варп, Вы только не обижайтесь. Я руководствуюсь исключительно соображениями как Вам помочь осознать, что ваша схема 588 это недоразумение в буквальном смысле этого слова. Ничего зазорного в этом нет.
Вам как минимум 2 человека говорят что это недоразумение. На вопрос в чем конкретно Вы недоразумеваете, я попытался ответить предложив Вам 5 шагов выше. А Вы сразу обиделись. Это неконструктивный подход.
Предлагаю сделку- Вы честно проделываете 5 шагов и рассказываете нам свои выводы. Если осознание недоразумения не происходит, я рисую модель вашего изобретения.
Идёт?

IPG_L, да не в обидах дело... Я поясню - мне уже не раз приходилось порой по 15 листов доказывать свою правоту людям, которые гораздо образованнее меня, но которые, по разным причинам не могли вырваться из привычной колеи...Это очень долгий путь... Повторять этот опыт у меня уже нет ни сил, ни желания.... Тем более, что есть более короткий путь на 2-3 поста - сделать мою модель чужими руками... Да, я могу ошибаться в деталях, но в главном, я чаще оказываюсь прав....
Я не могу понять - неужели так жалко потратить пол-часа личного времени на проверку всего одной бредовой затеи? Обычно, я проверяю всё что приходит в голову в железе..., а потом этим пользуюсь... Но не в этот раз.. - подобный зарядник мне совсем не нужен..., паять и проверять модель в железе я однозначно не буду.... Одна надежда - что модель протестирует кто-то ещё... Жаль, что это будете не Вы... И жаль , что о результатах не узнаю... Я и так потратил на него уйму времени..., ради чего ещё тратить силы и нервы???

Какой смысл проверять затею, если заранее очевидно, что она бредовая? Заметьте - герд не случайно не стал мостик на выход своей схемы ставить, хотя это ничего не стоит.

С тех пор как появились симуляторы, такой путь перестал быть эффективным.
Все что приходит в голову, надо сначала проверять в симуляторе. Пользоваться симулятором, худо-бедно Вы умеете, осталось сделать мааааленький шаг, но его сделать Вы упорно отказываетесь.

Ради фундаментальных знаний и ради опыта корректно описывать свои идеи моделью. Это сложно переоценить. Но понимание этого придёт примерно в тоже время что и:

Ладно, если сделки не будет, подождём результатов эксперимента ADOWWW.

Гы... Очевидно будет тогда, когда Вы хотя бы модель помучаете...

С тех пор как появились симуляторы - у меня вообще в "железе" нет проблем... Только чисто конструктивные "косяки"....

..Нельзя объять необъятное... Вот и нужна помощь..., а в ответ - сами знаете что...
Успокаивает то, что наверняка найдутся люди с большим любопытством...

Вы всякий раз мучаете модель источника напряжения с резистором, когда нужно определить какой ток потечёт через резистор подключенный к батарейке?



Конкретная помощь находится несколькими постами выше внутри ссылки "Шаг номер четыре" на стр. 3 Рис.4. Что именно там необъятного? В чём проблема? Модель нелинейного индуктора в симуляторе есть по умолчанию. Все параметры известны.

Или всякий раз когда нужно проверить какую-то идею, вы будете клянчить на форуме, чтоб за вас подставили пару чисел?
Несерьёзно.

Звиняюсь за небольшую паузу , нарисовались дела приватного свойства. ))
Вчера добил таки свой диф пробник, теперь полноценный прибор ) только руки не дошили уже эксперементировать с косым.
Сейчас уберу бардак на столе после вчерашнего и разложу мой зарядник. Успею, сегодня выложу осциллограммы, нет , то с утречка.

Мужики, ща придёт модератор и я отгребу за чужой похмел

Так и не засоряйте тему не про вас своими дилетантскими модельками. Форум - для разработчиков электроники, в <title> указано. У разработчиков принят инженерский подход, а не эмпирический тык. Вы умышленно косячите в базовых вещах. Троллите, что ли?
Где модератор?

