что-то я не понимаю...

плавно поднимается напряжение, заряжается конденсатор, нарастает ток коллектора, который идет в управляющий электрод тиристра.
И вот тиристор открылся, мне кажется что он подбросит минус конденсатора, который подключен к его выходу, от уровня земли, до (уровень питание - падение на тиристоре).
получается что плюс конденсатора стал питание - падение + уровень заряда. То есть выше уровня питания, и это дает обратный ток через коллектор.

так я объясняю первый провал по току на графике.

потом у вас резко упало питание, и оно стало меньше чем заряд конденсатора, и это второе появление тока в обратном направлении... Непонятно почему этот ток дольше спадает? Наверное потому что тиристор закрывается в этот момент, и ток меньше, но процесс более длительный, так как растет сопротивление (ну или как его назвать) тиристра... и энергия наверное больше запасена, так как больше перепад



у диода есть часть ВАХ которая идет практически по нулю, напряжение растет, а тока почти нет. Не совпадение же что когда через диод ток идет нормально, падение на нем примерно такое-же как то место где характеристика диода резко забирает вверх?
У тиристра открытого примерно все тоже самое есть, если снижать напряжение есть такое место где ток уходит в ноль, а напряжение еще нет. Вот я и думаю равно ли это место падению на тиристре когда он проводит ток?

Или вообще это все просто случайные совпадения?

Не станет он выше уровня питания после "подлета". По крайней мере, не должен. Он останется примерно на его уровне, так как напряжение, при котором начинается открытие, примерно равно (в худшем случае), а обычно ниже, чем падение на самом открытом тиристоре. А происходит, реально, вот что. Емкость переход база-коллектор зарядилась до 20 вольт (ну я туда подал столько). Дальше, как Вы говорите, емкость, и эмиттер транзистора, "подлетают" вверх. А коллектор никуда не подлетает. Соответственно, напряжение на коллекторе относительно эмиттера и базы резко падает. А там емкость (коллектора транзистора)! Ей надо разряжаться. Вот она и разряжается с тем самым импульсом тока. На графике напряжения на конденсаторе отчетливо видно, что в этот момент напряжение на нем резко не меняется, а значит, он не "подскакивал" выше питания.


Догадки - это неправильный подход в объяснении работы аналоговых схем.


Опять догадки. А правда проста - там разряжалась емкость коллектора, которая на много порядков меньше, чем емкость конденсатора в базе, который разряжается теперь. Вот и различие - там ультра-короткий импульс, но мощный, так как там заряд был все 20 вольт, а тут ток меньше, но длительность больше, так как заряжен он был до вольта с копейкой.



Нет. Это не совпадение. Повторю еще раз - ВАХ тиристора, когда он открыт подачей тока на УЭ, примерно соответствует ВАХ диода. ВАХ тиристора, который не поддерживается подачей тока в УЭ - по мере спада тока ВАХ аналогично ВАХ диода, пока ток не спал до точки выключения. После этого, если ток будет дальше спадать - соответствие сохранится. А если ток будет нарастать, то будет резкое отличие, так как тиристор, в отличие от диода, сам уже не откроется.


Блин. Скачайте книжку Хоровица-Хилла "Искусство схемотехники", что ли. А то у меня уже руки отвалились по клавишам долбать одно и то же по два раза.

--------------
Вот, специально еще время потратил. Теперь масштаб напряжения на конденсаторе такой, что все видно. И поставил цифры с фазами работы:

1) быстрый заряд конденсатора, тиристор закрыт.
2) медленный дозаряд конденсатора (так как он таки не превысил падения на открытом тиристоре), тиристор открыт. Он открылся на границе 1 и 2, резко разрядив то, что было на емкости коллектора транзистора.
3) Ток от источника кончился, но тиристор еще открыт, потому что конденсатор разряжается через коллектор и тиристор (и одновременно, в меньшей степени, через эмиттер и управляющий электрод)
4) Тиристор закрылся (между 3 и 4), конденсатор продолжает медленно-медленно разряжаться через БЭ и УЭ.


