Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Паяльные станции JBC
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Сборка РЭУ > Пайка, монтаж, отладка, ремонт
Страницы: 1, 2, 3, 4
ITECS
Многоцелевая универсальная паяльная станция JBC серии CD-B подходит для широкого спектра паяльных работ

Разработана с учетом многолетнего опыта компании JBC и пожеланий самых требовательных заказчиков
Отличается высокоэффективным нагревом, наличием функции автоматического уменьшения температуры при использовании специальных подставок под инструмент
Возможность программирования более 20 параметров станции
Имеется USB порт для обновления программного обеспечения, построения термопрофилей и управлением параметров станции с персонального компьютера
Поставляется совместно с новым эргономичным паяльником T-245 и картриджами серии C245


CD-2BD 230V • Паяльная станция

Спецификация:

• CD-D Блок управления
• T245-C Паяльник с термоизолирующей ручкой
• C245-903 и C245-741 Картриджи


Характеристики:

Вес 2.6 кг

Габариты 150 x 175 x 145 мм

Питание 230В / 120V / 100V

Максимальная мощность 130Вт / 23.5В

Температурный диапазон 90-450 ºC

Эксплуатационная температура 10-40 ºC

ESD исполнение да

Подключение по USB к ПК да

Вес брутто 3.0 кг

Габариты в упаковке 235 x 235 x 260 мм

agregat
Полный комплект станции это просто нирвана для специалиста.
Приятные фишки, разогрев паяльника 5 секунд, исключительно удобный термопинцет для 0402, термофен с ускоренным набором температуры, автоматическим отключением и автоохлаждением.
И очень удобные жала.
Короче мечта реально, после Luckey как будто с жигулей пересел на иномарку представительского класса.
Но стоит эта мечта полмиллиона рублей...

И да, естественно мне не по карману, просто как то у смежников пустили поработать...
ZZmey
Ну не так много, конечно, но действительно стОит. Зато стоимость окупается удобством и функциональностью. Сам работаю на предыдущей версии такой станции, только 2-х канальной.

bb-offtopic.gif
"Многоцелевая" biggrin.gif
И для каких еще целей ее можно использовать, кроме пайки?
bb-offtopic.gif
gte
Цитата(agregat @ Apr 14 2016, 10:42) *
Полный комплект станции это просто нирвана для специалиста.
Приятные фишки, разогрев паяльника 5 секунд, исключительно удобный термопинцет для 0402, термофен с ускоренным набором температуры, автоматическим отключением и автоохлаждением.
И очень удобные жала.

Разогрев с T245 гораздо больше 5 секунд. На мой взгляд, кромки жал имеют большую толщину из-за чего ими не удобно пользоваться по сравнению, например, с жалами QUICK.
ITECS
Цитата(ZZmey @ Apr 14 2016, 07:47) *
Ну не так много, конечно, но действительно стОит. Зато стоимость окупается удобством и функциональностью. Сам работаю на предыдущей версии такой станции, только 2-х канальной.

bb-offtopic.gif
"Многоцелевая" biggrin.gif
И для каких еще целей ее можно использовать, кроме пайки?
bb-offtopic.gif



Надумаете сменить смогу посодействовать.
a.vorobyev@itecs.ru
Ga_ry
А фены сейчас какие хорошие есть?
ZZmey
Мне PACE ST325 нравится. мощный и удобный. Имеет программируемые параметры т-ры, скорости потока, времени обдува и т.д. Единственное, болк управления великоват, но мне не принципиально.
igor_klg
есть термофен АТТЕN AT850D - 12000 руб. новый в упаковке

У JBC, CD-2BD, разогрев из спящего режима 150°С, до 350°С за 2секунды, реально.
gte
Цитата(igor_klg @ Apr 14 2016, 17:54) *
У JBC, CD-2BD, разогрев из спящего режима 150°С, до 350°С за 2секунды, реально.

А у дешевого китайца безродного через 0,0 секунды 350, так как нет спящего режима.
Укажите какое жало и какая ручка и какое время с момента включения. И будет уже не 2 и не 5, а 9.
Задолбали некорректной рекламой.

agregat
Цитата(gte @ Apr 14 2016, 17:20) *
Задолбали некорректной рекламой.


