Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вопрос разработчикам.
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Cистемный уровень проектирования > Разработка цифровых, аналоговых, аналого-цифровых ИС
Страницы: 1, 2, 3
Sobol'
Приветствую всех заглянувших.

Вот думаем на своем заводе наладить выпуск новых МК - функциональных аналогов AVR, но в керамическом корпусе - для военных, космотавтов, военных космонавтов и иже с ними. Собственно, наладить выпуск не проблема, но хотелось бы что бы изделие пользовалось спросом. Сейчас выпускаются и продаются аналоги ATmega8535 и ATmega128.
Есть соображение взяться за AT90USB или AT90PWM. Также рассматриваются варианты выпуска чего-нибудь из серии Tiny или Xmega.

В общем, хотелось бы выслушать мнения разработчиков. Какой МК будет востребован?
Aner
Востребованы STM8 поскольку хорошо поддержаны софтом и имеют лучшие характеристики. У них очень хорошая программно-структурную совместимость с 32 битными STM32Fxxx. В плане освоения разработчиками это процессоры номер 1 в мире. Взявшись за выпуск 8 разрядников, вы имеете возможность развится до самых востребованных, популярных 32 разрядников на рынке ARM процессоров. Архитектура как Atmel, Microchip более устаревшая, более разрекламированная. Менее востребованная в будущшем.
yes
думаете корпусировать обычные AVR в керамику или выпускать свои чипы: по хитрому техпроцессу (на рубине, на изоляторе) с TMR и коррекцией памяти и т.д.???

впринципе есть нехватка управляющих контроллеров, но еще большая нехватка вычислительных узлов достаточной производительности - 32х битных процессоров, DSP, ПЛИС

чтобы что-то советовать, нужно понимать возможности, хотябы ответ на первый вопрос

с периферией: нужно MIL-STD-1553B, а не I2C или стандартную AVR
с процессорами: MIL-STD-1750A, хорошо бы с FPU

Lmx2315
QUOTE (yes @ Jan 12 2015, 13:08) *
впринципе есть нехватка управляющих контроллеров, но еще большая нехватка вычислительных узлов достаточной производительности - 32х битных процессоров, DSP, ПЛИС


..имхо, их уже как грязи - http://habrahabr.ru/post/156843/ . (кроме ПЛИС )
Не хватает отечественных гиговых сериалайзеров/десиреалайзеров. Гигового эзернета с пассивными комплектующими.

p/s/
По теме - Тини, будет востребован имхо.
Xenia
Сделайте 5-вольтовую XMega и будет вам счастье и слава sm.gif. А главное экспортные возможности обеспечены. Весь мир стонет "хотим Х-мегу на 5 вольт!", но Atmel твердо сказал "нет", хотя в далеком прошлом намекал, что такая в перспективе может быть выпущена и даже имя ей успел дать - ATxmega128X, но потом вероломно от своего обещания отказался.

Понятно, что 5-вольтовая XMega не сможет работать на частоте 32 МГц, но при 5-ти вольтах этого и не требуется - достаточно обычных 16 МГц. Многое можно подсократить, но Event System, DMA, трехуровневые прерывания и по паре таймеров на каждом порту должны быть кровь из носу, потому что именно в этом вся соль линейки Xmega! Ну и USB тоже желательна, если соображения на счет AT90USB у вас уже возникли. А вот внешнюю память можно было бы и подсократить ради экономии числа выводов. И наконец, выпустить это в DIP корпусе! Например, DIP40-48 - в купе с керамичностью они несказанно обрадуют наши вооруженые силы sm.gif.

Sobol'
Так, давайте по порядку.

Цитата
Востребованы STM8

Хорошие МК, но пока речь идет о AVR

Цитата
думаете корпусировать обычные AVR в керамику или выпускать свои чипы по хитрому техпроцессу

Думаем выпускать свои чипы но первое время не мудрствуя лукаво - без рубинов и изоляторов. Корпусировать будем в керамику для военной приемки и в пластик для гражданской приемки. В дальнейшем, если будет необходимость у космоса, сделаем по хитрой технологии с внешней флешкой, преферансом и куртизантками)

Цитата
32х битных процессоров, DSP, ПЛИС

Этим занимаются соседи. У нас на повестке дня - AVR

Цитата
чтобы что-то советовать, нужно понимать возможности, хотябы ответ на первый вопрос
с периферией: нужно MIL-STD-1553B, а не I2C или стандартную AVR
с процессорами: MIL-STD-1750A, хорошо бы с FPU

Сейчас у нас есть отлаженная модель ядра с системой команд AVR. Периферию можно прицепить любую, в т.ч. модули для поддержки указанных стандартов. Но сделать полный аналог какого-нить МК из серии AVR проще в плане поддержки.

Цитата
По теме - Тини, будет востребован имхо.

Какие именно?