UPD:
А вот, еще, вторая картинка, с диодом Шоттки. Сами смотрите, как все красиво становится (сигналы те же, масштаб тот же). Конденсатор разряжается через диод и тиристор глубже, и тока из коллектора не вытекает. А первый всплеск обратного тока, разумеется, на месте, так как емкость коллектора где была, там и осталась.

Спасибо вам большое, а что у вас за симулилка? мне такую тоже надо.

Вы сделали мир лучше, это стоит ваших пальцев

За книжку спасибо, их просто развелось огромное количество и какую вперед читать не понятно... если рекомендуете переключусь на эту).


Спасибо за время, еще раз

Micro-Cap

МатАнализ

подскажите еще по терминологии УЭ - это как расшифровывается?


в чем шутка?

вывод такой у тиристора есть - "Управляющий Электрод"


Ни в чем шутки нет. Все то, что там на картинках видно, зная матан (ну и ТОЭ, в смысле теорию электрических цепей), можно на раз-два в уме себе представить для таких простых схем, и без всяких симуляторов.

Понятно, никак не мог расшифровку подобрать, оказалось электрод...


понятно... даже больше ничего писать не буду про это...



конденсатор заряжается относительно выхода тиристра, который через нагрузку идет на землю, и если тока нет, там 0. Подобрав в схеме резисторы и транзисторы можно сделать уровень открытия на, допустим, 3 вольтах....

когда на входе будет 3 вольта, откроется тиристор, и с допустим даже импульсным падением 1.8 вольта, он свой выход сделает 3 - 1.8 = 1.2 вольта. А на конденсаторе 3 относительно земли, после прыжка будет 4.2, больше чем на источнике питания... Напряжение открытия с током через УЭ сильно ниже чем напряжение самооткрытия. Так что в данной схеме подброс есть...

я не оспариваю то что тот всплеск на графике связан с емкостями, у меня нет никаких причин не доверять вашему опыту. Просто анализирую, что есть и еще варианты...

Так же резистор в базу надо поставить, слишком часто в этой схеме токи прут через базу, да еще в оба конца...

Это не так. Так как ни в цепи источник-коллектор-эмиттер-тиристор нет резистора, так и между конденсатором и базой тоже нет. Так что, мимо.


Нет там вариантов. Если бы это был бы ток разряда конденсатора, то в схеме с диодом он бы пошел через диод. А он как шел из коллектора, так и идет. И после открытия тиристора конденсатор бы никак не мог бы продолжать заряжаться еще.

а вот и не мимо, этому освещены первые 2 страницы темы...

источник напряжения и 2 резистора, один из которых переменный задают ток базы, и как следствие через коэффициент усиления ток на управляющем электроде, варьируя этими элементами можно сделать так, что тиристор будет открываться когда на источнике напряжения будет хоть 20 вольт. что сильно ниже самооткрытия....

так что я не вижу почему мимо?...



я не оспариваю вашего утверждения что это ток оттуда, у меня нет причин не доверять вам или вашему опыту.
но есть и еще варианты.... еще причина почему там бы стоит поставить и диод и резистор...

Потому, что этим сопротивлением задается скорость заряда конденсатора. Да, конечно, можно сделать такой бооольшой резистор, что тиристор вообще не откроется при разумных напряжениях, потому, что не хватит h21э транзистора, но при этом схема не будет выполнять свою задачу. Резистор должен быть таким, чтобы при максимальном сопротивлении обеспечить задержку открытия в полупериод, что даст минимальные обороты, а при минимальном - чтобы открывался почти сразу, что даст максимальные. При этих параметрах, а именно такие обеспечивают работоспособность схемы в целом, напряжение на конденсаторе в момент открытия никак не превысит напряжение на открытом тиристоре. То есть схема либо работает так, либо вообще не работает.

UPD:
И еще, как ни крути и не верти, тиристор ВСЕ РАВНО откроется при напряжении на конденсаторе, меньшем чем будет падать на открытом тиристоре. Просто потому, что в цепи конденсатор-база-эмиттер-тиристор НЕТ РЕЗИСТОРОВ. Там физически компоненты этого пути не дадут подняться напряжению выше. Вам меня уже сбить с толку почти получилось.

PS
Мне уже надоело пустым трепом заниматься. Заканчиваю. Работа схемы уже переразжевана вдоль и поперек, дальше некуда уже.

