Я уже не раз писАл, что ККМ мне не нужен, просто ККМ в этой топологии, одностадийной и есть источник тока для зарядки конденсатора, потому и обзываю его ККМ.
По сути, это два флая, работающие попеременно и выполняющие роль корректора отбора мощности из сети.

На чсёт " в лоб" я бы так не сказал, прямоход то пашет. Просто мне не нравится его "громкий голос"
Но это скорее вопрос к скорости управления, по совету данному коллегой AVodvud, надо частоту поднять и ОС убыстрить, тогда эти старт-стопные вибрации уйдут ЗА звуковой диапазон.
Теоретически... Но мощу он выдаёт и пока не сгорал, сам по себе. Я его разок попалил правда... но это моя была ошибка.
Ну и конечно он очень звенит в радиодиапазоне. Тут решений много, если не заморачиваться с нагревом, то можно замедлить ключи. Повесить снабберы. По уму фильтровать сеть и выход.
Только эти же проблемы с любой топологией присутствуют. В большей или меньшей степени. Собрать многофазный прямоход, технически не проблема, грустно другое, количество моточных...
А вот флай в этом плане прямо радость. Особенно однотранзисторный. Очень компактным получается, даже двухфазный. Надо попробовать серьёзно подойти к косому флаю, я его как то быстро отставил. А может он то как раз и есть самое то...
Вобщем х.з.

ADOWWW, у обычного МОЩНОГО флая Главный минус - СНАББЕР..- он "жрёт" больше сотни Ватт...
С "писком" при полной зарядке в конце бороться очень не просто... Ведь что происходит - допустим - конденсатор заряжен до предела... , при этом мы обязаны преобразователь отключить ПОЛНОСТЬЮ ... ( здесь даже занизить длительность управляющих импульсов до минимума - не выход.. - там всё равно энергии столько, что заряд продолжиться...). Но выходное напряжение при отключенном преобразователе будет падать ... - ведь минимальная нагрузка на выходе всё равно ЕСТЬ ( та же цепь контроля выходного напряжения).. Итог - через доли секунды напряжение просядет ниже нормы, и преобразователь вновь кратковременно включится, чтобы компенсировать просадку напряжения ... Вот Вам и писк с частотой от сотни Герц... Можно подгрузить выход и добиться работы преобразователя БЕЗ полного отключения ( с минимальной длительностью управляющих импульсов) , но это плохое решение - балластная нагрузка превратиться в кипятильник...

Кстати, по снабберу. Какие есть наработки по использованию супрессоров 1.5KE200 ? Я сейчас подкинул цепочку Конденсатор 2нФ+22кОм и Супрессор.
Вроде давит неплохо и не греется. Есть может какие либо противопоказания ?

ADOWWW, поверьте - трудно что-то вразумительное сказать не видя схемы где Ваш снаббер установлен.. Моё мнение - снаббер - игрушечный..., и свою функцию при таких параметрах выполнять просто не может... В модели ( пост 404) снаббер на полевике при мощности флая более 500 Вт, полевик должен рассеять более 50 Вт... Вот на это и надо ориентироваться.. Если ничего не греется - значит просто не выполняет свою функцию... К супрессорам отношусь негативно - на практике - дохнут часто ... В Вашем случае - полевик на радиаторе в снаббере вызывает большее доверие.
Посмотрите осциллограмму выброса на стоке..., тогда можно будет делать выводы...

Действительно обычный Флай - это потеря на снабберах. По этой причине и делают Косой флай.
Но мой вам совет.!!!!!
У косой схемы есть один минус - необходима синхронность в управлении и идентичность силовых ключей. Иногда даже ключи из одной партии криво работают. Особенно с прогревом.
Если вас не напрягает ваш снаббер и потеря в нем мощности, то оставайтесь на обычном флае. По крайней мере до полной отладки схемы. Хотя если честно я с трудом представляю себе снаббер флая на 1,6кВт.
Мне просто жалко это 20-50Вт которые вы там будите терять.

Если ваш наббер не греется значить все в порядке.

Варп, я не хочу вводить в заблуждение, питаю от 60В источника, мощность около 200Вт
Выброс в 360В задавил до 250, ширину импульса не могу сказать, отключил уже все.
Завтра сниму осциллограммы, выложу, можно будет энергию посчитать. Ну и термофото сделаю.

vao , если я использую несколько флаев в параллель, то и снабберы будут меньше греться.
А косой стоит первый на очереди )) Поэксперементирую с этими обратноходами, а потом возьмусь за него.

