Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Помогите выбрать МК для учебных целей ВУЗа
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Микроконтроллеры (MCs) > Все остальные микроконтроллеры
Страницы: 1, 2, 3
barabek
Преамбула. Сейчас на кафедре моего ВУЗа лабораторные по микропроцессорной технике выполняются на базе УМК (как на фото). Кто не знает, это древние аппараты выполненные на процессорах 8080. С втычными платами расширения. С вводом микропрограммы в виде машинных кодов с клавиатуры вручную. Конечно же, для понимания сущности микропроцессоров/микроконтроллеров весьма наглядные устройства. Но.
1. Стендам около 30 лет и обслуживать их становится все сложнее и сложнее.
2. В настоящее время написание программ, отладка и заливка программы в целевое устройство, мягко говоря отличается от описанного.
Нужно базу менять. Количество деньг на это дело очень ограниченно. Решено собрать (или купить готовые) платы с установленным МК и какой-то переферией типа светодиодов, потенциометров и тд. и тп., это уже детали. А вот с выбором МК у нас разгорелись споры. Коллега предлагает выбрать для этого что-нибудь из вариантов 51-го контроллера от Atmel, с внутрисхемным программированием. Плюсы. 1 - 51 ядро имеет кучу литературы, даже на русском языке. 2 - после сброса не нужно настраивать порты ввода-вывода.
Я против этого выбора. Мои доводы против. Нет внутрисхемного отладчика. Сами камни уж сильно "бородатые". Я не против 51-го, но хотелось бы что-нибудь посовременнее. Но, например, МК от silabs сложноваты в первоначальной настройке. Что бы тем же светодиодом помигать нужно сделать побольше усилий. И вообще мне больше импонируют сейчас stm8. Доставабельны, дешевы. Т.е. если что студент может купить плату отладочную и тут же применить свои знания в какой-либо поделке "для дома, для семьи".
Может коллективный разум что-нибудь посоветует другое или добавит "голосов" в одину из наших копилок?
uriy
Я тоже за stm8, а еще лучше за stm32. Купить какую-нибудь из плат discovery для работы.
vovanse
По мне так STM32, по ним сейчас большое количество информации в интернете. Средства отладки к ним дешевле чем к Atmel - достаточно сравнить стоимость AVR Jtag и st-link v2, существенное различие. Так же много плат discovery, с бюджетной стоимостью, которые уже содержат в себе отладчик/программатор кнопку да пару светодиодов + еще что-нибудь... Взять что-то вроде STM32VLDISCOVERY и устанавливать ее в свои платы - с кнопками, светодиодами и т.п. Если есть сложности с первоначальной настройкой - поможет STM32Cube. А 51 ядро - прошлый век. Понятно, где-то и оно в самый раз, но обучать ему - смысл? Да и, например, в телефоне у студента ARM установлен... Вероятность того, что пригодится знание ARM архитектуры намного выше.
barabek
Цитата(vovanse @ Apr 13 2015, 15:40) *
По мне так STM32..

Заманчиво. У меня была такая мысль. Ядро у всех производителей одинаково. Сред разработки много. Цена низкая. Все хорошо. Но сложноваты, как мне кажется, для первоначального изучения студентами. Причем необходимо ориентироваться на сферического среднего студента и на ограниченное время, выделенное для лабораторных работ. Кортекс все-таки для более продвинутых. Иначе можно спугнуть.
vovanse
Да нет там ничего сложного sm.gif STM32Cube генерирует готовый код для запуска, или самим сделать шаблон, который студенты будут использовать. Сделать подпрограммы/библиотеку для своих плат. Студенту остается писать программу на С и вызывать уже написанные "LedOn", "LedOff", "GetKey"

В сети огромное количество всевозможных проектов на STM32. Как когда-то все творчество делалось на Atmel, так сейчас на STM32. Т.к. за те же деньги, а то и дешевле, можно купить намного превосходящий по характеристикам процессор.
RabidRabbit
Цитата(vovanse @ Apr 13 2015, 08:01) *
Да нет там ничего сложного sm.gif STM32Cube генерирует готовый код для запуска, или самим сделать шаблон, который студенты будут использовать. Сделать подпрограммы/библиотеку для своих плат. Студенту остается писать программу на С и вызывать уже написанные "LedOn", "LedOff", "GetKey"

Студенты должны понимать, как отдельные команды работают, как влияют на флаги, за сколько тактов команда исполняется, научиться понимать документацию.
А пользуясь Вашей методикой, это будут "курсы программистов", после которых человек спрашивает: "я вызвал функцию HAL_bla-bla-bla() для настройки режимов выводов, а они не настраиваются, мир рушится, что делать-то????"
vovanse
Цитата(RabidRabbit @ Apr 13 2015, 12:26) *
Студенты должны понимать..



Это я так, для примера. Есть готовый шаблон, для запуска и настройки учебной платы, а уж какое задание дадут, писать на ассемблере и самому переключать пины или на С и пользоваться библиотеками это дело преподавателя.