Ага - Ага, все так и говорят с наскоку, а все не так.
Второй вариант все говорят что конденсатор-резистор просто сдвигает фазу входного напряжения, и это опять не так, потому что напряжение входное не переменное а выпрямленное...

но если трепом устали заниматься, и заканчивали, я заставить продолжать не могу так что еще раз спасибо за участие)

По сути, это верно. Оно хоть и выпрямленное, но пульсирующее, следовательно имеет период, следовательно можно говорить о фазе. А можно о задержке. Я тоже говорил про "угол открытия", подразумевая фазу. Короче, двадцать два варианта сказать одно и то же разными словами.

А заканчиваю я писать по второму-третьему разу, о чем уже писал раньше. Если интересно, сами найдете и прочитаете лишний раз

Нате вот, изучайте, как оно работает на пульсирующем напряжении 120 герц (выпрямленные 60) и в присутствии противо-ЭДС от мотора в 5 вольт. Наглядно изучайте, как RC-цепочка вносит задержку, что эквивалентно сдвигу фазы. Только, пожалуйста, хорош уже толкать всякие левые идеи о том, каких процессов в схеме нету, но Вам кажется, что они есть. Все процессы, какие есть, описаны в постах выше в достаточном объеме. Если что-то еще придумается такое-эдакое, то сами и подумайте, почему этого нет.

лирическое отступление -------------
к примеру спрашивает человек почему самолет летит?
можно сказать, его двигатель тянет вверх
а можно сказать что двигатель его разгоняет, а набегающий поток воздуха создает подъемную силу на крыле и тянет его вверх.
Для человека который не понимает ничего в самолетах первый ответ - плохой, потому что можно подумать что двигатель должен поднимать больше веса самолета иначе ничего не выйдет. И получивший такой ответ не понимающий в самолетах будет задавать кучу других глупых вопросов...
-------------------------------------------

Я зашел в тему для новичков, потому что хочу разобраться в вопросе в котором я фактически новичок.

В моем понимании разобраться - это понять, понять все моменты и нюансы, мне не подходит запомнить какой-то ответ, не проанализировав его, я не удовлетворен 1 типом ответа на вопрос о самолете, я не успокоюсь пока не получу полного ответа...

Я не знаю какие процессы там есть, а какие я придумал. Именно поэтому я задаю вопросы а не трясу ответами.

Я никого не могу заставить мне отвечать, ни физически ни морально. Всем кто хочет помочь я благодарен. На тех кто не имеет желания я ни коем образом не могу обижаться.


В исходной схеме нет диода. между базой и эмиттером, и она работает. И основной вопрос мой был через что разряжается конденсатор. В ходе обдумывания этого было высказано много разных версий. Какие то теории мне показались верными, и я их принял. Сейчас я готов от них отказаться, я не знаю ответов. Я могу только предполагать и проверять...

Еще раз я не хочу никого обидеть, ведь ответы можно давать по разному, и понимать их тоже. Да возможно кому то кажется что я спрашиваю об одном и том же, но я реально пока не понимаю....

Читаете, однако, не внимательно. Ответ, куда он разряжается, был, и давно, и не раз. Причем, первый раз, почти в самом начале. Что конденсатор резко разряжается через переход база-коллектор в еще открытый тиристор, что это есть безобразная кривость схемы. А потом, когда тиристор закрылся, продолжает медленно доразряжаться через база-эмиттер-управляющий_электрод-катод. Потом уже раза три расписал всю работу по фазам, как, когда, куда, зачем и почему летает. Вот, совсем последний раз уже! Теперь вывел Вам, никак не могущему понять, куда течет ток, суммарный ток коллектора и диода (он будет там такой же и без диода, коллектор диодом сработает). Для этого сделал лишний "как-бы резистор" 0.01 ом, чтобы ток через него можно было показать.

Если и с этой симуляции до сих пор не понятно, куда он разряжается, то объяснятель, значит, из меня хреновый... И, тем более, пора завязывать, раз, стопятьсот раз все по фазам расписал, на тарелочке с каемочкой принес, а оказывается - все куда-то в космос, мимо и напрасно.

