Доброго времени суток всем форумчанам.
Хочу попробовать себя в проектировании плат.
Пробовал делать платы в eagle и Altium. Но понял одно, что знаний особо не хватает.
Посоветуйте книги для новичка по трассировке и относительно ПО тоже. Возможно порекомендуете, какое ПО выбрать для старта.
З.Ы. Если есть такие темы уже, просьба не серчать. Пока только осваиваюсь у вас.

Какие именно платы хотите разводить? Для каких целей(хобби/серьезно)?

Трассировка ПП это как бы следствие, а причина это образование по нескольким дисциплинам и не один год. Радиотехника; электроника аналоговая, цифровая; ВЧ, СВЧ, электродинамика, антенны, технология пр-ва плат, сборочное пр-во, тестирование, стандарты, измерения, и их поддисциплины. Книги то посоветовать можно, а вот где вам для начала практики набраться, лабы и все такое? Тут заучеными приемами не отделаться. Надо с чего то начинать, набивать свои шишки и тд. идти в профессию.

Цель - серьезно.
А какие бывают?(я может знаю, но лишнего не хочу болтнуть)


Я понял, сперва получить базис во всех этих дисциплинах, после уже соваться.

Две полезные книг по трассировке ВЧ.
Джонсон Г. Грэхэм М «Конструирование высокоскоростных цифровых устройств. Начальный курс черной магии»
Джонсон Г. Грэхэм М «Высокоскоростная передача цифровых данных: высший курс черной магии»

Спасибо.

Занятно. Спасибо за ссылку. А Вам известны другие подобные ссылки с похожим контентом? Интересно было бы посмотреть.



Я бы прежде чем выбирать тот или иной пакет сначала бы таки определился с платами, благо ответ ТС "А какие бывают?" это несерьезно. Тема достаточно обширная и не настолько очевидная как может показаться- самый просто пример: если интересно делать "серверные" платки(аля триллион шин с выравниванием)- то да, только аллегро или экспедишн. Если что-то попроще типа всяких FMC карточек с плисами(VITA/VME) то уже не сильно большая разница в чем делать(хотя перевес в целом по прежнему в сторону озвученных пакетов). Если взять HDI платки с интересной упаковкой как на картинке (* в целом взяты "случайные" корпуса, без подгонки) то вообще будет без разницы







Дело даже не в том что они устарели (скорее нет чем да), а в том что большая часть "теории" оттуда никогда ТС не пригодится. Что впрочем не делает эти книги бесполезными.



Я бы начал с гугления по кейворду PCB design guideline и аналогичных. Причем в наипервейшую очередь с ЭМС и полигональной разводки а уже потом хайспиды.



Поддерживаю.



Забыли упомянуть где взять достойную практику

Осваивать трассирвку по книгам - потеря времени.
Там нет численных оценок.
Скачайте Saturn PCB Design Toolkit и это заменит 90% всех книг.

Про Mentor Expedition или Cadence можете забыть.
Они гораздо беднее Altium-а, в них нельзя программировать и отлаживать Arduino, невозможно программировать FPGA, симулировать импульсные источники питания, писать скрипты на Delphi и проч.
Короче очень ограниченные и малофункциональные инструменты

Не рекомендую. Книга представляет собой компиляцию из разных источников, на 2/3 списана с Signal Integrity - Simplified by Eric Bogatin с сокращениями и местами неправильным переводом.

Бежим с ментора! Он ниможит!

Учиться вождению автомобиля лучше на Фольксвагене или Феррари? Может, хватит и Eagle для начала? А там, глядишь, и жизненные цели изменятся. По мне, трассировать чужие схемы - скучно.

+



Человек вас троллит а вы ведетесь, аки дети



Бывает. А вот огромное число людей по миру думает иначе

Физику поднимайте, электромагнетизм..

САПР всего-лишь инструмент.

ЗЫ: А можно сразу сменить специальность и податься куда-нить в более прибыльное место.

Не могли бы пояснить, в чем Altium хуже Mentor Expedition или Cadence ?

..а , всё фигня.

Строго в качественном плане, скажем на уровне онлайн курсов. Тонны теории не требуются.



Это да, пойти в программирование причем туда где есть в названии слово "ява". На рынке такая потребность что например раздают визы/паспорта для релокации даже тем, кто не будь программистом никогда бы и не получил



Вово, опередили- правда забыли про веб дезигн.

Тут вы будете правы только для пресловутого случая "серверных" дизайнов - тут помнится на форуме проскакивал человек из Yadro, который на том же хабре писал про разводку своих продуктов: это конечно работа не для альтиума. Во всем остальном- альтиум вполне себе справится.



Очень спорно Имхо "в слепую" не совсем то слово, и оно подходит больше для пикада.



Это уже откровенная неправда, увы.



Не, не даст гарантию. От кривых рук никто и ничто не может дать защиту.



Очень ситуативно- см. выше.