PS Что скажите, на счет специфических блоков, типа PSC у AT90PWM?
PPS Мне думается МК с USB на борту найдет своего покупателя. Что думаете про AT90USB?

На счет Xmega поподробнее. У начальства мнение, что дюже она наворочена для 8-битного МК - ошибаемся??
Lmx2315
QUOTE (Sobol' @ Jan 12 2015, 15:17) *
На счет Xmega поподробнее. У начальства мнение, что дюже она наворочена для 8-битного МК - ошибаемся??

..DMA штука хорошая даже для 8-ми битных контролёров.

p/s/
тини - ATtiny24
Xenia
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 14:17) *
На счет Xmega поподробнее. У начальства мнение, что дюже она наворочена для 8-битного МК - ошибаемся??

Да, она действительно наворочена, но в том и смак! Ведь битность это все-таки одно, а навороты - несколько другое. Т.к. МК, будучи по своей разрядности 8-битным, в принципе не обязан быть примитивным. Как раз наоборот, какие-то недостатки, свойственные низкой разрядности, вполне могут компенсироваться "наворотами".

Сознательно идя на производство 8-битника в наше время, его следует и правильно позиционировать - строго как контроллер с упором на управление периферией, а не как числомолотилку по совместительству. Т.е. не как универсальный контроллер, а как специализированный. И только тогда выяснится, что управления периферией 8 бит вполне достаточно. Тем более что далеко не все задачи остро нуждаются в числовой фильтрации непосредственно на МК.

А если делать упор на управление периферией, то для ее оптимизации как раз и нужны те навороты, которые появились у XMega. Устройства типа Event System и DMA - это и есть те самые навороты, которые позволяют до предела уменьшить скорость реакции МК на внешние события, зачастую обходясь без вызова прерывания. Тем более что у AVR прерывания обходятся дорого из-за того, что в процедуре прерывания приходится спасать состояние многих регистров.

Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 14:17) *
Мне думается МК с USB на борту найдет своего покупателя. Что думаете про AT90USB?

Лично я думаю, что МК уровня AT90USB82/162 никому не нужны в силу своей примитивности и слишком малого числа портов/выводов. А МК типа AT90USB647 и AT90USB61287 своего покупателя нашли бы, только ... вам эти типы не осилить, ибо они едва ли сильно уступят XMega по сложности. И это я говорю не из-за неверия в ваши возможности, а с учетом того, что этих сложностей сама Atmel так и не поборола. Errata на серию AT90USB647/1287 воистину огромна, и большинство отмеченных в ней недостатков не лечатся. Полагаю, что в этом главная причина того, что серию AT90USB так и не перевели в ATmegaU, хотя все прочие МК уже давно покинули эту "позорную классическую" серию, перебравшись в Tiny или Mega.

Одно время Atmel пытался воспроизвести в серии Mega 32К-аналог AT90USB под названием ATmega32U6, и даже в общий даташит с AT90USB646/647/1286/1287 успел его внести (это даташиты версии H,I,J в 2008-2009 годах), но так и не осилил эту задачу, впоследствии изъяв упоминание об ATmega32U6 отовсюду.
Егоров
Делать можно что угодно, но только
- дешевое ( в своем классе, конечно)
- доступное ( в любой момент со склада)
- с полным комплектом вразумительно написанной документации. Если ГОСТ не разрешает выпускать нормальную документацию, а только филькины грамоты, то выпустить ее отдельной неофициальной книгой.
И начните, наконец, хоть что-то практически делать. Не умеете резистор выстрогать - хоть гайки М3 отечественные строгайте. Только не для "импортозамещения" а для полного вытеснения импорта с рынка по объективным качествам продукции.
Sobol'
Цитата
МК уровня AT90USB82/162 никому не нужны в силу своей примитивности и слишком малого числа портов/выводов. А МК типа AT90USB647 и AT90USB61287 своего покупателя нашли бы, только ... вам эти типы не осилить, ибо они едва ли сильно уступят XMega по сложности.


Простите меня за неграмотность, если можно поподробнее - в чем принципиальная разница между 82/162 и 646/647/1286/1287, кроме количества периферии? Да и в реализации Xmega сложности не вижу...
yes
ок. понятно.
на всякий случай обращу еще внимание, что так как стойких AVR у буржуев нету, то те, кому нужны стойкие процессоры, с AVR работать не привыкли.