Это я понял. Но это вызывает некоторые вопросы:

почему транзистор открывается на уровне выше, чем уровень до которого разряжается конденсатор?
падение коллектор-эмиттер, меньше порога база - эмиттер?


UPD - все равно не фига не понятно...
вот беру я тиристор, 2 транзисторную модель.
на катоде 0, на аноде допустим 5 вольт. пусть у нас внутри 2 образцовых транзистора с напряжение база-эмиттер 0.7 вольта...

на управляющий электрод я подают больше 0.7 вольта, это открывает нижний транзистор, он дергает базу верхнего, это открывает верхний, и он подкидывает базу нижнего, и так они друг друг радостно открывают на максимум...

1. сколько падает на переходе коллектор - эмиттер?
2. сколько упадет суммарно на тиристоре в таком случае?
3. до какого значения должно упасть напряжение на входе чтобы тиристор закрылся? у меня получается всяко не меньше 0.7 вольта, а с учетом перехода коллектор-эмиттер даже больше.
----------
4.1. это не относиться к делу, но все равно интересно, если на управление подать 0, почему он не продавить базу нижнего транзистора и не закроет его?
4.2. сколько на управляющем электроде, когда транзистор открылся?

получается из 3, что напряжение открытия всей этой кухни меньше либо равно напряжению закрытия. А так как этот элемент служит разрядчиком конденсатора, то получается что конденсатор не сможет разрядить ниже напряжения при котором он открыл тиристор. Да там на входе еще один элемент, транзистор, и на нем тоже есть такое же падение 0.7 вольта, но и разрядка (в случае без диода) идет через те же переходы, и опять не может опуститься ниже 0.7 вольта.

получается что на 1.4 вольта оно открывается, и потом не может разрядиться ниже 1.4 вольта...

не буду излагать объяснение этого факта которое я считал разумным, хочу услышать объяснение из первых рук...

В общем и целом, забудьте про слово "напряжение" ВООБЩЕ, когда рассматриваете эту схему, нету тут ни одной детали, управляемой напряжением (например, полевика). Напряжение, это следствие протекания токов, и хрен бы с ним, какое оно где есть, такое и есть. Транзистор усиливает ток, который экспоненциально повышается по мере заряда конденсатора, тиристор открывается током, поддерживается током, и закрывается от недостатка тока. Только ТОК! Подаете на базу 1 мА, из эмиттера вытекает 101 мА, в тиристор втекает 1 А, ну и т.п. Вот когда поймете и усвоите, где, какие токи и когда текут, просто посчитаете напряжения, где какие получились, да хотя бы даже прикинете по графикам из даташитов, показывающим средние падения на разных переходах для разных токов. То есть, сначала изучите токовую модель происходящего, потом, если еще что-то непонятное останется, хотя не должно, продолжим.

Единственное, что заслуживает отдельного ответа - это 1 и 4.1:
1) На КЭ насыщенного транзистора может падать совершенно разное напряжение, зависящее от протекающего тока. От около нуля на малых токах, и, где-то до 1 вольта на токах, близких к максимально допустимым, в даташите параметр называется "напряжения насыщения К-Э", и определяется для каких-то токов. Часто есть график его зависимости от тока.
4.1) Вообще, для именно тиристора, потому, что управляющий электрод обычного (не запираемого) тиристора воздействует лишь на относительно небольшую, локальную часть второй p-области p-n-p-n структуры, что заодно и дает дополнительное сопротивление току. А ток с анода - действует на всю целиком. Поэтому, когда тиристор уже открылся, то управляющим электродом никак нельзя отвести весь ток от всей p-области, чтобы закрыть тиристор. Но есть и запираемые тиристоры, у которых управляющий электрод подключен в большое количество локальных областей, равномерно распределенных между n-катодом, и их можно запереть хорошим отрицательным импульсом тока. Что касается транзисторной модели, то потому, что резистор, имитирующий локальность подключения в p-область, не может пересилить ток, идущий с коллектора верхнего транзистора, для нормальных рабочих токов. Хотя, конечно, эта модель скорее запираемого тиристора, потому что, транзисторную модель все же можно выключить при особом желании.