Кроме того, есть такая хитрая микрушка LT3751 , это специализированный контроллер для зарядки конденсаторов.
Их у меня несколько штук есть, и демоплата присутствует. Интересно будет посмотреть , как она себя поведёт.

Прицепил схему сегоднешнего выродка )) Добавил элементы снаббера, включил их вместо конденсаторов С12 и С32
Транзисторы и его цепи удалил.

ADOWWW, спасибо..., я понял... Но 60 Вольт питания для реальных выводов - это очень мало... Реально - питание в максимуме будет около 300 Вольт, выброс надо гасить где-то до 600 Вольт....( от предела Вашего силового ключа зависит)... Вот тут-то вся эта лишняя "дурь" из снаббера и полезет...
И схему с супрессором смотрите - она не верна скорей всего... - у Вас супрессор включен как ОБЫЧНЫЙ диод... , а энергию конденсатора рассеивает по-прежнему резистор... В правильной схеме с супрессором ИМЕННО супрессор должен рассеивать энергию с конденсатора.... Для Ваши нужд супрессор не годится - мощность его слишком низка... Он для БП на 10-20 Вт - ещё куда не шло...

Я сначала включил его паралельно конденсатору, был и диод. Комбенировал их так и так, это то что получилось.

Вот что имел ввиду.. Но про супрессор забудьте.. - слишком мощность мала.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Неверная ориентация. Такой демпфер обязан работать в ключевом режиме и передавать энергию, накопленную в индуктивности рассеяния - прямохонько в нагрузку, а не рассеивать её в виде тепла. https://www.google.ch/patents/US7924578

thickman, неверная ориентация - это снаббер сложнее собственно самого преобразователя городить....
Снаббер из поста 404 - побочный продукт... - не выбрасывать же... - сгодится куда нибудь...( если в железе заработает )...

А я с трудом представляю себе звон от TVS в снаббере во флае на 1,6кВт.

Вобщем ребята, отложил я все новые "искания" и вернулся к доброму старому прямоходу на косом мосте.

Перечитав еще раз эту ветку, решил доводить всё же его до ума...

Во первых, продублировал силовые участки толстым медным проводом. Визуально немного уменьшился звон, надо оптимизировать монтаж.

Во вторых, изменил схему управления. Сигнал FB с ножки 1 3844 завернул на С15 (уменьшил его до 1мкФ )через 100Ом резистор. Вывод 2 посадил на массу.
Теперь у меня получился софтстарт при каждом включении по сигналу ОС. Звук практически исчез ! Ура )))

В третьих, добавил ёмкость 100нФ между выводами 1 и 3 IC3A, тем самым замедлив ОС по напряжению. Стало гораздо стабильнее, теперь пачки импульсов не хаотичны, а имеют чёткие границы.
В аттаче картинка с затвора нижнего силового транзистора (красная) и с его стока ( жёлтая) Напряжение питания 60В, стабилизация выхода 120В.
Пока питаю от БП, так как есть небольшой вопросец, надо его обсудить.

Мне не нравятся выбросы на стоке Q4, как их убрать и самое главное, почему они есть ?
То, что читал про косую топологию, однозначно говорит о "сливании " этого выброса в сеть, питание сейчас 60В, а импульсы 150В.
Я что то упускаю из вида, скорее всего. Подскажите.

И есчё один момент, когда на выходе убераю нагрузку, т.е. конденсатор не разряжается, выход с 60В питания удаётся поднять до 500В.
Так вот при большом напряжении выхода импульсы на стоке приобретают странную форму, это норматьно ?
На последних трёх стабилизация происходит на 450В выхода.

Выбросы на силовых в косом полумосте, из за чего могут быть:
1. не правильно измеряете. т.е. там их нет, а вы видите помеху наведенную на щупе или синфазный сигнал проходит через щуп осцил. так как осцил соединен с нейтралью сети ....... и т.д.
Убедитесь, что измерения верны. если у вас нет отвязанного осциллографа можно поступить след. образом. - подключить осцил через развязывающий транс; Запитать осцил от аккумулятора через 12/220; Просто отарвать землю из вилки осцила.