P.S. Коллега преподает в местном политехе. Рассказывал, на первом курсе студенты доучивают математику и русский язык (пишут с ошибками). Некоторые на четвертом курсе по слогам читают "термокаталитический датчик". Родителей вызывают в ВУЗ - родительские собрания, как в школе. С кем-то папа ходит на зачеты. Понятно, не все такие, но большинство. Так что даже курсы программистов могут оказаться неподъемными.
scifi
Цитата(barabek @ Apr 13 2015, 06:29) *
И вообще мне больше импонируют сейчас stm8.

Мне тоже нравится STM8. В первую очередь потому, что на него сразу ложится Си без всяких костылей и примочек, в отличие от 8051 или AVR. К тому же эти МК значительно проще, чем тот же STM32. Так что мой голос - "за".
Lmx2315
..нее, только что-то простое и только ассемблер.
Atmega какая нить.
vovanse
Нужно голосовалку с вариантами контроллеров sm.gif
_4afc_
Стенды с 8080 существуют В ВУЗе не сами по себе. А для проведения практических работ. После теоретических. Т.е. существует курс лекций по 8080 где долго и нудно объясняют архитектуру, систему команд и адресацию...
Поверьте, и 10 лет назад изучение 8080 было абсурдом. Но под этот абсурд подведена научная теория, что на его примере легче осваивать другие процессоры. Все понимают, что это - как учить латынь вместо английского, но в ЛЭТИ до сих пор изучают Паскаль вместо Си!

Т.е. вам надо не только выбрать МК, но и написать курс лекций под этот МК. А затем ваш курс лекций должен заменить курс лекций по 8080. Это должно утвердить руководство ВУЗа и всякие акредитующие ВУЗ организации...

Кроме того, всё ПО, JTAGи и платы с МК должны быть приобретены легальным путём с соответствующими его подтверждающими документами.

Ещё одна проблема - сами студенты. Это всего лишь 18 летние дети. Они не смогут освоить современный МК за семестр, приходя раз в неделю на лекцию.

Изучать программирование АРМа на ассемблере несколько странно - в реальной жизни под него в 99,9% пишут на Си - а это другая кафедра.

Если вы обучите 51 или PIC - есть реальная опасность, что человек найдёт потом работу и всю жизнь будет мигать светодиодами на ассемблере.


Мне кажется, что реальную пользу принесло бы не зажигание светодиода, а работа с периферией, какой-нибудь ШИМ регулятор с контролем результата через АЦП и управлением по RS232 на мелкой мало потребляющей AVR.
scifi
Цитата(_4afc_ @ Apr 13 2015, 08:53) *
Поверьте, и 10 лет назад изучение 8080 было абсурдом. Но под этот абсурд подведена научная теория...

Научная теория :-) Помню, как на военной кафедре полковник излагал биты из заголовка пакета TCP, причём с очень гордым видом :-)
Все эти "теории" с лёгкостью заменяются парой кратких курсов "для чайников", скачанных из интернета. То, что наши ВУЗы остались где-то в каменном веке - беда, конечно.
Александр С
Советую вот эту плату STM32F4DISCOVERY. К ней также можно подключить кнопки, индикаторы и её возможностей хватит Вам и на будущее.
Valentine Loginov
Стенды - это хорошо. А еще очень хорошо когда есть симулятор-отладчик в IDE и моделька в протеусе: выше правильно сказали, студент должен понимать что происходит по каким инструкциям. Да и ядро поэтому стоит брать как можно проще.
krux
Цитата
STM32. Заманчиво. Но сложноваты, как мне кажется, для первоначального изучения студентами.

нельзя научится плавать, барахтаясь в тазике.
вы уж опередлитесь, что вы делаете - готовите студентов к работе или занимаетесь обучением ради самого процесса обучения.
_3m
Цитата(Valentine Loginov @ Apr 13 2015, 09:15) *
Стенды - это хорошо. А еще очень хорошо когда есть симулятор-отладчик в IDE и моделька в протеусе:

Товарищ, не забывайте что
Цитата(_4afc_ @ Apr 13 2015, 08:53) *
... всё ПО, JTAGи и платы с МК должны быть приобретены легальным путём с соответствующими его подтверждающими документами.

Есть ли у ТС бюджет на покупку ЛЕГАЛЬНЫХ симуляторов, ide и всяческих протеусов в необходимом количестве?
vovanse
Цитата(krux @ Apr 13 2015, 13:20) *
вы уж опередлитесь, что вы делаете - готовите студентов к работе или занимаетесь обучением ради самого процесса обучения.