На остальные вопросы ответы получатся сами по себе, если начнете подходить к рассмотрению процессов не через зад, в напряжениях, а с главного входа - в токах. Пока этого не сделаете - что-то объяснять бесполезно в принципе.

Вроде бы понял. Я переоценивал ВАХ перехода база - эмиттер, он все таки не так круто нарастает вверх. И получается что для создания тока необходимого для открытия тиристора в 100 мА, на базе надо создать ток порядка 1 мА, а такой ток потечет через базу, на достаточном удалении от пороговых 0.7 вольта. То есть конденсатор надо зарядить выше 0.7 вольта, а разрядиться он до 0.7 быстро и продолжит потом мелено сочиться...


И того с учетом тиристора, и того что ток в 1 мА создается где-то в районе 0.9 вольт, получается что конденсатор надо зарядить до 1.8 вольта, а разряжаться он сможет до 1.4 вольта, а с добавление диода шотки, который переход 0.7 заменит фактически на 0.2, до 0.9 вольта...

осталось с токами зарядки разрядки разобраться... Они у меня получаются одного порядка, а должно быть явно не так, ток зарядки должен быть больше, а то схема не сможет за середину волны перевалить, а она явно может...


мне нельзя... я когда начинаю думать токами, у меня напряжение на конденсаторе может стать 3 вольта, я забываю про падения на всей цепочки резисторов, и что если ток во всей цепи создается 3 вольтами, это не значит что все они дойдут до транзистора... Ну с этим я потихонечку справляюсь...

Да блин....
Нет никаких пороговых вольт! Это АНАЛОГОВАЯ схемотехника! При токе 1 мА в базу напряжение на переходе БЭ может быть, к примеру, 0.65 вольт, при токе 1 мка - 0.57 вольт, а при токе 10 нА - 0.46 вольт, и во всех трех случаях транзистор будет усиливать ток на свой h21э

Почему ток разрядки больше тока зарядки?
Схема резисторов задает и ограничивает входной ток. Если нет конденсатора, то плавное нарастание напряжения плавно увеличивает ток в базе до открытия тиристора. Конденсатор отбирает ток на себя, и придерживает момент открытия.

Получается что при зарядке много тока уходит в переход контролирующего электрода и конденсатору мало достается? Но все же он отбирает ток, потому его не хватает на открытие. А при закрытии конденсатор ничто не подпитывает и он весь ток спускает через переход?

А надо. Это как с самолетом, Ваш же пример, что надо думать подъемной силой, а уж какая мощность двигла для этого нужна, это вторично, потом можно прикинуть... Иначе ничего не поймете в принципе.


Потому, что заряжается он через немалый резистор, а разряжается, грубо говоря, через короткое замыкание (по сравнению с зарядкой) открытого тиристора. И по этой же причине, что разряжается он через открытый тиристор, он быстро и разряжается до тех пор, пока оно все не самозакроется. А затем уже, как бы, через диод, которым стал транзистор, остаток заряда стекает в сопротивление управляющего электрода, уже медленно.

1. Время зарядки не может быть меньше времени разрядки - это понятно. Иначе схема не сможет регулироваться за полупериод, а она может.

2. С другой стороны ток который подходит к точке база-конденсатор не может быть меньше тока открытия всей схемы. То есть входные резисторы не могу сделать его таким маленьким чтобы заряжать конденсатор медленно, потому что просто схема не откроется. Значит ток который идет к конденсатору явно больше 1 мА (тока открытия)

3. Когда вся схема начинает захлопываться ток спадает как я понимаю по ВАХ, при котором получается что ток будет примерно тот же, то есть транзистор через базу не пропустит больше 1 мА (если он открылся этим током, им же будет и закрываться).

Где я не так рассуждаю?

я вижу 2 возможности
1. ток при разряде идет и через база-эмиттер и через база - коллектор (или диод при его наличии) то есть ток больше чем при открытии, где он только база - эмиттер.
2. при заряде ток идет база - эмиттер + конденсатор, то есть как бы конденсатору мало достается. А при разряде конденсатор уже не подпитывается от источника питания и весь ток идет в базу и диод при его наличии...

Правильно я себе вижу что происходит?