то есть если ориентироваться на "рынок", то есть дешевые чипы, то AVR - ОК, но я позволю себе усомнится в возможности изготовления у нас дешевого чипа
если ориентироваться на "оборонку", а точнее авиацию/космос/устойчивость к спецфакторам, то тут АВР не используется и архитектура у нее не очень для этого годится
используется эта продукция Атмел
http://www.atmel.com/ru/ru/products/Other/...processors.aspx
видел в одном приборе такое
http://www.gaisler.com/index.php/products/components/gr712rc

я так понимаю, что это к вашим соседям, но что-то они тормозят sm.gif
SM
Цитата(Xenia @ Jan 12 2015, 13:55) *
Понятно, что 5-вольтовая XMega не сможет работать на частоте 32 МГц,

Интересно, почему? Она, при этом, вовсе не должна быть внутри, в ядре, пятивольтовой sm.gif

Для ТС:
Надобность в USB в "особом" керамическом исполнении крайне сомнительна в принципе. Интерфейс не того назначения.
Sobol'
В вопросе дешевизны с буржуями конкурировать трудно, так что ориентируемся в основном на вояк. Аналоги мега8535 и мега128 мы выпускаем и очень даже продаем. Есть возможность запилить любую другую AVRку, почему бы и не расшиоить ассортимент.

Из серии тини, если я правильно понял, нужно смотреть в сторону tiny24? Из семейства Xmega какой МК наиболее ходовой?
И про At90usb все-таки расскажите - чем плохи 82/162?
SM
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 17:15) *
И про At90usb все-таки расскажите - чем плохи 82/162?

Тем, что USB - это чисто ширпотребный интерфейс. Из-за его низкой надежности, в т.ч. и конструктивной.
Torpeda
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 11:00) *
Приветствую всех заглянувших.

Вот думаем на своем заводе наладить выпуск новых МК - функциональных аналогов AVR, но в керамическом корпусе - для военных, космотавтов, военных космонавтов и иже с ними. Собственно, наладить выпуск не проблема, но хотелось бы что бы изделие пользовалось спросом. Сейчас выпускаются и продаются аналоги ATmega8535 и ATmega128.
Есть соображение взяться за AT90USB или AT90PWM. Также рассматриваются варианты выпуска чего-нибудь из серии Tiny или Xmega.

В общем, хотелось бы выслушать мнения разработчиков. Какой МК будет востребован?

...интересная постановка вопроса...
1) А вы чё RTL AVR купили у Атмела?
Лицензия есть?
2) Если купили RTL - то вот и ответ - выпускать то что есть, но для разных условий эксплуатации... если кому оригинального Атмела мало или цену меньше поставить....
Правда свои бекенд прийдётся делать...
3) Если это "спёртая" IP то тогда то что местные военные и купят, закрыв глаза на патентную чистоту.
Хотя как у вояк сертефицировать "бессознателтьно содранный код" даж не знаю....особенно если сам компилятор и т.д. не контролируеш и не можеш делать...
4) Если ваши возможности вообще безграничны - создайте свою архитектуру, компиляторы под неё ну и мелочёвку (дебагеры, RTL). Это имеет смысл обсудить.

Lmx2315
А что у вас за предприятие? НИИЭТ?
Если да , то случайно не знаете - вы ваши скоростные ЦАПы в LVDS-ном формате делать не будете?

QUOTE (Torpeda @ Jan 12 2015, 19:36) *
...интересная постановка вопроса...
..
Если ваши возможности вообще безграничны - создайте свою архитектуру, компиляторы под неё ну и мелочёвку (дебагеры, RTL). Это имеет смысл обсудить.


Сколько пафоса, не думал что вопрос ТС как-то касается германского рейха.
SM
Цитата(Torpeda @ Jan 12 2015, 18:36) *
2) Если купили RTL - то вот и ответ - выпускать то что есть, но для разных условий эксплуатации... если кому оригинального Атмела мало или цену меньше поставить....
Правда свои бекенд прийдётся делать...
3) Если это "спёртая" IP то тогда то что местные военные и купят, закрыв глаза на патентную чистоту.


Интересная альтернатива... А простой путь не рассматривается? Написать свою RTL, описывающую поведение оригинального камня? Это ведь не бог весть что, АВР-то.
Sobol'
Ни кто ни чего ни у кого не спер и не купил. Создана модель функционального аналога AVRки. Ручками написана на верилоге, отлажена, верифицирована и реализована на кристалле. Вся документация в свободном доступе.
Смысла придумывать свою архитектуру, среду разработки и прочие мелочевки нет.
Torpeda
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 18:46) *
Ни кто ни чего ни у кого не спер и не купил. Создана модель функционального аналога AVRки. Ручками написана на верилоге, отлажена, верифицирована и реализована на кристалле. Вся документация в свободном доступе.
Смысла придумывать свою архитектуру, среду разработки и прочие мелочевки нет.

...проверяю, доступна ли AVR архитектура для комерческого использования... в том числе создания аналогов...
насколько я знаю, архитектура то обычно открыта, но свои функциональные аналоги нельзя делать...
При наличии такой "копии" внутри прибора и выходе на уржуйский рынок - суд и штраф. Хотя, если рынок только военные и все патентные права нафик то...

des00
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 23:46) *
Ни кто ни чего ни у кого не спер и не купил. Создана модель функционального аналога AVRки. Ручками написана на верилоге, отлажена, верифицирована и реализована на кристалле. Вся документация в свободном доступе.
Смысла придумывать свою архитектуру, среду разработки и прочие мелочевки нет.