Сейчас "сверху" спускаются директивы, что количество часов преподавания нужно сокращать, а для самостоятельного обучения увеличивать - средства экономят. Вполне вероятно, что через пару лет не будет времени изучать ассемблер, такты и циклы, хватило бы на С со светодиодами. А остальное студент должен освоить самостоятельно.
ASN
barabek
IMHO, тут вопрос не технический, а больше политический: "Вам "шашечки" или ехать?". И на кого ориентироваться.
Заранее прошу прощения за длинное предисловие: просто хочу предостеречь Вас от граблей, по которым уже ходили несколько моих знакомых.
Если Вы ориентируетесь на "среднего" студента, который решил продлить "босоногое детство" в ВУЗе, то ничего менять не надо: программа обучения утверждена и освоена, тратить свои силы на борьбу с ветряными мельницами (старым кадровым составом и ВУЗовской бюрократией) глупо.
Если есть желание "изменить мир" и дать студентам реальные знания, которые они могут использовать, то подавляющее большинство Ваших студентов это не оценят. Скорее наоборот - более сложный материал, а работать по специальности будут единицы.
Если же цель - повысить престиж специальности и получить (в долгосрочной перспективе) финансовую выгоду, и для этого у Вас есть желание, упорство и поддержка со стороны руководства, то тогда пробивайте модернизацию лаборатории в рамках какой-нибудь федеральной программы.
Например, на основе вот этой платы. Или вот такую плату. Думаю, что скоро должна появится плата и для вот этого СнК.
Наличие портированной ОС позволяет использовать бесплатные средства разработки (типа Eclips). Для внутрисхемной отладки есть JTAG. Сами среды с поддержкой JTAG бесплатные.
Сейчас появилось большое количество неплохих отечественных СнК. Их использование серьёзно сдерживается нежеланием "старых кадров" (в первую очередь, из среднего руководящего состава) осваивать что-то новое. И в особенности, непоколебимой уверенностью, что "настоящее ПО пишется только на ассемблере". Объяснять им, что поддержка ОС для современного процессора просто необходима бесполезно. Вот тут молодой инженер с опытом использования такого СнК имеет неплохие шансы заняться нужным, интересны и сносно оплачиваемым делом.
Повторюсь - ДОСКОНАЛЬНОЕ знание ассемблера и принципов построения МПС без понимания как это эффективно использовать в прикладной области сейчас нужно очень небольшой группе специалистов.
А вот ПОНИМАНИЕ как работает ЭВМ, чтобы получить максимальный результат за минимальное время - это нужно гораздо большему числу людей. И это понимание быстрее и лучше достигается практическими работами на современных (то есть однотипных с теми, на которых в последствии работать) изделиях.
Vishv
Цитата(krux @ Apr 13 2015, 11:20) *
нельзя научится плавать, барахтаясь в тазике.
вы уж опередлитесь, что вы делаете - готовите студентов к работе или занимаетесь обучением ради самого процесса обучения.

bb-offtopic.gif
Вот с барахтанья в тазике и нужно НАЧИНАТЬ.
Я впервые столкнулся с микропроцессорами в возрасте далеком от студенческого, увы...
И начинать пришлось с классического 51-го и ассемблера.
А потом "влюбился как дитя" в Atiny15 и его программировать также пришлось на ассемблере.
Ну а дальше понеслась душа в рай....
К чему это я: ассемблер позволяет наиболее полным образом разобраться как РАБОТАЕТ микропроцессор в том числе и вся его периферия.
После ассемблера освоить программирование на языках высокого уровня ПРОЩЕ, да и программы получаются без излишних "красивостей" и более читабельные (имхо)
А по поводу готовности к работе - ну надрессировали Вы студента на stm32, а он столкнулся с pic - и чо?
Ну и напоследок: из того, что я изучал в институте после распределения НАПРЯМУЮ мне пригодилась ОДНА лекция 2-го курса.

А по сути темы: 8-разрядный процессор с программированием на ассемблере (задачи класса "помигать светодиодом") и СИ (задачи класса "регулятор мощности", "ПИД-регулятор").
Для основной массы студентов этого будет "более чем...", будем реалистами - сколько человек с курса будут заниматься программированием микроконтроллеров после окончания института????
Corvus
Поддержу ASN
Cortex-M3 от Миландр - оптимальный выбор для ВУЗа. Современная платформа + возможность выбить финансирование под тренд импортозамещения.
Если же на голом энтузиазме, то Дискавери от ST.
Про ассемблер для встраиваемых систем при массовом обучении пора забыть. Слишком сложно и скучно для новичка. И так желающих этим заниматься не много.

Цитата
Ну и напоследок: из того, что я изучал в институте после распределения НАПРЯМУЮ мне пригодилась ОДНА лекция 2-го курса.

Думаю, что большинству здесь так. Но хорошо ли это? Может пора что-то поменять? rolleyes.gif
alexunder
Цитата
Помогите выбрать МК для учебных целей ВУЗа

Цитата
лабораторные по микропроцессорной технике

Вот когда с целями курса определитесь (изучение принципов работы МК или конструирование периферийных устройств) тогда и будет ясно, восьмибитники+ассемблер/Си или stm32 с дискавери. Если цель изучать ядро, ввод-вывод и пр., то лучше 8-битный МК, ибо там все просто, регистров не так много как в том же ARM. Если задача делать прикладные устройства с пользовательским интерфейсом, с USB host, Ethernet, то тогда большие камни - но это уже совсем другой курс.