2. пульсации все таки есть. Это однозначно проблемы конструктива:
- медленные сливные диоды (Д6, Д10).
- длинный путь до керамического конденсатора в который возвращается энергия (С7). Если он вообще есть ???
- Неверный конденсатор С7. - с большой ЕСЛ.

Путь протекания тока Т1А:10-Д6-С7-Д10-Т1А:3 должен быть с наименьшей индуктивностью.
Диоды Д6, Д10 должны быть ультафаст.

Снаббер Р30-С28 должен стоять как можно ближе к ногам транзистора КЮ4. Линии связи от ключа до силового транзистора тоже должны быть короткими.

Если честно на всех осциллограммах напряжение на стоке какое-то кривое.
Осциллограмма у правильно работающего кос.прям-да выглядит так:



С начала на стоке должно быть 60В - напряжение питания. Когда сердечник разрядится - должен произойти спад до половины питания (делится между двумя ключами).
Сравните напряжения на стоках ключей. Они должны быть идентичны.



Т.е. вы выставили задатчик - 120В на выходе, а он раскачивается до 450В ?
Обратная связь точно работает.?

Осцил у меня включён через разделительный трансформатор, без земли.
Диоды стоят 75нс, правда дорожки к ним получилсь сантиметров по пять где то. Могу их продублировать шиной.
Конденсатор плёночный, полипропиленовый. ЕСР не мерял, ЕСЛ не знаю, что такое.
Снабберы отдалены на пару сантиметров, но там дорожки в 2.5см шириной, могу навесить прямо на транзисторы. Правда в реальности всё равно будет небольшой отступ.


На счёт осциллограммы, я не знаю, что сказать.
120В это первая осциллограмма, нагрузка 5000мкФ+86Ом, 450 последние три 5000мкФ+100кОм. ОС работает, думаю она тут не причём.
Имеет ли практический смысл попробовать поиграть частотой ? Я считал трансформатор на 80кГц, по факту у меня сейчас 97...

Напряжения на транзисторах и выбросы практически одинаковые. Ступеньки не наблюдается ((

Да, еще один вопрос по схемотехнике.
Три обмотки на выходе у меня перекочевали с обратнохода, нужно ли разделение тут ?
Может будет достаточно одной обмотки на полное выходное напряжение ?

ADOWWW, покажите осцилограммы напряжения на ПЕРВИЧНОЙ обмотке трансформатора, и на одной из вторичных.

а через что вы хотите сливать выбросы, и умеет ли это "что-то" делать это с нужной скоростью?

варп, выложу вечером.

Ydaloj , думаете ещё более быстрые диоды надо поставить ?

не знаю, марка ж на схеме не указана

Стоят сейчас эти : STTH1210, 12A 1000V 48ns

Я тут на прошлой странице ошибся на счёт 75ns

удваивайте эти 48нс и сравнивайте с длительностю импульса помехи

ADOWWW, поясните - зачем в данной схеме трансхорматор тока? Просто резисторным датчиком тока нельзя обойтись?

ЕСЛ - оно же ESL (просто не охото было раскладку каждый раз менять, извините) - Эквивалентная последовательная индуктивность.

Диоды с временем 75нс достаточны. Но 48нс конечно лучше.

5см не такая уж и длинная трасса, если конечно она прямая, а не скрученная в спираль.

2,5см до снаббера тоже смертельно. можно проверить путем измерения в одном и том-же режиме непосредственно на транзисторах и на снаббере.
Резистор в снаббере безындуктивный???? или МЛТ ??? Снаббер должен быть на чип резисторах(или безындуктивных) и керамическом конденсаторе.

Осциллограмы:
1. должны быть одинаковы на верхнем и нижнем ключе.

2. Форма должна быть похожа на ту, что я нарисовал на картинке. Верхняя полка - напряжение питания. Да может быть небольшой выброс связанный со скоростью открывания сливных
диодов и "паразитов" в схеме. Но НЕБОЛЬШОЙ. Если он есть то что-то у вас те как.

3. полка по середине - половина питания. Означает, что сердечник трансформатора сбросил всю энергию и все процессы релаксации связанные с перезарядом сердечника закончены.
С верхней полки на среднюю сигнал может выходить с колебаниями. - Это означает наличие в схеме колебательных контуров. Например межемкостная связь обмоток, низкое сопротивление в снабберах,
медленные сливные диоды и т.д.