Вопрос насколько я понимаю в том, что может получиться ситуация как с клонами альтеровской MAX7000S от атмела, когда они были совместимы на уровне прошивок. Закончилось насколько я знаю судами и атмелу настучали по рукам за это. Другими словами, на софте атмела, можно лицензионно чисто программировать только под чипы атмела, если в лицензии не оговорено другое.

Но почему бы атмел и не санировать sm.gif
Lmx2315
..как кто-то ранее на форуме правильно заметил : "в условиях бесчеловечных санкций запада - считать нелегальное ПО трофеем."
SM
Цитата(des00 @ Jan 12 2015, 18:54) *
Закончилось насколько я знаю судами

Было бы интересно понаблюдать суд (тут, в РФ, так как речь-то не про экспорт, явно) между атмелом и нашим ОПК sm.gif sm.gif sm.gif
Torpeda
Цитата(des00 @ Jan 12 2015, 18:54) *
Вопрос насколько я понимаю в том, что может получиться ситуация с клонами альтеровской MAX7000S от атмела, когда они были совместимы на уровне прошивок. Закончилось насколько я знаю судами и атмелу настучали по рукам за это. Другими словами, на софте атмела, можно лицензионно чисто программировать только под чипы атмела, если в лицензии не оговорено другое.

Но почему бы атмел и не санировать sm.gif

есть GCC для AVR
des00
Цитата(Torpeda @ Jan 12 2015, 22:56) *
есть GCC для AVR

до GCC в свое время не дорос, поэтому не знаю что там у атмела в лицензионном соглашении относительного него написано sm.gif
Torpeda
Цитата(SM @ Jan 12 2015, 18:56) *
Было бы интересно понаблюдать суд (тут, в РФ, так как речь-то не про экспорт, явно) между атмелом и нашим ОПК sm.gif sm.gif sm.gif

если ограничить свой рынок только своей квартирой то ваще всё пофиг sm.gif - тайна личной жизни так сказать.
Если кто хочет эту микросхему в прибор поставить и выйти на мировой рынок, то при "стуке" от добрых людей в Атмел - суд и штраф
Если военным - хз. А вдруг в копии функциональный баг какой а автор не сном не духом... копияже, а не своя мысль... А спейс сертификация это не блины печь....
Ябы на месте вояк не взял, ато опять чёто пойдёт не так....
SM
Цитата(Torpeda @ Jan 12 2015, 19:01) *
Если кто хочет эту микросхему в прибор поставить и выйти на мировой рынок, то при "стуке" от добрых людей в Атмел - суд и штраф

Если этот прибор, готовый, например, летающий и взрывающийся, то никто ни в какой в суд не подаст. Что там предъявить можно? Только, если топология скопирована 1:1. А тут, явно нет. Если же какой-то дядя накапает в атмел, что на заводе №1234 программируют не-атмеловские камни софтом атмела... Ну понятно, куда служба безопасности отправит всех этих атмеловцев, а дядю-доносчика, тем более.

Насчет функционального бага в копии - так как раз, в данном случае, это совершенно не важно. Будет описан в документации как "особенность работы", т.е. фича. Ну и заодно от атмела отмазаться можно - это уже не копия sm.gif sm.gif, это, как интел с АМД. Сначала второй у первого систему команд спер, потом первый у второго 64-битную, и ничего.
Xenia
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 16:18) *
Простите меня за неграмотность, если можно поподробнее - в чем принципиальная разница между 82/162 и 646/647/1286/1287, кроме количества периферии? Да и в реализации Xmega сложности не вижу...
Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 17:15) *
Из семейства Xmega какой МК наиболее ходовой?
И про At90usb все-таки расскажите - чем плохи 82/162?


Это для вас "количество периферии" может считаться непринципиальной разницей, а для нас каждый лишний порт - драгоценность! sm.gif

Кстати, совсем недавно Atmel выпустил AVR-ки по новой технологии - с более тонким техпроцессом (маркировка с индексом "B"). Как вы думаете, какие МК он выпустил первыми? А ведь это примерно тот же самый вопрос, с которым и вы сюда пришли. Только вы не знаете на него ответа, а в Atmel его знают, т.к. очень тщательно мониторят объемы спроса и продаж на свою продукцию.