Цитата(_4afc_ @ Apr 13 2015, 07:53) *
Если вы обучите 51 или PIC - есть реальная опасность, что человек найдёт потом работу и всю жизнь будет мигать светодиодами на ассемблере.

Аххаха, расскажите это разработчикам устройств со всякими FX2 и пр. Из Ваших слов можно подумать что МК учится один раз и на всю жизнь. После 51 осваивать другие восьмибитники или МК с бОльшей разрядностью очень легко.
iosifk
Цитата(barabek @ Apr 13 2015, 06:29) *
Может коллективный разум что-нибудь посоветует другое или добавит "голосов" в одину из наших копилок?


После того, как мы в Элтехе бесплатно создали в стране более полутора десятков учебных классов, могу теперь более точно рассказать, что и как. Вот только буквами лупить долго, а лучше по скайпу голосом.
На самом деле, речь не о процессорном ядре или стартовом наборе. Это все легко решается, и может быть даже бесплатно, или за пол-цены и легально с последующей техподдержкой....
Чтобы студент ЗАХОТЕЛ учиться, Вы - преподаватели должны для этого ему создать условия. Что получает хороший студент в виде бонуса?
Есть ли у Вас конкурсы студенческих работ? Как например в ДГТУ?
Да, большинству студней Ваши микроконтроллеры просто не нужны... и это факт! Но что Вы делаете для тех, кому они нужны? Чем их стимулируете?
И еще. Если Вы там на дальнем востоке находитесь, то смотрите в сторону Японии. Доставка микросхем из Европейской России будет куда как дороже. А первый в мире по объему выпуска производитель микроконтроллеров - Реннесас.
_pv
http://www.ti.com/ww/en/launchpad/launchpa...sp430.html#tabs
всё-таки вместо стм-дискавери, launchpadы пожалуй получше будут, для начала вообще msp430-expg2 более чем достаточно чтобы познакомится с МК, ассемблером (msp430 тут имхо будет куда приятнее чем cortex-m4), помигать светодиодом при нажатии на кнопку, переслать в ПК по UART данные из АЦП.
ну и на вырост для более серъёзных лабораторных работ там хватает таких же плат с ethernetами, USB, и на cortex'ах в том числе.
по поводу легальности, бесплатные версии с ограничением по размеру кода на 16к для контроллеров в которых всего 16к флэша ограничением не особо является.
Огурцов
полезнее всего - stm32
начать изучать лучше с ассемблера avr
самый прикольный и при том бесплатный вариант - учить под андроид
A. Fig Lee
Для изучения с нуля 8051 хорош.
Кортексы только испугают людей в массе, которые будут пытатся как нибудь сдать, не пытаясь разобратся.
Tronix286
Цитата(A. Fig Lee @ Apr 13 2015, 14:58) *
Для изучения с нуля 8051 хорош.
Кортексы только испугают людей в массе, которые будут пытатся как нибудь сдать, не пытаясь разобратся.


Тогда уж 8080 лучше, попроще на мой взгляд.
A. Fig Lee
Цитата(Tronix286 @ Apr 13 2015, 08:16) *
Тогда уж 8080 лучше, попроще на мой взгляд.


Нет таких микроконтроллеров.
AlexandrY
Цитата(barabek @ Apr 13 2015, 06:29) *
Может коллективный разум что-нибудь посоветует другое или добавит "голосов" в одину из наших копилок?


Если что то брать, то обязательно с IoT.

Спокойно ждите Micro Bit .
Студенты с руками отрывать будут.
Лабораторные по микроконтроллерам станут самыми посещаемыми.
dm.pogrebnoy
У нас в учпроцессе используется отладочные платы на Atmega16. Там и АЦП (потенциометр) и UART, таймеры, прерывания, порты ввода-вывода (лампочки-светодиоды, семисегментник или двустрочный дисплей). Есть что поизучать именно студентам в плане базовой архитектуры "классическго" МК. Если задача стоит более прикладная (например натаскать на конкретную архитектуру) может и не то, а если дать базовые знания построения и функционирования... то самое оно.
Кстати отладки делал головастый студент в рамках курсовой, когда-то. Может и вам так поступить.
Еще немаловажным являются грамотные описания лабораторных работ, без этого никак. По документации ни один студент ничего изучать не будет.
agregat
А по моему им надо смотреть в сторону платформы Arduino. Биты и ассемблер сейчас неактуально. Это вредная трата времени. Приобретать голые отладочные платы тоже ничего хорошего. А вот набрать комплекты робототехники Arduino, чтобы студенты за курсовой метеостанции, роботы, станки и системы видеонаблюдения делали. А уж тех кого зацепило можно вооружать STM32 и напрягать стеками протоколов.
Кстати фото на первой картинке мой курсач, я на нем программу загрузки с магнитофона написал самопальную.
_pv
Цитата(agregat @ Apr 13 2015, 20:14) *
А по моему им надо смотреть в сторону платформы Arduino. Биты и ассемблер сейчас неактуально. Это вредная трата времени. Приобретать голые отладочные платы тоже ничего хорошего. А вот набрать комплекты робототехники Arduino, чтобы студенты за курсовой метеостанции, роботы, станки и системы видеонаблюдения делали. А уж тех кого зацепило можно вооружать STM32 и напрягать стеками протоколов.