А мне пофиг корректная там реклама или нет, была б возможность себе взять даже не раздумывал бы sm.gif
gte
Цитата(agregat @ Apr 14 2016, 20:04) *
А мне пофиг корректная там реклама или нет, была б возможность себе взять даже не раздумывал бы sm.gif

Купите на ebay подержанную станцию. Последние модели имеют те же держатели и жала, ту же мощность, те же времена разогрева. Кроме того, если посмотреть на реальное время разогрева до 9 секунд, то есть и другие станции с такими временами разогрева, а значит и инерционностью. Тот же оловоотсос обалденный у METCAL. У меня достаточно новая модель и я старые модели блоков питания METCAL живьем не видел но исходя из одинаковой мощности и одинаковости жал, старый блок за $40 баксов будет работать не хуже нового за $400.
ZZmey
Цитата(gte @ Apr 14 2016, 17:20) *
...
Задолбали некорректной рекламой.

А мне вот интересно, на каком основании ITECS рекламирует данные станции. Лично я знаю только одного официального дистрибьютера JBC в России и это не Айтекс.
ITECS
Цитата(ZZmey @ Apr 15 2016, 07:37) *
А мне вот интересно, на каком основании ITECS рекламирует данные станции. Лично я знаю только одного официального дистрибьютера JBC в России и это не Айтекс.



У Вас устаревшая информация.
igor_klg
Работаю по этой теме ( пайка ТНТ, SMT) с 2004г. в различных ипостасях. JBC покупают, в основном организации с очень серьёзным подходом к вопросам пайки и с возможностями по средствам, в основном НИИ с производствами. Остальные организации, кто во что горазд, выбор огромен.
gte
Цитата(igor_klg @ Apr 15 2016, 11:13) *
Остальные организации, кто во что горазд, выбор огромен.

Очень громкое заявление ничем не подтвержденное. У JBC хорошие станции, но с близкими или лучшими характеристиками можно найти у других брендов. По жалам я уже написал ранее. Все жала типа "отвертка", топорик имеют тупую кромку. У топорика 0,4 мм. В итоге при монтаже жало топорик используется с QUICK при наличии JBC. Может кому то нравится жало типа топорик с кромкой 0,4мм?

Жала типа "отвертка", на мой и не только взгляд, лучше у METCAL. А есть еще много других производителей.
Так что лучше по совокупности большой вопрос.
igor_klg
Много езжу по Российским заводам и общаюсь с начальниками производств, технологами, инженерами, монтажниками, такова специфика моей работы. Ранее, на производство, закупал и жестко эксплуатировал разные модели станций, была такая возможность. Статистику не представлю. Это моё мнение, из увиденного и судя по запросам. Тема поста JBC, это признанный лидер и я это подтверждаю.
gte
Цитата(igor_klg @ Apr 15 2016, 12:49) *
Это моё мнение, из увиденного и судя по запросам. Тема поста JBC, это признанный лидер и я это подтверждаю.

Признанный кем и по каким параметрам?
ZZmey
Цитата(ITECS @ Apr 15 2016, 09:55) *
У Вас устаревшая информация.

На офф. сайте JBC нет никакой информации о том, что вы являетесь официальным дистрибьютером.
Baser
Цитата(igor_klg @ Apr 15 2016, 11:49) *
Тема поста JBC, это признанный лидер и я это подтверждаю.

Из брендов мне известны только Weller и ERSA, про JBC услышал только сейчас из этой рекламы sm.gif
igor_klg
В каталоге JBC представлено порядка 450 видов жал, позволяющих подобрать оптимальный вариант под спецзадачи любого типа, что дает возможность существенно повысить качество работы и производительность паяльной аппаратуры. Основными характеристиками данной аппаратуры, являются скорость разогрева наконечника, а также диапазон возможных температур и точность удержания ее заданного значения. Универсальные паяльники данной торговой марки сравнимы по размерам с шариковой ручкой и имеют вес порядка 15 г. Данные свойства обеспечивают возможность использования оборудования для деликатных работ в труднодоступных зонах и местах с плотным монтажом. Управление температурой наконечника осуществляется микропроцессором, при этом показания с термопары снимаются с периодичностью 100 измерений в секунду. Теплопотери при пайке компенсируются увеличением мощности. и т.д. Её надо увидеть, погладить, а если ещё и поработать))) я уверен. Вам понравиться. wink.gif
ITECS
Никаких научных, рекламных целей данный опрос не преследует. Носит только информационных характер.
life
Цитата(gte @ Apr 15 2016, 13:42) *
Признанный кем и по каким параметрам?