А выпущены были ATmega48PB,88PB,168PB. Они и самые ходовые. Времена 8515 и 8535 прошли, как дурной сон, их надо поскорее забыть, как первый блин комом sm.gif. ATmega8(A) - это уже приемлемо. Но если все равно что выпускать, то ATmega88(A) лучше, т.к. она архитектурно более продвинута. По энергопотреблению ATmega88PB фактически превзошла серию Tiny, а если не будет дорогой, то всей серии Tiny будущее вообще не светит, т.к. кроме цены и энергопотребления не видно ничего, где бы Tiny превосходила Mega'у. А сейчас, когда современный техпроцесс сильно снизил энергопотребление во всех классах МК, разница по этому параметру между Tiny и Mega выглядит просто смешной.

Под Новый год документик интересненький вышел, полюбопытствуйте: "Differences between ATmega48/88/168 Variants and the New ATmega48/88/168PB". Там, кстати, благодаря снизившемуся току потребления, удалось обойтись без дублирования подвода питания (VCC и GND с другой стороны корпуса), благодаря чему удалось добавить половинку порта E (4 младших бита), которого раньше не было. И по этому поводу у нас, у AVR-щиков, был праздник почище Нового года sm.gif. А вы говорите, что лишний порт непринципиально. Напротив, это так принципиально, что принципиальней дальше некуда! sm.gif

По этим причинам AT90USB82/162 - недоделки sm.gif, т.к. годятся разве что для соединия по USB-кабелю каких-то предельно примитивных устройств типа USB-клавиатуры или USB-мыши/джойстика. Да и то, скорее в качестве USB-конвертора, нежели контроллера периферии. Там и памяти/флеша кот наплакал - после прошивки USB-протокола остается совсем мало - программу управления писать негде. Да там даже АЦП нет, хотя практически у всех Мег он есть, I2C тоже нет, таймера всего два - короче говоря, полное дерьмо sm.gif.

А вот AT90USB647/1287 дерьмом уже не назовешь, эти МК вызывают уважение, хотя и устарели к настоящему времени. У них и портов достаточно, и с таймерами не хуже, чем у остальных, и интерфейсы все, что надо, присутствуют. Более того, эти (647 и 1287) МК способны поддерживать протокол USB в режиме Host, чего не умеют ни MegaU, ни даже Xmega.

В свое время этой серии подставила подножку архитектура AVR32, из-за того, что было решено в качестве стимула для миграции пользователей с AVR на AVR32 делать поддержку USB только на AVR32, а на AVR ее не делать. Из-за этого AT90USB и в Меги не пустили, и первые модели Xmega были тоже USB лишены. И только когда стало очевидно, что с AVR32 дело не выгорит, было решено оснащать USB и Меги тоже. После чего появились MegaU и XmegaU. Ну, а Host так и остался недоделанным.

Если смотреть на сегодняшнюю ситуацию, то выпускать клоны ныне существующих AVR едва ли целесообразно, т.к. весьма сомнительно, чтобы они могли заметно потеснить оригиналы. Тем более при таком большом количестве всевозможных предрассудков у разработчиков - ГМО отдыхает sm.gif. А, значит, надо поступать, как китайцы! Они в своем LGT8F88A клонировали Мегу-88A, но не тупо один к одному, а добавив большое количество вкусностей, которые вы презрительно называете наворотами. Причем ТОЛЬКО (!) благодаря этим наворотам, я бы и сама не колеблясь предпочла оригиналу китайский вариант, а ваш клон обходила бы стороной sm.gif. Потому что для риска (а переход на другой МК это всегда риск!) должен существовать достаточный стимул. Вот китайцы его и обещают, четко понимая, что без этого стимула их шансы конкурировать с оригиналом весьма слабы.

P.S. Обратите особое внимание на то, что китайцы клонировали с модернизацией тоже 88-ю Мегу! И это совпадение не случайно, а обусловлено очень широким спросом на этот чип.
yes
Цитата(Torpeda @ Jan 12 2015, 20:01) *
А спейс сертификация это не блины печь....


да тут даже не в этом дело - положим произошла невостановимая ошибка памяти при чтении инструкции, что может АВР в такой ситуации сделать: только перелогиниться sm.gif перегрузиться и опаньки

а сертифицировать _правильная_ контора может что угодно
Torpeda
Цитата(SM @ Jan 12 2015, 19:07) *
Если этот прибор, готовый, например, летающий и взрывающийся, то никто ни в какой в суд не подаст. Что там предъявить можно? Только, если топология скопирована 1:1. А тут, явно нет. Если же какой-то дядя накапает в атмел, что на заводе №1234 программируют не-атмеловские камни софтом атмела... Ну понятно, куда служба безопасности отправит всех этих атмеловцев, а дядю-доносчика, тем более.

Насчет функционального бага в копии - так как раз, в данном случае, это совершенно не важно. Будет описан в документации как "особенность работы", т.е. фича. Ну и заодно от атмела отмазаться можно - это уже не копия sm.gif sm.gif, это, как интел с АМД. Сначала второй у первого систему команд спер, потом первый у второго 64-битную, и ничего.