Забыли про основной путь тока разряда: конденсатор->база->коллектор->анод_тиристора->катод_тиристора->конденсатор. Это, практически, короткозамкнутый конденсатор, без каких либо резисторов в пути. При этом по пути база-эмиттер идут единицы процента тока разряда, может быть десять процентов. А остальное через коллектор.


При заряде - да, ток идет и в конденсатор и в Б-Э. Ток в Б-Э нарастает экспоненциально, поэтому в начале заряда почти все достается конденсатору, а чем ближе к открытию, тем больше уходит в базу. Но, туда по любому уходит мало тока, так как по достижению некоего небольшого порога, пусть 1мА (реально меньше), оно все уже открывается.

-------
Я даже промахнулся в оценке.... На несколько порядков! Там не единицы процента, через эмиттер, а пренебрежимые доли процента. Значимый разряд через эмиттер начинается только после закрытия тиристора - спадающая часть нижнего графика после второй нарисованной линии.

так тут тоже переход база - коллектор. Который тот же PN переход, со всеми теме же 0.7 вольтами и тем же ВАХ. Он так же ограничит ток через него. Или я не прав?


с диодом да, он здорово ускоряет процесс разрядки, у него ВАХ покруче, вроде как... или база - коллектор в силу каких-то примисей лучше проводит чем база - эмиттер?

!!!!!!!ЗАБУДЬТЕ ПРО НАПРЯЖЕНИЯ!!!!!!! Ток тут течет! И в открытый тиристор течь ему проще в десятки и сотни раз, чем во вполне высокоомный управляющий электрод. Поэтому, туда, в анод, он быстро и стекает, пока не стечет до уровня тока, при котором тиристор закроется. Остаток медленно сольется в управляющий электрод.


Одинаково проводят. База-коллектор, даже похуже. Но похуже, допустим в полтора раза, а открытый тиристор проводит ток, допустим, в 1000 раз лучше, чем управляющий электрод. Поэтому ток, сначала, выбирает путь через коллектор и тиристор. А потом, когда тиристор закрылся, остаточно в УЭ.


Опять начинается блин. Я уже 100500 раз пишу одно и тоже. И опять куда-то в космос, мимо цели. Никаких нервов не хватит... Сорри, если что.

что-то я снял ВАХ база - коллектор, так она еще положе чем база - эмиттер, ну что собственно и все пишут, типа в инверсном режиме транзистор совсем отстой...

БЛИН!:(((

я чего то не понимаю...

вот у нас есть конденсатор подключенный к базе транзистора на нем 0.9 вольта, допустим у нас и эмиттер и коллектор подключены на землю. У нас есть 2 тока база - эмиттер, база - коллектор, которые разряжают конденсатор. Какая у них величина?

Я смотрю на ВАХ перехода база - эмиттер, и вижу что на 0.9 там 1 мА. а дальше снижается до 0.
ВАХ база - коллектор еще хуже, там 0.1 мА.

то есть суммарный ток не может быть больше 1.1 мА. Это при контактах зажатых на землю, это даже без вносимого тиристром дополнительного ограничения...


При наличии диода все меняется, там ток в 10 раз больше, и через него ток потечет весел. А без него? Получается что цепь разряда через транзистор - паршивая...

Можете в 100500 раз убрать диод и схемы и токи померить? НУ пожжжалуйста!?

Без диода мощный разряд через коллектор просто укоротится, тиристор закроется раньше, из-за разного напряжения запрещенной зоны у Шоттки и у p-n переходов, а остаточный разряд через УЭ - удлинится. Так и быть, ща просимулирую и покажу.

есть еще одна цепь разряда, через тиристор и входные сопротивления... дающая ток разряда такой же как подводной ток при заряде. Но что-то я уже не берусь утверждать что это означает что зарядка и разрядка будут как минимум близки (все же тирристор не КЗ), но как наложатся остальные пути разряда я уже ....

наверное еще какие то емкости должны перезаряжаться в транзисторе отбирая заряд конденсатора?...

на 4 странице есть схема без диода, там на глаз время разряда больше времени заряда..