Монтажниками, мнение остальных не очень интересно.
У нас раскошелилось руководство на двухканальный блок управления, паяльник и пинцет + термофен. В итоге у станции постоянно очередь. Реально лучше чем Weller, Peace и ERSA (правда оборудование этих производителей не из последний серий у нас).
Сам так же ручками оценил качество и удобство (хотя мой личный опыт общения с паяльником не показатель, так что мое мнение можно не учитывать).
Хотя, должен признать, что покупая за свои кровные все же посмотрел бы что то более бюджетное. Наш набор стоил 4+ тысячи ненаших денег, что, безусловно, очень дорого.
igor_klg
Очень правильное мнение, безусловно, монтажник работает с такой удобной во всех смыслах станцией и выдаёт результат, качественную пайку. Он или она это сделать сможет, гарантировано, а если это девочка или мальчик с прямыми руками - будет шедевр, с заданными параметрами. Интересно заметить, заданная температура в операционной карте рабочего места и на конце паяльника будет иметь одинаковое значение, к радости аудиторов.
gte
Цитата(igor_klg @ Apr 15 2016, 15:56) *
В каталоге JBC представлено порядка 450 видов жал,

Под разные паяльные станции. Еще раз повторю. Среди жал для самой распространенного держателя жал 245 нет ни одного жала с двухстороней заточкой и типа "топорик" нет ни одного жала с достаточно острой кромкой.
ZZmey
А можно картинку с примерами таких жал от других производителей?
gte
Цитата(life @ Apr 18 2016, 09:36) *
Монтажниками, мнение остальных не очень интересно.
У нас раскошелилось руководство на двухканальный блок управления, паяльник и пинцет + термофен. В итоге у станции постоянно очередь. Реально лучше чем Weller, Peace и ERSA (правда оборудование этих производителей не из последний серий у нас).

Вот то то и оно, что старое. Я не монтажник, но паять умею. Есть QUICK, JBC, METCAL. При пайке smd часто удобное жало важнее. При выпайке METCAL, мне кажется, удобнее. Если бы не отсутствие регулировки температуры, которая иногда требуется, то он бы не оставил шансов для JBC.
Первое впечатление о JBC было очень положительное, но именно жала его портят, особенно топорик с тупой кромкой. Есть и микроволна JBC, но я уже писал ранее, что топорик QUICK при запайке TQFP использовать удобнее микроволны JBC. Вот такой опыт.

Другие бренды то же не спят и при желании найдете и у них новые станции с соизмеримым временем разогрева. На форуме кто то из дам писал о времени разогрева 9 секунд у какого то известного азиатского производителя.
JBC производит хорошие станции, но назвать их бесспорно лучшими вряд ли справедливо. И не раз здесь писали о мифических 5, а то и 2 секундах, что основано всего лишь на хитрой рекламе.
ZZmey
По большому счету спорить бесполезно. Очевидно, что кто к чему привык, то и хвалит. На мой взгляд JBC удобнее и эргономичнее прочих, мне есть с чем сравнить.

Из принципа засек время разогрева 245 паяльника из sleep режима до 335о С - 3 секунды.
gte
Цитата(ZZmey @ Apr 18 2016, 11:33) *
А можно картинку с примерами таких жал от других производителей?

Если Quick 204, то жало называется, например, 200-k. У METCAL, например STTC-8173P, T18-K у Hakko.
Первые попавшиеся по поиску. Найдите такой у JBC. Ну и такого типа жала страдают таким же недостатком. Это сугубо мое мнение.


Цитата(ZZmey @ Apr 18 2016, 12:29) *
По большому счету спорить бесполезно. Очевидно, что кто к чему привык, то и хвалит. На мой взгляд JBC удобнее и эргономичнее прочих, мне есть с чем сравнить.

Из принципа засек время разогрева 245 паяльника из sleep режима до 335о С - 3 секунды.

Я еще раз повторю, это не параметр. У того же QUICK вообще нет режима sleep и жало всегда 335. А стоимость жал такая, что по сравнению с жалами JBC слип не нужен.