проклятые супостаты такие тулзы имеют (да хоть Conformal)...
они по топологии транзисторного уровня могу функциональность сверить - т.е. соответствие архитектуре подтвердить
там когда до суда дойдёт - всё есть чё надо

А если летать будет и взрываться...
То есть ли у автора сертификаты DO-256, ну или хоть ASIL...или хоть отечественных эквивалентов есть?
Или теперешним "заказчикам" это пофиг? Тогда обязательно что-то пойдёт не так.....и Будет описан в документации за 100 000$ добытая "особенность работы" sm.gif))


Цитата(yes @ Jan 12 2015, 19:17) *
да тут даже не в этом дело - положим произошла невостановимая ошибка памяти при чтении инструкции, что может АВР в такой ситуации сделать: только перелогиниться sm.gif перегрузиться и опаньки

а сертифицировать _правильная_ контора может что угодно

ну не наю.... если "то что летает" пару секунд без управлен ия может полетать...то лана....
Главное жить километров на 500 подальше от места старта sm.gif

ну если вопрос в корупционной составляющей взаимоотношений с конторой которая унитаз как спейс чип сертифицирует и купит на 100 000 000$...то надо не на этом форуме наверное спрашивать...
SM
Цитата(Torpeda @ Jan 12 2015, 19:21) *
или хоть отечественных эквивалентов есть?

А как это связано с "особенностями работы"? Сертификаты выдают по результатам кучи испытаний, на соответствие документации производителя, и прочим нормативным документам, а был ли там какой-то "оригинал", или не было, никого не трогает.
Torpeda
Цитата(SM @ Jan 12 2015, 19:27) *
А как это связано с "особенностями работы"? Сертификаты выдают по результатам кучи испытаний, на соответствие документации производителя, и прочим нормативным документам, а был ли там какой-то "оригинал", или не было, никого не трогает.

Это вопрос к автору - какие есть сертификаты.
Ну и вопрос целевого рынка заказчика.. ну и насколько далеко собирается продавать это производитель...
Насколько я знаю, у супостатов фиг сертификат получиш на прошивку ПЛИС, если она сделана не сертифицированной тулзой.... Тоже и компиляторов софта касается... Какие отечественные стандарты заказчиков - хз
SM
Цитата(Torpeda @ Jan 12 2015, 19:21) *
т.е. соответствие архитектуре подтвердить

На сколько я помню, патентуется конкретная топология. А архитектуру патентовать без толку. Добавил туда еще одну инструкцию, и все, архитектура уже другая.

Цитата(Torpeda @ Jan 12 2015, 19:29) *
Ну и вопрос целевого рынка заказчика..

Он был вполне однозначно описан в первых же постах...
des00
Цитата(Xenia @ Jan 13 2015, 00:07) *
Они в своем LGT8F88A клонировали Мегу-88A, но не тупо один к одному, а добавив большое количество вкусностей, которые вы презрительно называете наворотами

+адски плюсую, когда в каталоге увидел это чудо, от первый вопрос был : почему атмелы этого не сделали. Там куча вкусных ништяков + штатный оверклокинг
Torpeda
Цитата(SM @ Jan 12 2015, 19:31) *
Он был вполне однозначно описан в первых же постах...

Кто может внятно расказать какие есть стандарты, чтобы отечественные "заказчики" приняли изделия?
Можно ли сдать цифру без необходимого фанкшинал\код кавереджа, без 100% ATPG кавереджа на производстве, при проектировании несертифицированными тулзами, при отсутствии компилятора своей разработки и т.п
SM
Цитата(Torpeda @ Jan 12 2015, 19:44) *
Кто может внятно расказать какие тесть стандарты, чтобы отечественные "заказчики" приняли изделия?

Если речь про новые разработки (а это как раз она), то испытания будут производиться на соответствие документации заказчика (или производителя, если он сам себе заказчик), а вот уже стандарты, в каких климатических условиях испытывать, при каких ускорениях, каких прочих воздействиях, какой MTBF, и т.д. - вот это все жестко есть.

То есть, какой там код коверейдж, никого не интересует. Да и слов таких они не знают. А вот функциональное покрытие на соответствие тому, что документировано и при каких условиях документировано - это да, должно быть 100%.
Torpeda
Цитата(SM @ Jan 12 2015, 19:48) *
Если речь про новые разработки (а это как раз она), то испытания будут производиться на соответствие документации заказчика (или производителя, если он сам себе заказчик), а вот уже стандарты, в каких климатических условиях испытывать, при каких ускорениях, каких прочих воздействиях, какой MTBF, и т.д. - вот это все жестко есть.

То есть, какой там код коверейдж, никого не интересует. Да и слов таких они не знают. А вот функциональное покрытие на соответствие тому, что документировано и при каких условиях документировано - это да, должно быть 100%.

