 64, питание, соответственно, такое-же минимум от 2,7 до 5,5В. И да, плодить такие вещи в керамике смысла не имеет никакого.
Михась
Есть еще интересный вариант - накристальный модем. Есть приложения, когда надо гонять данные поверх обычных РС.
www...
Коль тут пошел холивар ARM/8-бит. Позвольте выразить свое мнение.
Недавно хотел начать осваивать ARMы, но вникнув не увидел тех применений где бы они могли заменить обычные 8-битные контроллеры. Ethernet,USB,CAN - все это давным давно успешно реализуется на тех же AVR`ках.

Вот по примеру нашей работы часть разработчиков "идет в ногу со временем" применяет АРМы приводя аргументы что они гораздо производительней, а стоят столько же. Оно вроде бы так и есть, но эти же разработчики наворачивают на них "операционнки реального времени", и в итоге проц 99% времени крутит операционку и 1% решает простенькую задачку.

Другое дело бывает нужно вывести на экран с солидным разрешением графику или реализовать цифровые фильтры, тут конечно AVR не прокатит, однако в первом случае проблема решается применением HMI или x86 компа, во втором случае вполне применимы те же контроллеры на 51-м ядре от Silabs которые однотактовые и работают до 100МГц.

Короче эти АРМы на мой взгляд такая же маркетинговая уловка, которая заставляет нас менять телефон раз в год, авто раз в три,.......
Lmx2315
QUOTE (www... @ Jan 29 2015, 12:03) *
Короче эти АРМы на мой взгляд такая же маркетинговая уловка, которая заставляет нас менять телефон раз в год, авто раз в три,.......

..а как на авр-ке без DMA в реалтайме измерять какие-нить величины непрерывно и поддерживать обмен по скоростному UARTу например? Либо там чё-нить пропустим , либо тут чё-нить не увидим.
SM
Цитата(Lmx2315 @ Jan 29 2015, 12:32) *
..а как на авр-ке без DMA в реалтайме измерять какие-нить величины непрерывно и поддерживать обмен по скоростному UARTу например?

А никто и не говорил, что в задачах DSP-обработки рулят 8-битные контроллеры sm.gif DSP-процессоры - да. И с ними ARMы вполне себе конкурируют, имея в себе NEON, или, хотя бы, VFP. Но это совсем уже другой класс задач, нежели тот, о котором писал www...

Но причем тут это вообще?
Mahagam
у www... походу, задачи только на уровне "автоматизация курятника". мысли вида "если мне это не надо - то и другим тоже не требуется" - сугубо инфантильные. и с головой выдают уровень компетенции того, кто несёт подобную пургу.
sanya221
Крик души!!!!
Хотите, чтобы ваш МК пользовался спросом- потратьте деньги на разработку нормального корпуса. У нас в одном изделии стоит более 10тыс мег. И нас усиленно "раскорячивают" на импортозамещение, предлагая в качестве альтернативы немаленькое количество уже существующих отечественных МК. Но металлокерамические корпуса, корни которых теряются где-то в 70-х годах убивают любые попытки использования напрочь. Во первых площадь платы, которую занимает один корпус как правило в разы больше чем у импортных аналогов. Во вторых невозможность автоматизированного монтажа. И что уже убивает окончательно- необходимость формовки выводов.
Сделайте хоть что нибудь, но в TQFP и с приемкой 5, и к вам выстроится очередь из заказчиков. Если нужна какая-то поддержка этой инициативы в виде официального письма, то пишите в личку.
Ну и еще. Помимо собственно МК хотелось бы иметь адекватный DataSheet, возможность заказать программатор и среду разработки (либо четкие инструкции по адаптации существующего софта+ хедеры с описанием периферии.) Времена ТУ, которые надо заказывать, а потом полгода ждать оплаты и пересылки уже прошли. Лет 20 назад прошли. Как это можно делать- посмотрите у Миландра. Это чуть ли не единственная контора, которая озаботилась нормальной поддержкой пользователей, за что им всяческий почет и уважение. Ну и может проведете небольшой ликбез, почему у нас в стране все так плохо с корпусами? Неужели сделать кристалл проще, чем корпус?
kolobok0
Цитата(www... @ Jan 29 2015, 12:03) *
...Короче эти АРМы на мой взгляд такая же маркетинговая уловка, которая заставляет нас менять телефон раз в год, авто раз в три,.......


в вашем лозунге можно с равнозначным успехом применить сочетания
транзистор=микросхема
программируемый калькулятор=компьютер
и т.п.


ЗЫ
В последнее время конечно-же сглаживается грань между необходимостью и маркетингом.
Но при взвешивании надо учитывать много входных параметров и условий. Если Вы делаете в одни лапы и хэйлох-ты мир, то это резко отличается от групповой разработки отказоустойчивого прибора с его дальнейшим сопровождением
по версионности, доработке и прочими фигнюшками...
Короче говоря от задачи надо плясать. Про коня в вакууме - то не о чём, и каждый будет по своему прав.
Xenia
Цитата(sanya221 @ Jan 29 2015, 13:25) *
У нас в одном изделии стоит более 10тыс мег.


bb-offtopic.gif Как же я вам завидую! sm.gif А не подскажите ли тип этих Мег или они там все разные?
ViKo
Цитата(sanya221 @ Jan 29 2015, 13:25) *
У нас в одном изделии стоит более 10тыс мег.

Суперкомпьютер? biggrin.gif
www...
Цитата(Mahagam @ Jan 29 2015, 14:46) *
у www... походу, задачи только на уровне "автоматизация курятника". мысли вида "если мне это не надо - то и другим тоже не требуется" - сугубо инфантильные. и с головой выдают уровень компетенции того, кто несёт подобную пургу.



Цитата(kolobok0 @ Jan 29 2015, 15:25) *
в вашем лозунге можно с равнозначным успехом применить сочетания
транзистор=микросхема
программируемый калькулятор=компьютер
и т.п.

Ну вы уж категоричны, может я неправильно выразился. Просто хотел донести что большинство задач можно решить используя 8-ми битные контроллеры. Как и говорил DSP и графика конечно не удел для 8-ми битных мк. Однако не нужно как говориться из "пушки по воробьям", когда разработчик на простой датчик с WEB интерфейсом вместо того что бы сделать так http://www.ermicro.com/blog/?p=1773 наворачивает линукс 01.gif вот к примеру http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=64746
Короче проц должен выбираться под задачи, а не по заключению чем призводительней и навороченней тем лучше. А холивар то тут начался с сообщения что нафиг вам эти устаревшие AVR копируйте что ни будь на АRM. Каждый проц должен быть на своем месте, всем мир
ViKo
Собираюсь переделать панель управления с 20 кнопками и 8 энкодерами. Стоит PIC, справляется. Поставлю STM32F0xx (пока не выбрал). Буду программировать в одной среде. Буду одинаковые ассемблерные листинги изучать. Одни и те же проблемы решать. И стОят они одинаково, по сравнению со стоимостью всего остального - тьфу, и считать нечего.
Разве аргументы не очевидные?
Lmx2315
QUOTE (SM @ Jan 29 2015, 12:41) *
А никто и не говорил, что в задачах DSP-обработки рулят 8-битные контроллеры sm.gif DSP-процессоры - да. И с ними ARMы

..необязательно DSP , у меня была задача - следить за 8-ю прерываниями и по наличию их с минимально возможной задержкой перезаписывать несколько регистров в плис + плюс обмен SPI и UARTу.
Прерывания достаточно редки и случайны, но при этом МК не должен был терять связь с внешним миром при их отработке.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.