Сравнивать надо время разогрева с момента включения/момента замены жала на одинаковых по массивности жалах.
ZZmey
STTC-8173P = С245-939 или 765.
А вместо C245-407 можно использовать С245-944.

Время разогрева при замене жала до 335 на холодное С245-908 - 4 сек.
gte
Цитата(ZZmey @ Apr 18 2016, 13:18) *
STTC-8173P = С245-939 или 765.

С поправкой на толщину кромки.
Мне это напоминает старый анекдот.
"У нас женщины через рот рожают. Ну метр выше, метр ниже."
Цитата
Время разогрева при замене жала до 335 на холодное С245-908 - 4 сек.

У меня такое жало есть и С245-939 оно то и тупое. Какая модель станции? Если станции сильно разные по времени выпуска сравним характеристики по мощности и я проверю график изменения напряжения на жале, так как нет у меня и далеко 4 секунд на меньшем жале.
ZZmey
Толщина кромки как в описании - 0,4 мм. Зачем нужно жало с остротой как у бритвы? Все равно выгорит быстро.

Станция - AM Rework station.
gte
Цитата(ZZmey @ Apr 18 2016, 14:22) *
Толщина кромки как в описании - 0,4 мм. Зачем нужно жало с остротой как у бритвы? Все равно выгорит быстро.

Нет там бритвы, как нет и 0,4мм. Выгорает все со временем, это расходник по любому. А пользоваться таким JBC жалом неудобно по сравнению жалом того же QUICK не смотря на его большую инерционность (20 секунд от включения). По времени разогрева - сниму график напряжения на нагрузке, тогда и посмотрим. Станция того же временного периода.

ZZmey
вот из принципа взял штангельциркуль и промерил кромку - 0,4 мм!
gte
Цитата(ZZmey @ Apr 18 2016, 16:18) *
вот из принципа взял штангельциркуль и промерил кромку - 0,4 мм!

Да я не о С245-939, с ним все так как описано в документации. Я о жале QUICK. Оно имеет тонкую кромку, но не как бритва. Доберусь до него, сообщу более точно.

ISK2010
А где в Москве можно посмотреть/потрогать/попаять/купить JBC CD-2BE?
ZZmey
В Остеке.
yes
а может кто-то сравнить с METCAL и ERSA?

от себя:

ну понятно, что METCAL это принципиально другая (индукционная), и для меня (не монтажника) гораздо удобнее, чем ERSA.
то что для смены температуры нужно поменять жало - вроде не помеха, ну опять же, мне важнее то, что тонкое жало разогревается хорошо и моими достаточно кривыми руками можно что-то быстро поправить

но есть одна проблема - коллега занимающийся массовым производством и достаточно массовыми патчами (ну то есть контролирует группу монтажников) утверждает, что i.mx-ы горят от индукционных паяльников, что, типа, они однозначно установили зависимость

поэтому ERSA...
пока Digital2000, но жду i-CON
пинцет (chip tool, по-моему) - мне не понравился. работает только с достаточно массивными жалами, тонкие (для 0402) при стандартной температуре (предустановлено 325 по-моему) во первых обгорают, во вторых, плохо работают - фиг снимешь 0402, а большие можно и не пытаться
ну и система смены жал не удобная - долго, нужно ждать пока остынет

паяльник (micro tool) разогревается достаточно долго, что из слип, что из выключеного. ну и слип кривой по сравнению с меткаловским - нужно кнопку нажимать и засыпает не вовремя...

----------

вот хотелось бы по удобству как меткаловскую, но с перламутровыми пуговицами sm.gif, не индукционную
в разумную цену - как те же i-CON vario или METCAL 500

oleg_d
Понадобилось к медной пластине миллиметровой толщины припаивать выводы деталей, после экспериментов с разной дешевкой купили это http://www.jbctools.com/hde-2b-heavy-duty-...y-1-menu-1.html, все проблемы решились разом.
a123-flex
Цитата(agregat @ Apr 14 2016, 10:42) *
Полный комплект станции это просто нирвана для специалиста.
Приятные фишки, разогрев паяльника 5 секунд, исключительно удобный термопинцет для 0402, термофен с ускоренным набором температуры, автоматическим отключением и автоохлаждением.