Имейте терпение. Потому что:

Итак, осциллограммы. Питание 50В
Красная выход, через диф пробник, жёлтая везде сток нижнего транзистора.

Первая - вторичка в воздухе.

Вторая - подключены диоды, конденсатор фильтра 3мкф.

Третья - подключенна нагрузка, 5000мкф+86Ом

Четвёртая и пятая - кол из третьей, в ближайшем рассмотрении.

Да, луч осциллографа движется с права на лево, если что .

ADOWWW, а как это выглядит, если к выходу подключена только резистивная нагрузка, без выпрямителя и конденсатора?

О, сертифицированный арабский осциллоскоп

ADOWWW, все Ваши графики - "раком"...
Боюсь - анализ сильно затянится...
На графике слева-
- импульсы в затворе;
- ток стока;
- напряжение на стоке.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
--------
По сути - если даже смотреть Ваш график справа налево, то большому выбросу напряжения на стоке в момент окончания текущего такта и начала следующего - просто неоткуда взяться... А вот помехе от импульса тока в момент включения силового ключа - самое время...

Вуаля ))
Кстати "стул" появился.

А на второй, то же самое что и в предидущем посте на третьей осциллограмме, только резисторы в цепи затвора - 47 Ом
Только синхронизация ослика по частоте врёт ))

Последняя осциллограмма, все то же 50В, 5000мкф+86Ом, 47 Ом затвор.
Только срабатывает ОС по напряжению, посколько у меня каждый цикл старт-стоп идёт с софтстартом,
ширина импульсов меняется от минимума к максимуму ограниченному током. Так вот при поределённых значениях ширины появляется опять кол.
Поймал максимум.

Вот думаю, может вместо ШИМа подключить генератор и погонять на разных частотах и дюти сайкл ?
Ограничения тока не будет, но на маленьком входном думаю не попалю транзисторы )

Варп, кол - однозначно закрытие транзистора. Я и пружинкой ослик подключал и так, диф пробником мерял, все те же яйца, только в профиль.
Этот "стул на оборот" пропадает и появляется нормальная форма напряжения при снижении частоты. Например ЭТОТ трансформатор демонстрирует нормальную работу на 30-35 кГц.
Колы уходят на нет, форма становится как в Ваших симуляторах, да и эффект пропадания(сужения) импульсов отсутствует. С чего вообще вся эта тема пошла.
Отсюда и все мои терзания про транс и его расчёт... звиняюсь , перепутал, еще раз глянул в результаты, трансформатор был другой. Этот ведёт себя так же.

ADOWWW, ну не правильные какие-то осциллограммы... Причину пока не могу понять...
Сделайте пожалуйста осциллограммы двух сигналов - напряжение на стоке+ ток стока (или ток истока).. Это должно прояснить ситуацию...

Правильные, правильные... Вы в своих модельках добавьте индуктивности рассеяния и тоже получите похожие.

Herz, есть у меня в моделях индуктивности рассеяния..., и не маленькие - я уже наступал на эти грабли...

Вобщем не знаю. К сожалению мой диф пробник не столь высокочастотный ( полоса пропускания 500кГц ) и не может регистрировать колы на стоке.
По этому адекватно замерить достаточно высокочастотные импульсы не могу.

ADOWWW, я не прошу ничего мудрить.. - Вы показывали напряжение на стоке..., вот его и покажите, НО ВМЕСТЕ с сигналом тока стока(или истока)..
Мне кажется - где-то ошибка элементарная... Проверьте правильность и целостность диодов со стоков к земле и к источнику питания...( ну сами посудите - ну КАК? в этой схеме размах выброса на стоке может быть БОЛЬШЕ напряжения питания??? - он обязан в шину питания упереться... И проверьте синфазность первичной и вторичной обмоток .. - в этой схеме они должны быть СИНФАЗНЫ...
--------
... И попробуйте ( на время настройки ) УВЕЛИЧИТЬ резисторы в затворах силовых до 50-100 Ом.. - это сильно замедлит ключи. Надо проверить - повлияет ли это на проблему... ( в одной из моделей это оказалось принципиально важно).