Похоже, последние ваши диаграммы говорят, что у вас развивается генерация где-то. Странно, что при этом напряжение растет ???. Должно затухать.

Так и не понятно, если ОС работает, то как вы раскачиваете 450В на выходе ?? ОС должна отрубать работу ШИМа.

Да действительно у прямоходовика нет отраженного напряжения и по этому можно обмотку сделать одну. Только выходные диоды должны иметь двойной запас иначе колами выбьет.
Оставляйте 3 обмотки. Мотайте эти 3 обмотки одновременно - как одну тремя проводами (точнее 3х4х0,4).

А вот такое последовательное соединение выходных обмоток - ???? Я бы их использовал как отдельные. - у каждой свой выходной дроссель и выходная емкость. А потом уже соединил последовательно.
Или оставил 2 обмотки одни концы соединил, а вторые объединил через диоды на общий дроссель.

Я за трансформатор тока. Удобно, понятно, надежно, работает, можно поставить куда хочешь. при чем лучше последовательно с силовым трансом.

ADOWWW, прислушайтесь и к моим словам... Пока по Вашим осциллограммам трудно что либо сказать...- не понятно что чем рулит - то ли ток ключей, то ли выход через обратную связь..., то ли в схеме "косяки"...
Вы его сейчас от 60 Вольт питаете???
Я бы вот что сделал -
1. Отключил обратную связь по выходному напряжению ;
2. Нагрузил выход (или одну из выходных обмоток) на резистивную нагрузку ..( или лампочки);
Цель - увидеть работу преобразователя в УСТАНОВИВШЕМСЯ РЕЖИМЕ...., то есть - нужно увидеть стабильную длительность управляющих импульсов от такта к такту ...
Желательно сначала добиться (нагрузкой) стабильных импульсов в затворах с максимальным заполнением (50-70%)...( сигнал с датчика тока пока влиять не должен...). Затем - надо убедится, что увеличение нагрузки ближе к пределу, приводит к уменьшению длительности управляющих импульсов...(влияние датчика тока силовых ключей). Какое именно напряжение на выходе при этих процедурах - значения не имеет.... Если этими процедурами удастся добиться стабильной работы, то останется проверить работу с подключенной ОС по напряжению...( но тут не должно быть особых проблем).
----------
Повторю вопрос из предыдущего поста - поясните - зачем в данной схеме трансформатор тока? Просто резистивным датчиком тока нельзя обойтись?
Есть подозрение, что Ваш трансформатор не ток ключей контроллеру показывает, а погоду в Китае...
Почему управляющие импульсы такие узкие??? И это при питании 60 Вольт, и мизерной нагрузке... Что ограничивает их длительность? Нужны не предположения,а факты...

У UC3844 максимальная гамма 49%.
Такие узкие импульсы скорее всего из-за софт старта.

А вот с экспериментом на резистивную нагрузку и одной выходной обмоткой полностью согласен. или Запаралельте все 3 обмотки. Причем без выпрямителя на выходе.

На счет резисторов в качестве датчика тока не согласен. С трансом делайте. только поставьте его последовательно с первичкой силового транса (можно прям на вывод надеть).

Что за силовые в схеме. Q1 и Q2 ?

Итак постараюсь ответить на все вопросы.

ОС работает, 450В это просто такое значение, могу уменьшить или увеличить. Схема стабилизирует заданное напряжение. Просто с
нагрузкой , от 60 вольт не тянет. А без нагрузки - запросто.

Тонкие импульсы это моменты срабатывания софтстарта, потом они расширяются. Просто этих колебательных процессов нет.
А на тонких они видны, вот и постарался подловить момент.

Транзисторы стоят STW56N60.

Трансформатор тока позволяет развязать управление от сети и не даёт всякому мусору по питанию пролезть на контроллер.

Сейчас уменьшил резистор в снаббере и увеличил конденсатор . 4.7Ом+2.2нФ Осциллограммы сняты с ними.

Осциллограммы одинаковые, первая на верхнем ключе, последняя на верхнем. Красный - затвор , Жёлтый - сток.
Вторая - напряжение на обмотке ( жёлтая - выход, красная - сетевая)
Третья это работа под нагрузкой 5000мкФ + 86Ом. Питание 45В, 5.25А. Напряжение на выходе 125В

Именно из за того, что на каждую обмотку желательно свой дроссель ставить, я и хочу оставить одну обмотку, да и на диодах и месте сэкономлю...