...ОК... хотя... ка-то мелковато....
я считаю что изделие не просто должно сработать в заданных физических условиях но и разрабатываться на каждом шаге правильным способом и расчитываться по правильной методике итд...
ну покажет тест шо оно 175С выдерживает... а какой был при этом функциональный кавередж теста? мож всего 10%...что значит только 10% функционала при 175С рабочее.....
SM
Цитата(Torpeda @ Jan 12 2015, 19:53) *
а какой был при этом функциональный кавередж теста?

А это будут разбираться, когда ОНО упадет на головы удивленных горожан sm.gif
Вот поэтому надо делать так, как Вы говорите, чтобы прикрыть свою ж. - чтобы все, что документировано (100% функционала), было протестировано на соответствие этой документации. А что не документировано - это проблемы тех, кто использовал это изделие в своем изделии.

Да и не менее жесткие испытания проходят готовые изделия, на соответствие уже их документации, и там вероятность выявления сбоя микросхемы в конкретных условиях тоже имеется, и если найдут, будет межведомственная комиссия, и т.п., разбираться будут, либо микросхема глючная, либо использовали ее неправильно.
Torpeda
Цитата(SM @ Jan 12 2015, 20:04) *
Вот поэтому надо делать так, как Вы говорите, чтобы прикрыть свою ж. - чтобы все, что документировано (100% функционала), было протестировано на соответствие этой документации. А что не документировано - это проблемы тех, кто использовал это изделие в своем изделии.

как тонко сказано "что документировано"
можно ведь записать - "команды ADD, SUB, OR, AND"
а можно и - "команды ADD, SUB, OR, AND и любые их комбинации в т. ч. при возникновении прерываний итд."
и здуру не написать - код кавередж 100%, фанкшинал кавередж FSM 100%, ATPG кавередж 99% итд.
прикрывать ж. - тонкая наука sm.gif

Sobol'
Развели тут демагогии. Патенты, лицензии, санкции и прочее мне, как инженеру, не интересны. Это удел маркетологов и других гуманитариев.

Xenia, огромное спасибо за информацию, не часто встречаю технически подкованных представителей прекрасного пола.
Serhiy_UA
Sobol', добавьте несколько новых команд, и это будет уже новая архитектура, совместимая с AVR семейством снизу-вверх. То есть, почти все AVR заделы будут доступны.
Мне казалось, что-то AVR-подобное с приемкой 5 уже выпускается. Или это были клоны других архитектур?
В любом случае делать надо.
ASN
Sobol
Сейчас практически нет отечественных 8-ми битников со сверхнизким потреблением.
Может тут покапать?
Sobol'
Цитата
добавьте несколько новых команд

Есть идея добавить команду 1/x, нннада? Какие еще полезные команды не реализованы у атмелек?

Цитата
что-то AVR-подобное с приемкой 5 уже выпускается

так точно. Клоны мега8535 и мега128.

Цитата
Сейчас практически нет отечественных 8-ми битников со сверхнизким потреблением.


это очевидная задача. Сделать так чтоб хорошо работало и мало потребляло))
halfdoom
Статистика одной конторы по промконтроллерам за определенный период:

ATMega88A(P) - 2335
ATMega8(A) - 823
ATTiny2313 - 704
ATMega328P - 311
ATMega128 - 302 (изъят из перечня по различным соображениям)

Все в TQFP и SOICе. Применяется, в основном, в периферии. В HMI интерфейсах теперь только АРМы. Mega88, действительно, рабочая лошадка. Иногда не хватает пары ног и одного-двух каналов PWM.

Серия AT90, как сказала Ксения, забыта как страшный сон.
Serhiy_UA
Цитата(Sobol' @ Jan 13 2015, 11:12) *
Есть идея добавить команду 1/x, нннада? Какие еще полезные команды не реализованы у атмелек?

Вполне возможно, команда 1/x упростит кому-то жизнь...

В 51 архитектуре есть такая ускоряющая особенность, полезная в том числе при прерываниях - переключение банков РОН, что бы их не записывать в стек, а просто перейти к новой группе данных, с хранением кода номера текущего банка в PSW. Может, стоило бы добавить?

Еще добавить несколько команд для работы с 16-разрядными числами, это уже шаг в строну 196 архитектуры, там работа с байтами и двух-байтными словами...

Еще, у 51-х от Silabs есть еще такой себе Crossbar. Некоторые его не уважают, но мне он часто и хорошо помогал... Можно сделать его более интересным.
SM
Учитывая назначение, необходимо сделать контроллер интерфейса МКИО ГОСТ Р 52070-2003, и вот это будет очень "вкусно", а не 1/x
А, также, возможно, аппаратный ускоритель шифрования по ГОСТ. Уж, если про УСБ думали, то эти две вещи будут "мелочью мелкой".
zzzzzzzz
Sobol', первое, что вам нужно - найти потенциального заказчика на ОКР. Который готов подписывать ТЗ и имеет на это право. Даже если вы всё собрались делать за свой счёт, без договора и финансирования. Без заказчика - это пустая трата сил и средств, и в перечень МОП вы не попадёте. Таков ОСТ. Соответственно, поставок с приёмкой не будет.
Конечно, удачи вам!
SM
Цитата(zzzzzzzz @ Jan 13 2015, 12:59) *
и в перечень МОП вы не попадёте. Таков ОСТ.