Эко вас всех куда понесло....
Итак, по порядку:
Вопрос про размагничивание трансформатора разрешился или что-то тут ещё непонятно?

???
Теперь у меня вопрос:
Почему осциллограмма из поста 558 и третья осциллограмма из поста 609 отличаются, если нагрузка одинаковая?
Надо понимать что во всех этих осциллограммах время бежит наоборот? В том числе и из поста 558?
Первый раз в жизни такой осциллограф вижу.

ADOWWW, откуда в Вашей схеме номинал дросселя L1=2 микрогенри???? - это мизер.. - даже не моделируется путём... Может таки 200 микрогенри ближе к истине?
L1 должен мочь запасти довольно много энергии, чтобы во время обратного хода перелить её в конденсатор через диоды D4,D8,D12... Если дроссель мал - диодам перекачивать нечего...

Если даже варп тему не читает целиком, то согласен с Herz. Тему пора закрывать.

ZVA, тему закрыть - много ума не надо... И дроссель 2 микрогенри ... - на схему посмотрите...

варп, схема не соответствует действительности, и меня это тоже не радует. (ETD49 100 витков это 2 милигенри на зазоре в пару мм)
Но автор решил что и так сойдёт. Не удивлюсь если всплывут другие сюрпризы ещё похлеще чем "время течёт в обратную сторону".
Кстати в этом случае высоковольтный всплеск происходит во момент открытия ключей, а не в момент закрытия.
Но автор пока уверен в обратном:

Я, кстати, догадываюсь откуда у них могут ноги расти, но хочу дождаться ответа автора все ли ему понятно про размагничивание.
Надо же как-то кашу разгребать? Однако, судя по тому что тут происходит, меня всё чаще посещает мысль, что эта тема создана специально для троллига и стёба.

С уважением,

IPG_L, да, много чего не по уму.. К сожалению - мало иметь возможность общаться .. - надо ещё научиться друг друга слушать... Но я и сам грешен..., но осознаю..хотя бы..

ничего не понятно
Разница только в настройке цепи ТТ, из поста 609 ток ограничения ключей больше. Если начинает срабатывать отсечка по току, то появляеться этот хаос из поста 558.

Уважаемый IPG_L , я искренне благодарен Вам за желание помоч "автору", надеюсь ОНО воплотится и в помощь.
Да, в дросселе есть зазор, в центральном керне. Данные у меня не дома, не помню точно, но 100 или 120 витков в нём.
С осциллографом , если Вы с ними часто имеле дело, всё в порядке, начало импульса с лева. Окончание с права. Соответственно, кол при закрытии транзистора.
Странно, что Вы об этом спрашиваете, это был ответ на реплику Варпа.

Думается большенство "советов" в теме лишний повод понадувать щёки, но все же, я отвечаю почти на каждый вопрос.
Сделаю это еще раз.
Есть просьба к модератору, если возможно , то почистите тему, от флуда и обсуждениё не относящихся к теме или лично ко мне.

ADOWWW, вынужден продублировать свой же пост.... Если Вам моё участие мешает - скажите...- я встревать не буду..


Не надо дублировать посты, это и нескромно, и не правильно. Достаточно назвать номер, если хотите упомянуть.
Но тут уже стало общим местом не слышать друг друга, ИМХО.
Модератор

Перечитал еще раз, моё заявление по поводу луча, действительно, можно истолковать двояко.

Варп, на ВСЕ или почти все Ваши вопросы я уже ответил. И резисторы заменены и диоды исправны, ширина кола скорее всего и есть время востановления диодов около 20нс.
И "синфазность" видна на приложенных осциллограмах. Специально вчера вечером снимал и выкладывал.

Мне лично, Вы не мешаете, но за "водой" и различными пикировками Вы пропускаете ход обсуждения и делаете его менее заметным для других.

Бл.....
Спокойствие, только спокойствие (это я самому себе).
Так стало быть время на осциллографе течёт в правильную сторону. Уф. Выдыхнули. ADOWWW, вы с заявлениями по поводу направления луча поостожнее как бэ...