Первая и вторая осциллограмма - загрузили один и тот-же файл. Они не могут быть абсолютно одинаковые. ??????

Какой коэф. трансформации силового трансформатора?

Звиняюсь, вторую убрал, только теперь она последняя.
Трансформатор примерно 1:2 , осциллограмма с одной из обмоток.

Подправил текст.

Не. все равно не так загрузили. сейчас еще и порядок нарушен.
Ну да и ладно с ними.

Не может такого быть, что на обоих силовых по 45В если питание всего 45В. если только что-то со сливными диодами. Но я такое в практике ни разу не наблюдал.

Ну там не совсем 45, там есть этот стул, только наоборот. На открытом 0В, потом он закрывается, выброс и половина питания, ростёт до 45 и так стоит до следуйщего импульса.

Уберите управление с затворов вообще (затвор с истоком закоротите на обоих транзисторах). Подайте ваши 45В (только с токоограничением). на стоках должно быть по 22,5В

Стул наоборот вам не нужен.

Гы... А теперь я не знаю к чему придираться.... Когда планируете 300 Вольт питание подавать?

Да. Что-то сразу не сообразил.

осциллограммы Похожи на не размагничивание и работу на ключи и диоды с большими внутренними емкостями.:

Сначала выброс до напряжения питания - паразитные элементы схемы.
Затем сброс до половины питания.
Затем нарастание по экспоненте - перезаряд емкостей. емкости силовых ключей, паразитной емкости трансформатора, емкости выходных диодов.
Полка на напряжении питания - разряд сердечника.

Затем должен быть спад. Но по видимому сердечник не разряжается до конца. - По этой причине спада нет.

Нужно посмотреть ток в первичке трансформатора.

На низких напряжениях емкость силовых ключей большая, диоды тоже медленно перезаряжаются. Тоже самое с временем разряда сердечника. При увеличении входного напряжения должно все улучшиться.

Для обкатки на низком входном напряжении можно силовые ключи и сливные диоды поставить низковольтные.
Снабберы тоже не надо безмерно развивать.

Так он у меня и так работал на 300 )) просто ужОс творился, особенно когда работала ОС...
Завтра немного снабберы назад откачу, а то думаю на 300 будет греться сильно и включу.

Я думаю конструкция трансформатора с несколькими обмотками каскадом не лучшее решение и она то же отрицательно влияет.
Надо будет и транс потом перемотать. На одну выходную обмотку.

Кокда отключаю две нижние и только верхней обмоткай нагружаю, осциллограмма получается ровная и нет этих странных затухающих колебаний. Вернее они есть, но просто мизерные

Вообще то мне кажется, если врхний транзистор закрыт, то на нижнм напряжению вообще взяться неоткуда.

Выпрямитель не выпрямляет..

Поставил 18нс сливные диоды, включил на 230В , погонял пару минут, вроде нормально работал , Но вдруг пробило диоды Д4 Д8 по выходу. Стоят эти.
Улeтели и транзисторы ключей, не успел отключить , когда хаос на стоках начался...

Непонятно где стоят эти D4 и D8. Если это выпрямительные, а тем более не грелись - в первую очередь смотрите колы на них. Чтоб не вылетали поставьте 2 последовательно и измеряйте выбросы на диодах.
Какое напряжение раскачали на выходе?
Сердечник трансформатора разряжается?

Уже интересно как что получилось. Тем более, что заработало.

Выход был 250В, под нагрузкой. Это два из трёх диодов, что последовательно стоят. Не грелись, просто выбило, началась каша из "колов" на стоке нижнего транзистора.
Пока я среагировал , чтоб отключить питание их выбило.Диоды на 1200В , их стоит три последовательно в цепи.

Переделаю я все же выход, включу обмотки последовательно и переделаю в класическую схему.

а на какой конкретно схеме из всех ваших диоды D4 и D8 включены три штуки последовательно?

Вот эта

Вообще , мне такое включение думается неправильным. Соединения диодов Д5, Д9 с Д11, Д8 и Д4 надо разорвать.