Хватит уже бредить. Какие еще нафиг входные сопротивления. Пути разряда три - через эмиттер, через коллектор, и через резистор, через который заряд, туда же, куда и через коллектор (им можно пренебречь при данном номинале, в 39К, предлагаю поверить. Симулировать не буду, потому что это даже любому ежу видно и так). Это ВСЁ.

Вот результат симуляции.
"Быстрый" разряд в тиристор через коллектор идет током в пике до 1.2 мА, в это время с эмиттера стекает 200 мкА (через коллектор валит в 6 раз больше тока). Суммарный ток разряда 1.4 мА
Затем, когда тиристор закрылся, медленный разряд идет с эмиттера, начиная с тока порядка 450 мкА по спадающей. Это в три раза медленнее, чем пока был открыт тиристор.

UPD: К сведению, ток ЗАРЯДА конденсатора в самом своем пике (когда синусоида на максимуме) достигает 330 мкА, что есть в 3.6 раза меньше, чем разряд в пике. А начинается ток заряда, разумеется, с нуля, когда напряжения источника меньше либо равно, чем противо-ЭДС двигателя. Емкости транзистора измеряются десятками пикофарад, и на две микрофарады какого-то видимого влияния не оказывают.

Разница не столь разительная, как с диодом (понятно, потому что схема стала кривой и некорректной, и главный ток разряда потек там, где токам течь не положено), но принцип работы схемы не изменился - основной разряд конденсатора до порога закрытия происходит через коллектор и тиристор.

резистор через который заряд я и назвал входным...



ну да, при заряде через него идет ток со значительно большего потенциала чем при разряде.



Я не спорил с этим. Я вообще ни с чем не спорил...

Я даже наверное могу объяснить почему ток база - эмиттер несмотря на более крутую ВАХ меньше тока база - коллектор. Потому что потенциал управляющего электрода фактически поднят верхним транзистором пока тиристор открыт, и перепад база - эмиттер небольшой.


Я обеспокоен вот чем.
Ток разряда в пике 1.2 мА, а каков ток открытия тиристора, сколько надо закачать в база-эмиттер чтобы открылся тиристор? Ведь от этого зависит время разряда и заряда. И я не могу понять как без диода развести эти величины... а если их не развести, то нельзя будет моментом регулирования перевалить за середину горба.


Собственно это основной мой вопрос всю тему...
как так получается что конденсатор заряжается медленнее чем разряжается? Если во все уравнения попадают одни и те же величины, те же ограничения ВАХ... Говорим про исходную схему без диода, потому что на графиках видно как она регулируется за середину горба, но это невозможно если время заряда не будет сильно выше времени разряда...

Для конкретно этого, симулируемого тут тиристора - ток открытия около 600 мкА, ток в базу для этого - около 1.6 мкА (транзистор имеет h21э=375, конкретно, модель от BC817-40, а тиристор собран из моделей BC846 и BC856)



Повторю еще раз, для сугубо непонятливых:

Теперь особо понятливые спрашивают.
До какого напряжения зарядиться конденсатор чтобы в транзистор текло 1.6 мкА? Я так понимаю это надо глядеть по ВАХ, и там получается допустим N вольт....

далее эти N вольт надо разрядить через база-коллектор, и как блин получается что те же самые N вольт, теперь дают ток 1.6 мА? Вогда они идут по ВАХ еще более худшем?

Правильно я понимаю что если на базе транзистора будет больше N вольт, он уже не сможет не дать ток открытия? А следовательно чтобы все закрылось эти N вольт надо разрядить, но разве N вольт могут дать больший ток?

Ток идущий от источника к конденсатору должен быть больше 1.6 мкА, иначе просто не откроется никогда...

А я понял, надо мерить не ток разряда. А ток разряда от величины напряжения на котором открылся тиристор....
то есть сначала кондер заряжается придерживая открытие, потом тиристор открылся, кондер может заряжаться дальше, этот излишек может и разряжаться с большим током, но пока напряжение не упадет до порога, условий закрытия тиристра не создастся...