Паяльник хороший. Разогрев от 0 до 280С 11 секунд.
Термопинцет дерьмо, ненадежный и неудобный. Гораздо красивее сделано у goot-а - просто 2 паяльника.

Цитата
И очень удобные жала.
Короче мечта реально, после Luckey как будто с жигулей пересел на иномарку представительского класса.
Но стоит эта мечта полмиллиона рублей...
И да, естественно мне не по карману, просто как то у смежников пустили поработать...

жала действительно удобные


Основное достоинство jbc - быстрая реакция на нагрузку и высокая мощность нагревателя.
Поэтому он действительно хорошо подходит для безопасной пайки тепломассивных деталей.

Основной недостаток - цена.

Metcal - просто дерьмо по сравнению с ним, проверял лично - брал на выставке топовый Metcal, и сравнивал его с с245 паяльником.
По крайней мере по теплоотдаче.

Судя по всему, абсолютный лидер на сегодняшний день - goot - теплоотдача не меньше, а цена меньше в разы.

Цитата(igor_klg @ Apr 14 2016, 17:54) *
У JBC, CD-2BD, разогрев из спящего режима 150°С, до 350°С за 2секунды, реально.

Нет у него разогрева за 2 секунды, что за лажа. Он просто с задержкой начинает отсчет температуры показывать. Это голимый развод. Секунд 5 там на самом деле.
yes
>Metcal - просто дерьмо по сравнению с ним, проверял лично - брал на выставке топовый Metcal

какой код у жала был? это основной вопрос для Меткала - если для бессвинцового припоя (код по-моему с 8-ки) жжет очень, а если жало для нетеплоемких деталей - с 3 или 4 (по-моему) - там просто температура маленькая
gte
Цитата(ZZmey @ Apr 18 2016, 12:18) *
STTC-8173P = С245-939 или 765.
А вместо C245-407 можно использовать С245-944.

Время разогрева при замене жала до 335 на холодное С245-908 - 4 сек.

Подняли тему напомнили.
Я замерил реальное время разогрева, не по попугаям на шкале, а посмотрев не осциллографе напряжение на паяльнике.
На осциллограммах напряжение на соответствующих жалах, паяльник находится в руке после смены жала.
Замер после смены жала без выключения паяльника, возможно поэтому в начале осциллограмм виден дребезг.
Начальная температура жал градусов 40, конечная 305.

1. Для самого маленького, какое есть в наличии.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Соответствующая осциллограмма
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
2. Для самого большого жала одинарного, какое есть в наличии.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Соответствующая осциллограмма
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Если у Вас 4 секунды на С245-908, покажите.

Цитата(a123-flex @ Oct 7 2016, 00:33) *
Metcal - просто дерьмо по сравнению с ним, проверял лично - брал на выставке топовый Metcal, и сравнивал его с с245 паяльником.
По крайней мере по теплоотдаче.

Я думаю, что сравнивали с разными температурами жал. По поим ощущениям у Metcal (есть MX-5000) теплопередача лучше чем у JBC, а основной недостаток при разнообразном использовании, это мое мнение, состоит в отсутствии регулирования температуры.

Цитата(a123-flex @ Oct 7 2016, 00:33) *
Судя по всему, абсолютный лидер на сегодняшний день - goot - теплоотдача не меньше, а цена меньше в разы.

Чем goot лучше QUICK?
rom67
Цитата(a123-flex @ Oct 7 2016, 00:33) *
Metcal - просто дерьмо по сравнению с ним, проверял лично - брал на выставке топовый Metcal, и сравнивал его с с245 паяльником.
По крайней мере по теплоотдаче.


Ну, мягко говоря, брехня. JBC хорошая паялка, слов - нет.
Но, я 2 последних года каждый день Меткал пользую, и сказать, что он говно,а JBC лучше - не могу. Ну ни как.
a123-flex
Цитата(yes @ Oct 7 2016, 20:39) *
>Metcal - просто дерьмо по сравнению с ним, проверял лично - брал на выставке топовый Metcal
какой код у жала был? это основной вопрос для Меткала - если для бессвинцового припоя (код по-моему с 8-ки) жжет очень, а если жало для нетеплоемких деталей - с 3 или 4 (по-моему) - там просто температура маленькая

я не знаю какой был код. я пришел на стенд меткала, принес кондуктивную плату, с которой всегда проблемы, и попросил дать лучшее жало и станцию, чтобы ето пропаять. Они дали MX-5000, жало не знаю какое.
Потом пошел на стенд jbc, и попробовал там.