такое еще как-то можно сказать про школьный кружок для учащихся 7-9 классов, но уж никак не про лабы для студентов.
_4afc_
Цитата(agregat @ Apr 13 2015, 16:14) *
А по моему им надо смотреть в сторону платформы Arduino. Биты и ассемблер сейчас неактуально. Это вредная трата времени.


Устроился к нам на работу студент с опытом поделок на Arduino. Дали ему на Cortex-M3 сделать управление шаговым двигателем - через наделю уволился sm.gif

Вас послушать - для зажигания светодиода понадобится линукс в МК и WiFi...
scifi
Цитата(_4afc_ @ Apr 13 2015, 18:37) *
Устроился к нам на работу студент с опытом поделок на Arduino. Дали ему на Cortex-M3 сделать управление шаговым двигателем - через наделю уволился sm.gif

Изверги! С другой стороны, кому сейчас легко? :-)
gerber
Цитата(_4afc_ @ Apr 13 2015, 19:37) *
Дали ему на Cortex-M3 сделать управление шаговым двигателем - через наделю уволился sm.gif

Без драйвера??? maniac.gif
alexunder
(да простит ТС и модератор за оффтоп)
Цитата(gerber @ Apr 13 2015, 18:09) *
Без драйвера??? maniac.gif

На Java!
Slash
+1 за MSP430
10$ за самый просто Lauchpad на MSP-EXP430G2. Отладчик на плате.
Архитектура простая, старались сделать похожую на PDP-11 (насколько получилось не знаю).
Ассемблер
Цитата
Набор инструкций очень простой и представлен 27 инструкциями, 24 эмулированными инструкциями.

Софт: при таких размерах кристалла можно брать даже урезанные версии платных IDE.
Литература. Полно на английском, есть и на русском.
barabek
Да, сколько людей столько и мнений. Попробую все переосмыслить.
Цитата(vovanse)
...на первом курсе студенты доучивают математику и русский язык (...

Цитата(iosifk)
да, большинству студней Ваши микроконтроллеры просто не нужны... и это факт! Но что Вы делаете для тех, кому они нужны? Чем их стимулируете?

Да это так. Но что же теперь, вообще их не учить? Как сказал один из моих наставников: "если к нам приходят никто, то и учить мы их должны ни чему" sm.gif. К тому же у меня последние 2 года нормальные студенты попадаются. И раньше иногда проскакивали. На них и ориентироваться. Другие не учатся? ну их дело. Главное чтобы совесть была чиста sm.gif
Цитата(alexunder)
Вот когда с целями курса определитесь (изучение принципов работы МК или конструирование периферийных устройств)

Обучаемые специальности не связаны напрямую с разработками промышленного оборудования. Но с другой стороны кто знает.
Цитата(RabidRabbit)
Студенты должны понимать, как отдельные команды работают, как влияют на флаги...

Вот именно. Что и хотелось бы давать на первом этапе. А уже затем Си и все такое. Чтобы понимали, что это не какой-то "миелофон" и не шайтан-машина.
Цитата(_4afc_)
в ЛЭТИ до сих пор изучают Паскаль вместо Си!...
Т.е. вам надо не только выбрать МК, но и написать курс лекций под этот МК. А затем ваш курс лекций должен заменить курс лекций по 8080. Это должно утвердить руководство ВУЗа и всякие акредитующие ВУЗ организации...

Ну это не показатель. Вполне возможно, что тоже изучают потому как другого не могут. Да, курс лекций и методичек - это конечно тоже задача. Но ее можно решить.
А на счет утвержедения руководством, а тем более аккредетующими организациями. Открою вам секрет. Никому,ещё раз повторю, НИКОМУ не интересно, что изучается. ГОС, а тем более теперешний ФГОС дает полную свободу о наполненности читаемых курсов. При всех проверках знания студентов интересуют в последнюю очередь. А вернее вообще ни кого не интересуют в настоящее время. Главное - документация. Огромное количество документации.
Цитата(iosifk)
И еще. Если Вы там на дальнем востоке находитесь, то смотрите в сторону Японии. Доставка микросхем из Европейской России будет куда как дороже. А первый в мире по объему выпуска производитель микроконтроллеров - Реннесас.