Ладно, к вопросу о размагничивании транса.
На первой осциллограмме (с отключенной вторичкой) Вы видите размагничивание? Я лично вижу.
На третьей осциллограмме Вы видите размагничивание? Я лично вижу, но неполноценное, запоздалое.
Вывод:
Подключение вторички приводит к изменению процесса размагничивания трансформатора. А этого быть не должно.
Пока опустим из рассмотрения высоковольтный импульс, и попытаемся сосредоточиться на деталях процесса размагничивания из третьей осциллограммы.
Что же мы видим: После закрытия ключей уровень напряжения на стоке не сразу дорастает до того что мы видим на осцилограмме 1, его (транс) кто-то держит за хвост, не давая ему выпустить пар.
И мы точно знаем кто это - выходные диоды, а точнее процесс их обратного восстановления. Потому что без диодов см. осц номер 1.
Но спустя примерно полклетки, т.е. около микросекунды, накопленная ранее в трансформаторе энергия все-таки восстанавливает выходные диоды D1, D5, D10 в обратном направлении, и напряжение на стоке плавно поднимается туда, где ему следует быть. То что в правильно спроектированном "косом" занимает наносекунды, сдесь занимает целую микросекунду.
Во время прямого хода трансформатора, т.е. когда ключи открыты, диоды D1, D5, D10 открываются и в них "вдувается" заряд, который потом, во время обратного хода, трансформатор пытается мучительно снять (рассосать, восстановить). Но ему это тяжело, потому что протекаемый в прямом такте ток в разы больше тока намагничивания (посмотрите ещё раз внимательно что говорит страничка с расчётом транса на предмет тока намагничивания). При обратном восстановлении диодов ситуацию усугубляет ещё тот факт, что транс у Вас повышающий, т.е. при восстановлении диодов через них протекают жалкие две-три сотни милиампер.

Так понятно объяснил или все ещё нет?

Что делать с размагничиванием:
Вариант 1 (почти тупиковый). Увеличивать ток намагничивания увеличивая зазор. ***см примечание внизу.
Но ...па в том, что даже если Вы заставите как-то работать эту схему, конкретно эти диоды (на выходе) на конкретно этой частоте у Вас просто вскипят в боевом режиме. Я уже говорил что тут им не место.
Вариант 2. Поменять диоды на быстрые. Я бы не связывался в данном случае с ультрафастами, а сразу бы поставил туда SiC. Ну, скажем, http://www.wolfspeed.com/c4d05120a
Да, для самоделок это может показаться дороговато, но за неумение пользоваться симулятором и как следствие этого за ошибки в выборе топологии приходится расплачиваться.

ADOWWW, в зависимости от дальнейших Ваших решений будем двигаться дальше.
Забегая немного наперёд, настоятельно рекомендую перенести трансформатор тока включив его непосредственно в первичку. И запомните, что ставить его в исток нижнего ключа das ist признак дурного тона.

***) Разве никто кроме меня не заметил на последней модели герда (пока она не исчезла) что величина зазора в его виртуальном трансе была 1мм? И это было с не самыми тормозными диодами на выходе. Что, никто не обратил на это внимание? За исключением того, что в его модели не было выходного дросселя (его роль выполняет индуктивность рассеяния обмоток транса), он в принципе описал вам полное решение вашей задачи.

Теперь понятно. Несколько страниц назад, меня убеждали , что размагничевание выглядит несколько иначе. И форма напряжения по завершении импульса похожа на стул. Сначала полное напряжение питания, потом спад до половины.
Спада напряжения на стоке к приходу следующего импульса добиваться не надо ?

Сик у меня сейчас нет, на такое напряжение. Но есть быстрые STTH6012
Сейчас подкинул, время подъема уменьшилось в три раза. Стоит их смонтировать на плату, для дальнейшей настройки ? Или всё же они медленные ?
Есть и STTH1512
У них временные характеристики получше, может их применить ?
Трансформатор перенесу, он там и стоял сначала...

