Успокойтесь - видео там не через CAN. Частота и глубина архива достаточные.
Кто был на "EXPO 1520" - могли видеть кабину современного состава.

Что ж, законная просьба. Это раздел для начинающих, где не все могут проследить ход рассуждений и проверить его сами.

Для примера, положим, что вы представили некую не очень сложную CAN систему на испытания по электромагнитной совместимости. В ходе испытаний ее, помимо прочего, должны проверить на EFT - Electric Fast Transients. В ходе испытаний ваш CAN кабель (терминированный с двух сторон сопротивлениями по 120 Ом) зажмут в "емкостные клещи". Положим, емкость связи клещей с каждым из проводов CAN составит 3 пФ, а суммарная емкость между линиями CANH, CANL составляет 1000 пФ. На эти клещи подадут от генератора помех импульсы с частотой 5 кГц и амплитудой 500В, 1кВ, 2кВ, а если запросите больше - то и с большей амплитудой. Нарастающий фронт импульсов 5 нс, длительность по уровню 0.5 составляет 50 нс, сопротивление источника 50 Ом.

Положим, так неудачно сложилось, что защитные TVS в вашей системе имеют разброс напряжения 5 В. Для симуляции я взял зенеры с напряжениями 10В и 15В. Посмотрим, каково будет дифференциальное напряжение на входах приемников при испытаниями импульсами 1 кВ (это уровень для бытовой техники):

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Напомню, такие импульсы будут появляться на входах приемников с частотой 5 кГц. Какой при этом будет BER - зависит от многих других факторов, но теперь вы сможете посчитать его сами для ваших условий.

ну да ну да
ТВЧ с оператором
ну ни видно там ничего - либо камеры должны через 2 метра стоять
и при чем тут can? я человеку ответил что можно ожидать.

вам просто чтото хочется сказать?
у вас проблеммы?
давайте поговорим - я вас слушаю

во первых 30 ом окажется + от линиии
и пожалуйста приведите BER а не расплывайтесь общими фразами
для can BER указан в стандарте
не надо ничего рпридумывать

А что должно быть? Устройство после снятия помех продолжит работать. Во время помех связь может нарушиться - главное, чтоб дым не пошел.
Или есть возражения на этот счет?

Что бы это значило?


В этих условиях будет непосредственно зависеть от бодовой скорости, коль до вас еще не дошло. Для низких скоростей - близко к 100%. Но можете продолжать требовать BER, не указывая бодовой скорости, начинающим это простительно.


Как там в стандартах? Если правильно помню, "устройство класса Б" - это которое сбивается при подаче помех, но восстанавливает работоспособность при снятии помех. Никаких возражений, все законно. Просто это не "устройство класса А", работоспособность которого вообще никак не нарушается при подаче помех.

Вы прежде чем влезать в чужой диалог, внимательнее прочитали бы и разобрались при чем тут CAN.

Я привел пример работы CAN в доме, сказал, что в поезде тоже CAN работает.
Огурцов предложил оптику в поезд, я сказал, что КД на вагон не лояльна к изменениям.
Огурцов посетовал насчет отсутствия камер, я его успокоил, что камеры есть.
Он почему-то решил, что камеры по CAN. Вы почему-то тоже решили, что кто-то додумается
гнать видео по CAN в непригодном качестве. Я вам говорю, что камеры не по CAN и качество норм.

Не нужно уводить обсуждение в сторону. Для ТС главное, что CAN, что RS485 будут прекрасно работать в доме,
несмотря на кипучее обсуждение драйверов, кабелей, наносекундных импульсов...

Если есть примеры, где CAN и/или RS485 не работают из-за помех. Давайте обсудим насколько эта ситуация далека от помех в доме.
Я пока не видел ни одной неработающей из-за помех системы на CAN или RS485 (самые жесткие условия в моей практике это поезд).

Да. Жизь в убогий "протокол", который по причине убогости никогда не был стандартизирован и существует только ввиде внутренних документов организации, мог вдохнуть только Хоттабыч. MODBUS, в котором, ни сном ни духом ни о каких 485, фрейминг вообще описан только для ASCII, а для MTU только в приложении. Причем для последовательных байтовых интерфейсов фрейминг заглючается в лошадинных 3,5 символьных паузах (ну ладно, для высоскоростных линий допустимы и даже рекомендованиы отступления, но унификация, тут идет сразу лесом ). Дальше идут уже НИКАК вообще даже в приложении не описанные танцы уже с конкретным 485 бубном для обеспечения хоть какой-то стабильности выделения фреймов. Именно эти языческие танцы так приводят в экстаз того-же =AK=, что он все угомониться не может .