Ну, скажем так, географическая близость с Японией и Китаем не связана с реальным расстоянием. Все посылки все равно идут или через Москву или Новосиб.
Итак. Cortex сложен. Я бы с удовольствием, но начинать с него, тем более для среднестатистического нельзя.
Arduino - только не это sm.gif Android хорошо, но не для изучения микропроцессорной техники.
Согласен с теми, кто предлагает восьмибитники. Из доставабельных, что есть в нашей деревне stm8, atmega, 51 от atmel. Имею ввиду, что можно пойти и сразу купить, а не заказывать по почте.
Причем если брать готовые платки, то stm8 по цене вне конкуренции.И я с ними работал sm.gif, но и с 51-ми тоже работал. По возможностям отладки они проигрывают значительно. С amega у нас ни кто не работал, но это не беда, в общем-то. Так что это за аргумент не принимайте.
agregat
Цитата(barabek @ Apr 14 2015, 02:10) *
Да, сколько людей столько и мнений. Попробую все переосмыслить.

Про Arduino...
Студенты с детского сада возятся с планшетами и знакомы с высокоуровневым программированием так или иначе.
У Вас два пути, если Вы хотите выпускать хоть как то подготовленных студентов.
Первое это отказаться от нижнего уровня и сразу же загружать их софтом независимым от платформы. Тогда о железе надо забыть.
Если же Вы хотите их приучить к железу то для начала Вам надо на пальцах доказать что железо это интересно тем людям которые с сопливого детства под подушкой держат самое высокотехнологичное железо на данный момент.
А Вы им будете показывать плату с восьмибитником и говорить о сложности программирования. Разрыв между тем к чему они привыкли и тем что они увидят у Вас в лабе их полностью деморализует. Если такое фуфло как плата со спичечный коробок требует полгода на изучение, что ж тогда говорить о смартфоне? Там нужно 250 лет жизни. Это будет у каждого Вашего студента в голове. Результат очевиден каждый сделает вывод "этот вселенский геморрой не для меня тьфу тьфу". И Вы навсегда потеряете своих студентов. На самом деле так оно и есть смартфоны это еще лет 15..20 пахать после универа.
Но если такое сказать студентам они не примут. Им всего 20 лет, и пахать забесплатно еще одну жизнь только для того чтобы
делать какое то там железо, да никогда. Никто не готов в 20 лет убить лучшие годы жизни на учебу и начать творить в 40, для меня в 20, 40 лет это была глубокая старость.
Все хотят творить в 22, и верят в это. Вы попытаетесь разрушить эту веру и потеряете студентов как аудиторию.
Ардуино позволяет создать сказку о том что все просто с железом и творить можно через 10 минут без подготовки. ЧТД.

Теперь про светлую сторону. Полгода назад я лично наблюдал специалиста высокого класса по радиостанциям. Он там знает все от спектров до ассемблера и C, включая полный цикл проектирования схема плата.
При постройке личного коттеджа он решил установить метеостанцию и получать по удаленке данные о погоде.
Но сам то датчик плевое дело, а вот транспорт этих данных из дома в интернет и вывод на смартфон проблема, требуется неслабое знание софта разного уровня от нижнего при сборе данных с датчика и упаковки в пакеты ip, до Arduino на смартфоне.

Решить такое в короткий срок своими силами это полгода времени для человека незнакомого с сетевым протоколами и софтом смартфона. Он радовался как ребенок, когда за два дня запустил Web сервер на Arduino и получил температуру по удаленке.
Это универсал с колоссальным опытом железа и умеющим программировать микроконтроллеры.

Короче Вам нужна любая платформа которая имеет транспорт до смартфона. Это может быть и STM32 с WiFi или BT модулем, но софт придется тогда создавать силами кафедры. Без транспорта от датчика до экрана планшета вся затея улетает в трубу.
И Arduino это самое бюджетное решение...
V_G
Почему-то никто про специализацию студентов не спросил. Потому советуют то, с чем сами работают.

Если специальность - радиотехника, приемники-передатчики, то тут лучше изучить 8-разрядный МК и ассемблер. И DSP отдельным курсом.
Если - АСУ, робототехника, компьютерщики - там таки да, что-то со встроенной операционкой пойдет. Или как минимум, 32-разрядные контроллеры с программированием на Си.
iosifk
Цитата(barabek @ Apr 14 2015, 02:10) *
Да, сколько людей столько и мнений. Попробую все переосмыслить.


Да это так. Но что же теперь, вообще их не учить? Как сказал один из моих наставников: "если к нам приходят никто, то и учить мы их должны ни чему" sm.gif. К тому же у меня последние 2 года нормальные студенты попадаются. И раньше иногда проскакивали. На них и ориентироваться. Другие не учатся? ну их дело. Главное чтобы совесть была чиста sm.gif


По поводу "объяснить архитектуру". У меня есть статьи о "битовом процессоре". К нему сделать софтовый симулятор для облегчения объяснений и все... Вот его архитектуру можно объяснить за полчаса и потом все другие архитектуры пойдут уже легко.
По поводу "купить в ближайшей лавке"... А зачем, если фирмы-дилеры могут поставить стартовые наборы за полцены или бесплатно? Да еще и с легальным софтом?
А если дилеры еще кому-то поставляли учебные классы, то возможно, что коллеги с Вами и лекциями поделятся...
Еще я написал о стимулах для студентов. Это значит, что помимо "простейших" лабороторок, для желающих надо предусмотреть и работы повышенной сложности, но соответственно за более высокие оценки... Ну и другие меры поощрения.