Тут есть одно "НО". Он (точнее, предприятие) может быть сам себе такой заказчик.
Sobol'
мега88а пользуется такой популярностью только из-за пикопауэра? Или в ней есть еще какие-то вкусности?
hdl_student
По поводу лицензии, судов и громких дел с Atmel-ом коллегам, думаю, стоит успокоится - выходить на внешний рынок НИИЭТ, как я понял, не собирается, равно как и выпускать в пластике (что увы и ах) .

Цитата(Xenia @ Jan 12 2015, 13:55) *
Сделайте 5-вольтовую XMega и будет вам счастье и слава sm.gif.
И наконец, выпустить это в DIP корпусе! Например, DIP40-48 - в купе с керамичностью они несказанно обрадуют наши вооруженые силы

Ага, с ручками и на гусеничном шасси.

Sobol':
У "Миландра" есть МК 1886ВЕ6 (PIC18) в корпусе CLCC, очень компактный. Ноги-оглобли корпусов серии Н* жрут почти 40...60% площади, которую занимает микросхема на плате, плюс её формовать, на прокладку клеить...
Очень здорово, если сделаете в CLCC, разработчики компактной техники (модулей в формате 3U, джойстиков/трекболов, радиостанций, ГСН и проч.) скажут спасибо.

Вторая просьба - выпустите в пластике c приёмкой ОТК за вменяемые деньги. У нас, например, со свистом летят К1986ВЕ1QI в LQFP для всякого технологического оборудования.

USB в "металлокерамическом" МК очень хорошо иметь, например, для подключения к пультовым машинкам периферии (клавиатур, индикаторов, пищалок, концевиков и прочей ерунды) - у нас сейчас для этого дела идут теже 1886.

"Манчестер" тоже было бы здорово.

При наличии avrgcc и avrdude что ещё нужно для счастья? sm.gif

Цитата(SM @ Jan 12 2015, 17:28) *
Тем, что USB - это чисто ширпотребный интерфейс. Из-за его низкой надежности, в т.ч. и конструктивной.

Всё верно, но многие (как и мы, например) в качестве компов используют кетайские одноплатники с расширенным температурным диапазом, из которого торчит (по современной моде) 1 RS-422/485 (который часто занят) и 6 USB. Поэтому не от хорошей жизни приходится пользоваться USB.
Конструктивную надёжность обеспечивают разъёмы 2РМДТ из линейки "с кулак размером", ногой не отломишь. sm.gif
Егоров
Цитата(zzzzzzzz @ Jan 13 2015, 12:59) *
Sobol', первое, что вам нужно - найти потенциального заказчика на ОКР. Который готов подписывать ТЗ и имеет на это право.
Конечно, удачи вам!

Это заколдованный круг. Даже если применить все средства доступные при рыночной экономике и купить заказчика - максимум что удастся получить - никчемную бумажку о включении в перечень.
Заказчик оперирует деньгами, а не реальной потребностью и техническим здравым смыслом. Закажет очередную чепуху для галочки, сделаете, а поставок в ощутимых объемах не будет.
Даже в очень сложные времена находились люди, которые видели немного дальше чиновников.
Знаменитая 76-мм пушка была сделана на предприятии инициативно. Заказчики выдавали такие ТЗ, что ни в какие ворота не лезло "универсальное орудие" - и гаубица, и зенитка и противотанковое одновременно.
Конструктор Семен Грабин сделал орудие непосредственной поддержки пехоты так, как понимал его сам. Наладил производство образцов в экспериментальном цехе, куда заказчикам вход вообще запретил.
Когда началась война и потащили даже из музеев старые трехдюймовки он предложил заказчикам начать приемку новых, неизвестных доселе, пушек. Понятно, что их не было ни в перечнях, ни протоколов войсковых испытаний - вообще никаких бумаг. Только листок с ТТД от конструктора.
Заказчики уперлись, доложили в Москву. Вредительство, мол, какое-то. Оттуда пришел такой ответ, что приемка пошла бойко в тот же день. "Гостированные" старые пушки сняли с производства через месяц.

Делайте, что способны сделать. Как подсказывает здравый смысл и профессиональная совесть. Внятного ТЗ и финансирования бесконечно долго неизвестно чего вы не дождетесь.
Будет изделие удачным - потянутся, включат куда угодно и быстро. Объявятся потребители и заказчики, сарафанное радио работает очень эффективно.
Конечно и от меня - удачи вам!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.