На самом деле причина по которой MODBUS завоевал такую популярность, не в том, что он может жить и на RS485 посредством через анус изобретенного канального уровня . MODBUS это де-факто ПЕРВАЯ попытка стандартизации всей каши, которая творилась (и творится ) в автоматике. Причем стандартизации ОТКРЫТОЙ, и позволяющей НАРАЩИВАТЬ и реализовывать производителям всякие надстройки и пристойки. Это действительно был без всякой иронии прорыв! В этой своей ипостаси ( типа 7-го уровня модели OSI ) MODBUS живет и будет жить и после смерти 485 с CAN вместе взятых.

Угу. Боюсь, у устройств класса А будут требования по-серьезнее не только к линии связи.
Другими словами, мониторы будут мерцать, динамики будут щелкать, датчики будут выдавать погоду на Марсе
в помеховой ситуации, которая нарушит связь по CAN. Видимо, RS485 в этих условиях может работать при включенной передаче
(хотя порог там порядка 200мВ), и хотелось бы отмоделенный импульс и для него.

Причем, как CAN, так 485. Песни про чудесный MODBUS чудесным-же образом игорирующий физику и чудесный-же никак передатчик 485 интерфейса саоим (не нормированным ) выходным сопротивленим давящий помеху аж на удаленном конце.

Нифига там не 200 mV. 200 mV Это предельные +/- значения чувствительности по стандарту. Нижний предел 485 никак вообще не нормирован.
Все на откуп производителю. Масовый ширпотреб это десяток-другой миливольт, и никаких тебе ни нормрованых гистерезисов, на асиметрий, для обеспечения FailSafe.
Для более-менне приличных КОНКРЕТНЫХ чипов в передедах этих самых стандартизированых +/- 200 mV нормируют точнее:
Positive-going receiver
VIT+ differential input voltage –100 ... –35 mV
threshold

Negative-going receiver
VIT– differential input voltage –180 .... –150 mV
threshold

Receiver differential input
VHYS voltage threshold hysteresis 30 .... 50 mV

Если верить SLLA169 (Table 2. Results of BER Testing) от TI, то:

Без эквалайзера:
для кабеля 150-m и SN65HVD20: BER = 1/(3600*41 Mbps) = 6,8*10^-12
для кабеля 500-m и SN65HVD21: BER = 1/(3600*5 Mbps) = 5,6*10^-11

С эквалайзером:
для кабеля 150-m и SN65HVD23: BER = 1/(3600*73 Mbps) = 3,8*10^-12
для кабеля 500-m и SN65HVD24: BER = 1/(3600*17 Mbps) = 1,6*10^-11


И сколько там указано?

Надеюсь, под "BER" net понимает не это

120 ом это волновое сопротивление и причем тут сопротивление 30ом .Мы же говорим о согласовании кабеля ,а не о затухании сигнала .

Вода кипит при 100 градусах, а 90 градусов это прямой угол.

нет, но вот в этом месте вы упустили возможность, будь у вас в руках оптика

Опять сочиняете! Вода кипит при +212 градусах. ..Фаренгейта..

Нет. При работающем передатчике RS485, имеющим выходное сопротивление 5 Ом в низком уровне и 20 Ом в высоком, картинка будет совсем иная. Ложных срабатываний не будет:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Полярность помеховых импульсов поменяна с + на -, зенеры, соответственно, перевернуты в обратную сторону. Впрочем, они роли не играют.


Модбас является определенным эталоном, он обеспечивает помехоустойчивость. И не надо тратить много слов, сочетание RS485+Модбас - это помехоустойчивая связь по RS485. А нюансы реализации не играют никакой роли. Теоретически возможно, что вы изобрели нечто столь же помехоустойчивое, как RS485+Модбас, но при этом намнного более элегантное и простое в реализации. Однако на слово вам в этом верить не приходится, особенно в свете тех глупостей, которые вы постоянно несете.

http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1413116

Если-бы у него в руках была оптика, то где-бы был второй конец этой оптики, при попытке ее использовать в межвагонных раъемных соединениях, я могу сказать Вам только в личке, если еще не поняли .

в гайке ? http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1413126

Прошу прощения, какую возможность упустили? Видео есть и работает. Я точно не знаю, может, и по оптике, но оооочень сомневаюсь.

Забыли только добавить, что передатчик должен находится в прямом соединении с приемником без линии и быть не вообще "485", а выбранными под "доказательство". Ну не интересуют меня модели настольных систем . Совсем.


Спаcибо за информацию! А прямой угол в Фаренегейтах это сколько?

Пи пополам, канешна!