Пожалуйста поймите мой вопрос%)))

Это одна сторона вопроса. А есть еще вторая сторона вопроса! Падение напряжения на самом тиристоре от тока нагрузки! Пока через тиристор течет основной, мощный ток, питающий нагрузку - на нем падает (в данной, конкретной схеме), 1.7 вольт (они дозаряжают конденсатор, но сверхмедленно, от 1.32 вольта в момент открытия, и до 1.33 вольт в момент начала быстрого разряда через коллектор, это, фигня пренебрежимая). Но, на тот момент, когда ток через тиристор спадает до точки начала быстрого разряда через коллектор - напряжение на нем (тиристоре) падает с 1.7 вольт уже до 0.76 вольт, из-за падения тока от источника в нагрузку. Разница с конденсатором составляет (1.33-0.76 = 0.57 вольт, чего хватает для начала протекания значимого тока через переход Б-К, и в пике этого разряда напряжение на тиристоре снижается до 0.68 вольт (ток нагрузки продолжает падать), а на конденсаторе - до 1.3 - разница в пике разряда 0.62 вольта) Во время процесса закрытия, когда эти самые 1.2 мА из коллектора в него втекли, конденсатор достаточно разрядился для закрытия, ток упал до закрытия - на тиристоре остается около 0.65 вольт, он закрыт наглухо, а на конденсаторе - 1.26 вольт. А достаточное напряжение, чтобы пошел ток в базу, готовый открыть тиристор - где-то около 1.32. Вот такая вот ВАХ. На грани работоспособности схемы с запасом в 40 милливольт.

Если добавить тот самый диод - все станет сильно лучше, запас по закрытию увеличится до (те же 1.32 - 0.985 (вместо 1.26)) = 335 милливольт - в 8 раз улучшение. Что даст лучшую стабильность работы на малых оборотах, т.е., больших углах включения, и вообще, надежность работы всей схемы.

Для мощных тиристоров просто значения токов поменяются, может, транзистор мощнее понадобится, а остальное (фазы работы, напряжения в точках) останутся около тем же.

--------

Да... Про динисторы на 5 вольт. Для таких напряжений следует использовать однопереходный транзистор. (хрен его знает, почему его так назвали, он внутри, как тиристор, трехпереходный).

Вот и у меня получалось что дико маленькая разница. То есть фактически потом надо дозарядить эти 0.06 вольта и схема опять открывается. Причем даже если открытие происходит в начале волны, то все равно времени на разряд больше не становиться, ведь ток идет в нагрузку, и падение не тиристоре до спада напряжения на входе так и будет 1.7 вольта... то есть конденсатор все равно зарядиться до своих 1.32-1.33, и разрядиться успеет все равно до тех же 1.26...

И получается что переменным резистором рулится время за которое надо дозарядить 0.06 вольта. Да это все на уровне шумов блин... Это меня и смущало, что точка закрытия и открытия очень близки по потенциалам, и я все не мог понять откуда берется размах на ругелирование. А вот оказывается ниоткуда он и не берется...

Надо диод ставить полюбому, без него вообще все зыбко... а резистор в базе только все испортит...


1 раз меняет свое состояние) совершает 1 переход и все) до отключения), такую версию слышал...

А правильно я понимаю что никаким подбором резисторов и элементов фактический размах заряженный - разряженный не нарастить... ?

Там еще противо-ЭДС мотора помогает - в результате паузы между циклами зарядки довольно большие, и медленной разрядкой он (в данной симуляции) успевает еще неплохо разрядиться.


Ну как сказать... Диод шоттки поставить с наименьшим падением, транзистор поставить дарлингтон... Но там конденсатор начнет заряжаться больше, чем до напряжения на открытом тиристоре, и импульсно подразряжаться в момент открытия, а не только перед закрытием.

А вообще - еще раз опять и заново - выкинуть эту схему со всеми ее костылями и собрать на динисторе или однопереходном - тогда заряд конденсатора будет вкачан по полной в открытие тиристора, и все будет четко и красиво.

Схему учебная. Я хочу убедиться что действительно понял до конца как она работает, и ничего более...

Спасибо за труд и разъяснения! Наверное с этой схемой теперь точно все

Вот - изучайте. Правда номиналы я на глазок поставил, без гарантий работы во всем диапазоне регулирования, но суть именно такая с однопереходником.

Спасибо, поизучаю