_4afc_
Цитата(iosifk @ Apr 14 2015, 11:47) *
Еще я написал о стимулах для студентов. Это значит, что помимо "простейших" лабороторок, для желающих надо предусмотреть и работы повышенной сложности, но соответственно за более высокие оценки... Ну и другие меры поощрения.


Вас проклянут конспектозубрильщики идущие на красный диплом sm.gif

И всё-таки, почитав ветку, думаю в ВУЗе надо изучать отечественные МК - в другом месте узнать как они работают возможности уже не будет... А заодно, по окончании не будет привязанности как к архитектуре, так и к фирме производителю. Для работы придётся каждому изучить своё.
A. Fig Lee
Цитата(agregat @ Apr 13 2015, 23:22) *
Про Arduino...
..
Первое это отказаться от нижнего уровня и сразу же загружать их софтом независимым от платформы. Тогда о железе надо забыть.
Если же Вы хотите их приучить к железу то для начала Вам надо на пальцах доказать что железо это интересно тем людям которые с сопливого детства под подушкой держат самое высокотехнологичное железо на данный момент.

...
Ардуино позволяет создать сказку о том что все просто с железом и творить можно через 10 минут без подготовки. ЧТД.

..
Решить такое в короткий срок своими силами это полгода времени для человека незнакомого с сетевым протоколами и софтом смартфона. Он радовался как ребенок, когда за два дня запустил Web сервер на Arduino и получил температуру по удаленке.
Это универсал с колоссальным опытом железа и умеющим программировать микроконтроллеры.

..


Ну во первых почему доказывать что железо это интересно надо, а содт независимой платформы не надо.
А во вторых, ваш пост прекрасно доказывает, что Ардуино изучать не нужно.
Кому надо "за 2 дня освоят".

Я думаю, что ваш товарищ не сильно то и разобрался что оно и как в ардуино.
Так, купленная игрушка, сказали куда кнопки давить, чтоб эффект получить.
Если уж и ардуино, то все - начиная от системы комманд АВР, организации памяти и как они его сделали.
Что впрочем ничем не отличается от "8и битников"
aleksandr-zh
ребята и девчата, давайте жить дружно! sm.gif
начнём с того, что уже верно подметили: 90% студентов это не надо: заучил, сдал, забыл, диплом под холодильник - мама же хотела сына/дочь с ВО...

Далее из опыта 11 лет работы со студентами (которые сами хотели освоить):
1. МК осваивают программеры и железячники. К каждому подход должен быть разный
Первому Led_on, а второму DDRB.1=1 PortB.1=1
2. Сколько часов вы планируете давать? одно дело 6 занятий, второе - два семестра! глубина подачи обязана быть разной!
3. Железячникам необходимо самим собирать стенды. Опять таки - опыт. Только тогда они "дышат" темой и понимают зачем тут "подтяжка" на Reset и почему КРЕНка обвешана керамикой...
Программерам надо давать готовую схему (например, собранную до этого железячниками) и ТЗ по ПО для МК
4. Деньги, куда же без них. ВУЗ готов купить 3-10 стендов если цена одного стенда в пределах $50 (а кто-то и за $30 - "дорого!"). Редкий ВУЗ даёт денег на покупку стенда за 7-10 тр!

при выборе 8-битного МК из i51, PIC и AVR был выбран последний: ассм человеческий (в плане регистров и аккумуляторов), моделей - до фига, средств разработки: от ассма, Паскалей, Бейсиков и горы Си до АлгоритБилдеров - просто море!

В 2009 году для освоения МК я делал это:






Комплект состоит из:
- плата печатная 150*100 мм,
- микроконтроллер ATMEGA-8a,
- программатор USB (USBasp ISP), Скачать драйвер, 345kB
- термометр цифровой DS18b20, для работы с шиной 1-Wire,
- часы + календарь DS1307, подключено к шине I2C,
- память энергонезависимая 24C16, подключено к шине I2C,
- индикатор 7-сегментный (4 разряда),
- индикатор символьно-цифровой 16*2 (LCD 16x2 WH1602),
- ИК-приемник (36 КГц),
- ИК-светодиод,
- драйвер RS-232 MAX232,
- сдвиговый регистр 74HC595, шина SPI,
- стойки пластиковые (4 шт),
- динамик (буззер)
- комплект соединительных проводов-перемычек,
- клемник, гнезда, штырьки, панельки, разъёмы,
- резисторы, конденсаторы, джамперы...