гонять видео по вашей оптике

Электропоезда должны гонять по рельсам, а не гонять видео по оптике!!! Что за беспринципная эклектика?!

Не по оптике. Разъемные оптические соединители для тяжелых условий экслуатации (а между вагонами не тяжело, а офигенно тяжело,)сложны и дороги безмерно и при этом ни разу не надежны . Несколько расстыковок-стыковок в пыли-грязи и все - начинаются танцы с бубном работает-не работает. Кабель, который будет выдерживать болванку между вагонами тоже вещь крутая.

Есть мнение, что при 273.16 К вода и кипит, и замерзает, оставаясь жидкой. Это если придираться к словам и цифрам.

Добавление линии с сопротивлением 33 Ом (километр провода AWG20) ничего принципиально не изменило. Ложные срабатывания отсутствуют.

Оно и по меди прекрасно гоняется.

Логично блин! Только это это не Фаренгейты Этого зовут не помню как, но, возможно Склодовская-Кюри знает - она чем-то подобным занималась

У линии есть еще реактивности. Это я к тому, что модель должна быть хоть как то приближенной к реальности. Тогда, гдядишь и с 485-CAN все будет выглядить по другому, тем более, что и у CAN есть передатчик и не один на длинной линии.
AWG20 это хорошо. Можно еще медные шины проложить. Но лучше вместо AWG20 сразу оптику. Уже дешевле будет.

Протестую!
У линии, как таковой, реактивностей нет!
Линия является трансформатором сопротивления!
Поэтому реактивное сопротивление на входе линии это пересчитанное через коэффициент трансформации реактивное сопротивление на выходе линии!
Так то, господа инженеры..

net, с чего Вы взяли, что это - Ваш кабинет по приёму граждан с проблемами? "Поговорить" - в другое место. Здесь прошу Вас прекратить оффтоп.

Аналогичная просьба к Огурцову и blackfin.

Не протестуйте. =AK= тут уже понесло в синфазные помехи.
Он придумал, что наводимая на линию c CAN cинфазная помеха будет по разному ограничиваться на 27V защитных элементех выполненных на одном кристалле, назначил им разброс в 5V и пришел к "выводу" что просто ужас.
После чего вернулся к своми любимым 5 Омам на одной из двух линий какого-то из 485 чипов. И теперь с упоеним любуется КУСКОМ провода подключенным к земле через драйвер. Мне бы хотелось более реальной модели для помянутой им ОДНОЙ километровой жилы AWG20, нежели "33 Ома". Может хоть задуматся о более реальном.

оно и по стали отлично гоняется, но это не значит, что это лучшее решение
тем более для умного дома
где сегодня не только лампочки с выключателями, но высокоскоростные источники/получатели

"Тут примчались санитары, зафиксировали нас.."

Серьезно. ТСу провода нужно по дому раскидать, а вы с оптикой и киловольтами. Можно поближе к теме?

Боюсь, что уже нельзя без санитаров. Так что я пойду отсюда куда подальше, пока санитары не начали кого попало без разбора...

Ну я же говорил, что вас жаба задушит правильный кабель использовать.



RTFM, читайте даташит. Впрочем, радиолюбителям даташиты читать не к чему. Радиолюбители верят, что все будет работать так, как им хотелось бы. А чего в аппнотах не написано, того в природе не существует.


Для тупых повторяю: чип SN75176, при низком уровне выходное 5 Ом, при высоком 20 Ом.

Будучи радиолюбителем, вы не понимаете, что в этих условиях основной вклад играет разница выходных сопротивлений. Поэтому при моделировании ADM485, у которого при низком уровне выходное 25 Ом, a при высоком 20 Ом, результат лучше.

А можно увидеть элементы защиты(TVS диоды например) на 27В(или сколько там вы предлагали для защиты CAN?) с разбросом 5В?
Правда интересуюсь бывают ли такие. Потому что если нет - то все дальнейшие ваши выводы не верны )

NUP2105L, Vbr = 26.2 V min, Vbr = 32 V max

Дык, это они с учетом уплыва по току и температуре. Вот, чтоб несимметричность была более 5В (хотя сгодится и 1.5В для начала проблем)...

Да, то что там Vbr min и max отстоят друг от друга на 5В это ясно. Только действительно это две разные точки на графике, соответствующие двум совершенно разным токам, протекающим через диод.
То о чем вы говорите, скорее всего будет иметь отношение к точности(скорее всего в процентах)...
Ну как мне кажется. И что-то на вскидку этих процентов там должно быть много(чтото около 20% для 5В разброса). Не многовато ли для современных тех.процессов?

Оо,так приведенный вами прибор еще и сдвоенный, соответственно там надо искать особые отметки по поводу допустимой разницы хар-тик диодов в одном корпусе...