Коллега, понимаю Ваш пыл, но воздержитесь от соблазна приправить спич, скажем так, "не-литературно"... Поправил кое-что.


Не надо, у Вас же не ZVS...


А кто-то смотрел?


Попробую, но чуть позже. Это будет непросто...

И в чём Вы видите противоречие?
Форма напряжения может быть похожа на что угодно, хоть на стул, хоть на унитаз, хоть на уши от косого.
Но!:
Есть так называемое правило "вольт-секунд". Оно же закон электромагнитной индукции Фарадея. Оно должно выполняться для любой катушки индуктивности, примером которой, в данном случае является первичная обмотка трансформатора.
Суть его (или одно из следствий, если быть точным) заключается в том, что произведение вольт-секунд (если не прямоугольная форма, то площадь, интеграл) приложенных к индуктору в такте намагничивания должно равняться произведению (интегралу) вольт-секунд, приложенных к индуктору в такте размагничивания, с учётом знака напряжения.
Если это правило не выполняется, то значит индуктору в каждом такте поступает нескомпенсированный "пинок" в сторону к максимально допустимому B (300mT для силовых ферритов), и всё, приехали.
Я для чего варпу пытался ликбез провести (шаг номер шесть), думаете из вредности что ли? Это батенька БАЗА.
Вот посмотрите на свои осциллограммы, и ответьте, где великий Фарадей выполняется, а где нет. Для наглядности нужно два щупа и математика. Или 1100 Евро за диф щуп высоковольтный. Об этом я тоже говорил.


Надо, чем мы и занимаемся в данный момент меняя диоды на выходе.
Если SiC в ближайшей перспективе не предвидится, то всё то, что к площади вольт-секунд в такте намагничивания "добавляют" тормоза выходных диодов в попытке транса размагнититься, придется компенсировать принудительно ограничивая максимальный коэф. заполнения средствами контроллера, если таковые имеются. Иначе Фарадею плохо, а дедушку надо уважать.

Пробуйте всё что есть. Чем больше прямое падение, тем быстрее обратное восстановление.
Финальным критерием для диодов будет являться тот факт, расплавятся они в боевом режиме или нет. В 100500й раз говорю вам - учите Spice.

Вот когда перенесёте, тогда и картинки (осциллограммы) в студию.
Да, и в личку загляните.

кстати
на той неделе гоняли одну нашу железку на наносекундные помехи, проверяли помехоустойчивость
там как бы просто, гост 30804.4.4, имитатор наносекундных помех плюс емкостные клещи, которые в кабель наводят помеху, генерируемую имитатором, от 250 до 4000В
и всё бы хорошо, но подцепивши аккумуляторный осц на плату, мы подофигели не столько от того, что там по плате гуляет от имитатора, сколько ловит осциллограф сам на себя, будучи отключенным от сети (аккумуляторный) и хоть заземлённый хоть нет.
Причём, не имело значения, подключен осц пружинкой или штатным крокодилом, или вообще отключенный от железки. Ловит одинаково. Емкостные клещи есть излучающая антенна, всё-таки.

что хочу сказать
а был ли мальчик-то? вернее, те иголки при запирании ключа, есть ли они на самом деле, или это какой-нибудь некачественный моточный компонент или дорожка фонит.

IPG_L , сейчас диоды переделаю и проверю нормально.

Ydaloj , возможно, но во первых на эти иголки влияют снабберы, во вторых , если подключенна только масса, то иголок не видно. На других цепях их нет.
Не похоже на наводку, хотя конечно фонит.

IPG_L, диоды стоят STTH1512, Походу частоту немного уменьшил, поскольку считал транс для 100кГц.
Итак, питание 60В, нагрузка 5000мкф+68 Ом
Красная выход на вторичке
Жёлтая - сток нижнего.

Что скажите ?

1. ТТ перенесли в разрыв первички?
2. Чем ограничен к. зап? Обратной связью?

1. пока нет, конструктивно, на этой плате практически нереально.
2. ОС по току.

Привесить ТТ конечно можно, но на проводах, довольно длинных.
Если это не проблема, то сделаю.