JBC понравился гораздо больше - меткал тупо залипал.
Насчет жала все лажа - я и у JBC взял не самое мощное жало, а обыкновенное с245. У них в 2 раза мощнее есть.
Цитата(gte @ Oct 7 2016, 22:40) *
Я думаю, что сравнивали с разными температурами жал. По поим ощущениям у Metcal (есть MX-5000) теплопередача лучше чем у JBC, а основной недостаток при разнообразном использовании, это мое мнение, состоит в отсутствии регулирования температуры.

как Вы думаете, если я тесты проводил на ПОС-61, могло мне попасться на выставке жало, которое бы его не могло расплавить, при достатке мощности ?
и как вообще у Metcal может быть нетеплоемкое жало, или маленькая температура ?, при их-то технологии ?
Цитата
Чем goot лучше QUICK?

лучше тем, что у него нагреватель резистивный, как и в jbc.
Нежная электроника не подохнет от такого.
gte
Цитата(a123-flex @ Oct 11 2016, 13:49) *
JBC понравился гораздо больше - меткал тупо залипал.
Насчет жала все лажа - я и у JBC взял не самое мощное жало, а обыкновенное с245. У них в 2 раза мощнее есть.

У Metcal самые обыкновенные картриджи отличаются не только размером жала, но и рабочей температурой.
a123-flex
Цитата(gte @ Oct 11 2016, 12:59) *
У Metcal самые обыкновенные картриджи отличаются не только размером жала, но и рабочей температурой.

я еще раз Вас спрашиваю, могло ли на выставке на демо комплекте быть жало с температурой, недостаточной для пайки ПОС-61 ?

Рядом стояли специально обученные дилеры.
Вы хотите сказать они специально мне подсунули жало для сплава Розе, когда я решал чего себе купить ?
gte
Цитата(a123-flex @ Oct 11 2016, 13:52) *
как Вы думаете, если я тесты проводил на ПОС-61, могло мне попасться на выставке жало, которое бы его не могло расплавить, при достатке мощности ?
и как вообще у Metcal может быть нетеплоемкое жало, или маленькая температура ?, при их-то технологии ?

Может, смотрите каталог. Вы один раз попробовали, а у других есть в наличии с разными картриджами.
Цитата
лучше тем, что нагреватель резистивный, как в jbc.
Нежная электроника не подохнет от такого.

Паяльник заземляйте и дохнуть не будет.
a123-flex
Цитата(gte @ Oct 11 2016, 13:06) *
Может, смотрите каталог. Вы один раз попробовали, а у других есть в наличии с разными картриджами.
Паяльник заземляйте и дохнуть не будет.

ну, имеющий глаза как говорится..

Вы случаем не дилер Metcal ?

Цитата(gte @ Oct 11 2016, 12:59) *
У Metcal самые обыкновенные картриджи отличаются не только размером жала, но и рабочей температурой.

В этом он действительно чемпион - за него можно отдать 3 мешка денег... и все будет по существу)
Можно сразу купить 5 комплектов жал на 240,280,320,360,400С

А все остальные придурки зачем-то одним комплектом жал обходятся. Вот дурачье...
gte
Цитата(a123-flex @ Oct 11 2016, 14:07) *
ну, имеющий глаза как говорится..

Вы случаем не дилер Metcal ?

Нет. И не торгую никаким паяльным оборудованием, но имею под рукой и JBC и Metcal и Quick.
a123-flex
Цитата(gte @ Oct 11 2016, 13:12) *
Нет. И не торгую никаким паяльным оборудованием, но имею под рукой и JBC и Metcal и Quick.

тогда я понимаю, почему Вы пытаетесь продать Metcal, и почему так непрофессионально - из этих трех он хуже всего, и самый дорогой)
gte
Цитата(a123-flex @ Oct 11 2016, 13:30) *
тогда я понимаю, почему Вы пытаетесь продать Metcal, и почему так непрофессионально - из этих трех он хуже всего, и самый дорогой)

А допустить вариант, что я не продавец, а Вы можете ошибаться очень трудно?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.