И разным температурам.

Не нашел, но сдвоенность как бы намекает.

Пытаюсь рисовать схему, вопрос по кварцу- на встроенном RC не будет стабильности необходимой для CAN? Обязательно кварц ставить? STM32F042

CAN допускает некоторый рассинхрон, но не понятно, что вы получите, убрав кварц?
Он копейки стоит, если вопрос экономии. Или двух пинов не хватает - тогда корпус можно другой взять.
Или габариты ограничены так жестко?

так то, 485 и 75В выдерживает, если конечно Тексас не врет) причем +/- 75В, так что меряться вольтами это не вариант)

и вообще, по поводу метража, ну вот если грубо прикинуть, то внутри дома на 2 этажа 10*10 метров длина шины, если даже класть по периметру в диагональные углы это всего 26 метров. ну фиг с ним, если класть туда-обратно это 52 метра. это, блин, не длинна, а фигня просто, и работать будет подозреваю, что и на полных скоростях и CAN и RS. вопрос выбора дальше заключается уже не в аппаратной реализации, а в программной части, т.е. если ТС например берет готовые девайсы для включения в сеть - CAN предпочтительнее ввиду его лучшей совместимости, назовем это так, ибо лучше стандартизирован и описан. Если же ТС хочет узлы сети делать сам, то тут надо разбираться с протоколами встраиваемого ПО, и тут CAN для новичка наверное несколько сложнее (хотя могу и ошибаться, изучал только кэн аэроспэйс) по сравнению с минималистичным RS протоколом, вполне возможно и самописным.( я не говорю, что самописный стек это хорошо, но он имеет место быть, я всегда за стандартизацию и эзернет=) )

оптика это очень мило, однако, имеет смысл только в случае, когда в одной сети и медленные "исполнительные устройства" и видеокамеры с их траффмком.

если дом деревянный, то вообще следует забить болт на провода и делать все либо на зигби, либо на 6loPAN или как там его. 10 милливаттных однокристалльных передатчиков особенно на субгагагерц более чем достаточно для покрытия 100 метров, я уж не говорю про мередатчики на 100-500мВт. (типа с усилком на +20...+27 дБм). Деревянняе перекрытия гарантированно пробиваются на 3-4 этажа, проверялось неоднократно и на 2,4ггц и на 868мгц и на 433мгц. Чипы либо от пресловутого Тексаса, СиЛабса, Нордика и Филипса. СиЛабс и Нордик самые крутые, Нордик в плале простоты использования, Силабс в части РЧ приемо-передатчика, чуствительность там и тп.

плюс опять же, если мы говорим об полноценном умном доме - то это не только интерьер, но и экстерьер, например освещение периметра вечером, гаражные ворота с ДУ и тд и тп, соответственно на все это класть провада - это бред. опять же например какой нить датчик уровня хз, воды/солярки/ еще какой нить неведомой хрени - куда проще сделать с батарейным питанием и беспроводным, чем пикать везде провода. А если хотя бы часть сети получается беспроводной, тогда проще и все сеть сразу строить беспроводной.

это ИМХО, без обид, иси что не так.

Да работал я с нордиком- не алё. Если мы про ble говорим, то надо запэйриться к каждому девайсу, потом только управлять им. 0.2 секунды на это минимум уходит.

я говорю не про низко энергитичный голубозуб, а про меш сети, как раз предназначенные (и вполне себе неплохо стандартизированные) для умных домов.

конечно всегда есть шанс, что мимо поедут чекисты и заглушат нафиг весь ISM band диапазон, и умный дом резко обретет паралич во всем, но это как мне кажется- маловероятно.

Провода - это сплошные плюсы. Единственный минус проводов то, что они не проложены. Если есть возможность проложить провода
на ранней стадии строительства/ремонта, то не стоит такую возможность упускать. Если же стены уже покрыты венецианской штукатуркой,
то долбить не стоит, и можно задуматься о беспроводном управлении... или забить еще один болт в идею УД и просто наслаждаться жизнью.

Сказано, что меряется при 25 С и импульсном токе 1 мА, форма импульса показана на фиг.1. Нет, это именно разброс.

Но сей ужас не подтверждается на картинке Fig.4.
Там четко видно при -55 в районе 26.2В, при +105 в районе 32В.

На фиг.4 показано, как меняется ВАХ одного отдельно взятого прибора при изменении температуры. Прибор взят средний ожидаемый, у которого примерно 27В при 25С. Если вам попадется прибор, имеющий 32В при 25С, то с помощью фиг.4 вы сможете оценить, какие у него будут напряжения при -55С и при +105С.