С2, C9, C16 в 10 раз уменьшить, и ещё раз ту же картинку пожалуйста.

Диодов в цепи по две штуки.
Резисторы 47 Ом, конденсаторы 150пф

IPG_L, загляните в личку.

Вы существенные изменения видите? Я нет.
Из чего я делаю вывод что диоды все ещё далеки от оптимальных.
Я бы сейчас попробовал зазор в трансе увеличить в два раза и защиту по току приподнял бы ещё. Кстати сколько там в амперах в первичке сейчас в конце прямого хода?

Транс залит, разобрать не могу. Сейчас около 5А, но это мало. Завтра подниму и запитаю от латра. Сейчас поздно уже.
02736 ?

Пришло время разбираться с выбросами. А для этого нужно фото изделия чтоб было видно топологию силовой части на первичной стороне включая ТТ.

Задам свой последний вопрос в этой теме ( в третий раз, кстати)... И обращаюсь лично к Вам
IPG_L - "....ну сами посудите - ну КАК? в этой схеме размах выброса на стоке может быть БОЛЬШЕ напряжения питания??? - он обязан в шину питания упереться... "
Этому может быть лишь одно объяснение..., и это НЕ диоды на выходе вторичной обмотки...
----
И... - если поиск бесконечнобыстрых диодов не увенчается успехом, то можно просто частоту преобразователя понизить в 2-3 раза ... ( размер трансформатора здесь - погоды не делает)...

Который именно из це-девятых?

Варп, разберёмся с выбросом, запаситесь попкорном. Выходные диоды тут конечно не при чем. Это все про размагничивание было до сих пор. Я пытаюсь порядок в головах последовательно наводить.
А переделывать транс или нет - решать ADOWWW. Диоды найдём если приспичит.


Спасибо за найденый ляп.
Надеюсь автор меня правильно вчера понял и менял снабберные емкости параллельно выходным диодам.

Ага, народ уже проснулся ))) Схема, та что привожу, всего лишь замена раисованию от руки, естественно, что для конечного варианта, всё будет сделанно точно.
Так что, мелкие ляпы, не влияющие на функциональность вполне могут быть.
Сейчас загрубил в два раза датчик тока.
Теперь думаю, как ТТ перенести в цепь первички. Слишком плотно я всё упаковал.
На фото не будет видно дорожек, я так думаю, но они продублированны 2.5мм медной жилой. Сейчас сделаю.

ADOWWW, если зазор нельзя увеличить, то поднимать ток смысла не много, поскольку ток намагничивания останется прежним. Он зависит от зазора и вольт-секунд. Тогда уже частоту проще опустить, но исключительно для эксперимента на 60 в, поскольку в боевом режиме на меньшей частоте транс насытиться может.
Предлагаю на сегодня сосредоточиться на выбросах

Фотки прицепил к предыдущему сообщению. Залил их в большом разрешении, чтоб можно было рассмотреть детально.

Негры ночью тырят уголь в шахте. (С)

Разводка вызывает сомнения.

Да, просто цвет был бесплатной опцией, прикололся , заказал чёрный. )))

Что именно вызывает сомнение ?
Плата была изначально разведена для трансформаторного варианта.
Это уже в процессе, переделал под оптроны и т.д. На нижней стороне были драйверы транзисторов, с оптронами конечно немного далековато.
ТТшный провод длинноват, Короче не получалось при этой компановке. Ща разберу силовую часть, надо подрезать дороги снизу и воткну его поближе.

Индуктивность рассеяния можно было уменьшить.

А где на плате расположен самый важный, на данный момент элемент, С8?
Может из када перевести слои в рисунки и выложить. Понятнее будет.

информация к размышлению:
1. 1 км провода диаметром 1 мм и провода 10мм имеют примерно одинаковую индуктивность.
это к пропайке дорожек проводом. оммические потери убираем, а вот индуктивность... увы.
2. не обязательно диод у которого быстрое время востановления имеет быстрое время включения.
а нас интересует, на данный момент, именно время включения, которое в даташитах не указывается.