на данный момент я бы выбирал между AVR и STM8 - одни массовы, вторые - вкусные sm.gif
А потом, глядишь, кто-то и на 32-бита ST32 переползёт ...
Lagman
aleksandr-zh
А какой софт для разработки (редактор, компилятор, отладка) используется в образовательном процессе?
aleksandr-zh
всё зависит от задачи преподавателя, длительности процесса и профессии студентов

моя статистика такова:
программисты и профильные профессии: СИшные компиляторы (кому лицензия, а кому плевать на креки), встроенного JTAG в младших AVR нет, потому игрались с AVR Simulator (Vladimir Soso), были фанаты Паскаля (MikroPascal), кто-то щупал Бейсики от MikroBasic, Bascom и FastAVR

у железячников немного иначе:
ассм, вывод отладочных импульсов на ноги контроллера + осциллограф, выдача на uart. Ассм не менее 30 занятий и 5 лаб.работ. А уж потом "по вкусу". Среды: как и у "программистов" + алгоритмбилдер
iosifk
Цитата(aleksandr-zh @ Apr 14 2015, 14:20) *
В 2009 году для освоения МК я делал это:

Я не буду советовать что-то из микроконтроллеров конкретное, но хочу сказать, что любой самопал для стенда - это тупик!
Во-первых к нему нет документации. Трудно купить или получить что-то, если плата сгорит. И, главное - дороже!
Стартовых наборов - полно. Любыых от супер-дешевых до супер-навороченных.

Еще я бы хотел узнать, как тут правильно написали, что за специальность и насколько подробный курс нужен ТС.
И неплохо еще пройтись по предприятиям города и узнать, какие специалисты в городе нужны. А там, возможно какое-то из предприятий Вам и согласится помочь. Например с практикой студентов. И там же Вам расскажут, какие процессоры им нужны...
aleksandr-zh
самопал выпустили в количестве около 200-250 штук, часть дарилось, часть продавалось по себестоимости
на руках осталось около 20 плат для стендов
Схемы и документация есть - обижаете! железячникам давался пакет с деталями и плата - паяй и пиши sm.gif
программерам давался собранный стенд, схема, нарисованная "железячником" и ТЗ на ПО. При этом в железе допускалась 1-5 ошибок: ноги 7-сегментника не так показаны, шины тактовой частоты и данных - перепутаны, кнопка на +подтягивалась вместо нуля... Программер писал, потел, потом понимал что проблема в железе - разбирался с платой. Бесценный опыт sm.gif

железка получилась удивительно живучей и популярной: её брали даже крутые студенты ВУЗов типа МФТИ, были и "вояки", которых пересаживали с i51 на avr
iosifk
Цитата(aleksandr-zh @ Apr 14 2015, 15:18) *
самопал выпустили в количестве около 200-250 штук, часть дарилось, часть продавалось по себестоимости
на руках осталось около 20 плат для стендов

а мы делали так. Ставили в университеты стандартные (одинаковые) стартовые наборы. Сколько-то 8 или 16-ти битных и несколько 32-х битных в каждом. Потом объединяли преподавателей из разных универов в "колхоз" и через нас они обменивались документацией, методичками к лабораторным и пр.
И при этом, любой студент может себе купить в Терраэлектронике такой же набор и дополнительно с ним работать дома...
Спаять что-то в DIP-40 студент наверное сможет, хотя и не каждый. А как быть с современными корпусами с мелким шагом?

aleksandr-zh
потому и делал всё под выводные детали (платы покупались людьми старше 60 лет - "для души попаять").
на плате всего 4 детали sdm 0805 (два резистора для подтяжки линий шины i2c и два конденсатора 22 Пф для "кварца")

а ломаться тут особо нечему: http://ugolok-mastera.ru/stend/StartPCB.zip

по моей информации сожгли 1 программатор (usbasp - 75 рублей), один ЖКИ (с кириллицей - 160 рублей) и 1 раз папалась бракованная м-мы MAX232 - грелась, заменили
всё

ладно. Я сказал своё мнение, послушаю других - благо темя для меня интересная sm.gif

iosifk
Цитата(aleksandr-zh @ Apr 14 2015, 15:35) *
потому и делал всё под выводные детали (платы покупались людьми старше 60 лет - "для души попаять").


Я много общался с преподавателями разных университетов.
И действительно, есть два пути.
1-й это Ваш. Сядем сами и на коленке как-то задешево сделаем...

2-й путь - это искать партнеров. Например наш главный редактор в КиТ, если с ним договориться, наверняка сможет давать бесплатную подписку для университета. Аналог по университетской программе дает стартовые наборы за пол-цены. А уж DSP процессор на коленке не спаяете... Компел выпускал книжки по STM и наверняка даст их университету бесплатно. Я в Элтехе помог создать более полутора десятков учебных классов бесплатно по стране... От Питера до Новосиба...
Ксайлинкс - это и лекции предоставляю для университетской программы. А еще все фирмы-дилеры, я имею в виду крупные, печатают свои издания по новым компонентам... И они могут предоставлять образцы, тоже бесплатно... Ну и многое другое. А в замен, например статьи о применении микросхем...
Питерская фирма Метротек - тоже бесплатно читает лекции по применению ПЛИС, чтобы потом выбрать себе инженеров из студентов...

Ну а какой путь выбрать? Это каждый для себя сам рашает...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.