и добавить ещё 2 дросселя

Поддерживаю на счет одной выходной обмотки. Только силовые диоды нужно будет по 2 шт. последовательно включать. 1200В маловато для 800В выхода.

ADOWWW, напомню - чтобы не палить попусту силовые ключи, на этапе настройки -
1. Ограничьте ток силовых ключей ( увеличьте сигнал с токового тр-ра);
2. Подавайте силовое питание через мощную лампочку 220 Вольт 300-400 Вт... ( но выход при этом сильно не грузите)... - при аварийной перегрузке - лапочка "загорится" и ограничит напряжение на входе преобразователя.

варп,
1. бесполезно - токовая защита не может отреагировать на резкий бросок тока, а ключи терпеть не будут
2. бесполезно - при аварийной перегрузке транзисторы устроят к/з bulk конденсатору и вылетят, а лампочка будет просто как предохранитель

подход нужен инженерский, а не эмпирически-исследовательский

С лампочкой может сработать. Только с умом нужно подойти.
Мощность больше 50-100Вт не качать.
Конденсатор после лампочки поставить небольшой 10-20мкФ.
Нагрузка отлаживаемого источника должна быть активной. Емкость по выходу минимальная.

Ключи-то все равно мощные. Они это все выдержат.

В общем как колхоз прокатит.

Ydaloj, я и не утверждаю, что лампочка это абсолютная гарантия... Но практика показала, что лучше уж с ней, чем вообще без ничего...
Что касается токовой защиты, то она, в данном случае ОБЯЗАНА отрабатывать пиковое превышение тока силового ключа в течение КАЖДОГО текущего такта...Иначе - это не защита по по току, а хрень... На месте ADOWWW, я бы сравнил сигнал с токового трансформатора, с сигналом с резистивного датчика, рассчитанного на тот же пиковый ток.... И вот если эти сигналы окажутся ИДЕНТИЧНЫ ( и по размаху, и по временным параметрам), только тогда бы успокоился...
-----------
Да да, vao, именно это я имел ввиду... При первых пусках нагрузка и должна быть минимальной... - можно спокойно посмотреть все осциллограммы..., нужно добиться стабильности, и ничего не должно греться...А после - отслеживать расширение управляющих импульсов при увеличении нагрузки... Но об этом говорить здесь - уже лишнее. Простите...

а давайте не будем гадать, кто кому и чем обязан, а прикинем на цифрах хотя бы приближённо

предположим, что трансформатор отказывается передавать энергию. Сломался.

драйвера ACPL-W341 выключают ключ в худшем случае за 240нс
ключи SiHG73N60, выключаются в худшем случае за 600нс

итого с момента обнаружения ШИМкой перегрузки по току до полного запирания ключей проходит 840нс

предположим, емкость неизвестного нам bulk конденсатора 1000мкФ, ESR 1Ом, сопротивление обмоток 0,1Ом и обоих ключей ещё 0,1Ом. Разряд трёхсот вольт с тысячи микрофарад на 0,2 Ом произойдёт менее чем за 20нс, то есть все 45 джоулей конденсатора вдуются в ключи, разве что за вычетом небольшой энергии в индуктивности рассеяния. Если, конечно, трансформатору будет в тот момент что-то запасать.

Ну, и начиная с получения каждым ключом чуть более пары джоулей, процесс передачи энергии будет, увы, разрушающим.

Не хотелось опускаться до полемики про 45Дж. Но уж слишком грубо вы физику своими аргументами подмяли.
Даже не в даваясь в подробности динамики процесса. Только исходя из ваших "букв":
сопротивление самого конденсатора - 1Ом
Сопротивление обмоток 0,1Ом
Каждый ключ по 0,05Ом (в сумме 0,1Ом).
Итого, еще раз подчеркну, не вдаваясь в динамику процесса и не учитывая все остальные факты получим, что на транзисторах высадится только по 4Дж.

Ydaloj, с Вашими цифрами - не спорю... Но давайте будем оптимистами... - трансформатор - целый, а до благополучного финала - рукой подать... Нарисовать схему - не сложно..., и выглядит она, как правило, красиво.. Но напрягаться до предела всегда приходится именно при отладке... - приходится выдвигать версии причин неправильной работы и придумывать способы проверки этих версий ..., пока причины недоразумений не станут очевидны... Было один раз - до сути докопаться не смог...- пришлось в корне изменить подход... Но может это от малограмотности...