Резюмируя: нужно сперва наперво определится с какими платами ТС будет работать. Вот Вы hsoft говорите про серьезные (без кавычек) проекты, но Вы наверное также помните какие выдвигают требования к PCB Designer-у с таким опытом. Напрашивается логичный вопрос, где и как будет набирать опыт абсолютный новичек чтобы дойти до подобного уровня?

hsoft, ну правильно же написали, что софт помогает. Вот только сам по себе ничего софт не гарантирует - какие-бы ни были у него возможности, если дизайнер не знает, какие ограничения-правила задавать, то ни один софт за него это не сделает. А если знает, то в любом софте сделает, только это будет сложно-не удобно-долго-дорого и т.п.

Вот многа букаф, однако вы умолчали, что у Каденса есть отдельный пакет Сигрити, у Ментора есть отдельный Гиперлинкс..
У Альтиума, да, средств верификации нет.

Только что-то сомневаюсь, что новичку сразу дадут рисовать дизайн интеловского проца..

Ну на что тут обижаться. Это же наивные заблуждения.

Altium в стандартной поставке идет с референс дизайном на Virtex4-XC4VSX35
Цитирую его характеристики:
"PowerPC® processors (with a new APU interface), tri-mode Ethernet MACs, 622 Mb/s to 6.5 Gb/s serial transceivers, dedicated DSP slices (500 MHz), ..."
Волновые Altium считает, выравнивание делает, диф.цепи трассирует автоматом, длинну трасс считает с учетом переходных и всех нюансов.

Особенно наивно " и потреблением от 10А, "
Что, в менторе уже есть тулсы для разработки импульсных источников? А в Altium есть!



Э..., другие пакеты не привлекаем.
А то можно сказать про SolidWorks. Серверщики и материнщики отдыхают.
Сейчас рулит IoT и микро дизайны с 3D принтингом и проч. няшками.

Я собственными глазами видел круглую платку с кинтексом 7 и и кучей ддр3-1600 сделанную в орле. Никакого намека, просто очередное упоминание того что решают руки и голова а не пакет



Но и их слава меркнет на фоне ваших "успехов"- трете посты усердней чем проектируете



Вы путаете моду хипстеров и хоббистов с многомиллиардным бизнесом затрагивающим вообще все сферы жизни.

Да можно и сложные дизайны и на бОльшие частоты в Альтиуме презамечательно делать. Просто нужно будет ручками работать и головкой думать, как тут уже указывали. Плюс, у многих выхода нет, т.к. Альтиум - самый дешевый пакет. Если бы мы купили Ментор, то остались бы не то, что без годового бонуса, но и без зарплаты

А если бы и гиперлинкс ко всему этому- то и наверное без штанов Ну а если серьезно, то ту же цену альтиума достаточно просто отбить, хотя нужно понимать что как правило в вакансиях с экспедишн и аллегро зарплата таки повыше. Да и "чистых" вакансий псб дизайнеров как таковых (не людей-оркестров) в случае топ пакетов больше.

У нас дизайн PCB (хоть и сложных и высокоскоростных) - вторичное занятие. А для "кремния" стоит ментор, конечно же.

Не показатель совершенно- видел я например оригиналов из Германии которые купили экспедишн чтобы разводить чисто источники питания Кому- что, одним словом.

Касательно книг - могу порекомендовать Lee W Ritchey "Right the first time". Она для новичка попроще будет, чем книжка Богатина, с бОльшим уклоном в pcb дизайн нежели в SI.

А вообще уже была вот такая тема
https://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=90537

А поподробней можно, что это за инструменты такие и почему о них на сайте Altium ничего не видно. Или может это просто инструмент сторонней фирмы?
И что такого особенного есть в этом инструментарии с точки зрения разработки топологии платы?

Мне вот тоже интересно. Я раньше пробовал их симулировать, но потом понял - это чушь полная. Чтобы его хорошо сделать нужно такую кучу паразитов учесть, что ни в документации, ни с layout их ничем и не достать. У меня было желание промоделировать переключение токовых петель на плате с целью минимизации шума земли, но я такой софтины не нашёл. Правда mentor full wave solver не пробовал ещё.

Серьезный спич о костылях, опыте и его отсутствии, анализаторах и осциллографах, о Создателе и рождении, входу в бизнес, гигагерцах, амперах и интерфейсах. В одном абзаце как в доме Облонских. На самом деле читающих не тошнит от серости мысли современных спецов по расставлению галочек в менюшечках? Для тех, кто профессию электронщика выбрал осознано, в архиве Сборник статей под редакцией к.т.н. В.И.Сушкевича, М.: ИИЛ, 1956

Таки нашелся человек, который обиделся.

Почему же? Вы отрицаете что имея соответствующие программы под рукой можно намного быстрее изучить сложные вопросы. Это же элементарно, просто читая книжки, половину в итоге быстро забываешь, а если проделать эксперименты в соответствующей программе это запоминается надолго. Можно взять правила из референс дизайна и проверить насколько они адекватны в вашем случае, почему они так сформулированы, какие есть зависимости, что можно без проблем изменять а что нет.





Можно сделать и защиту. Есть программы в которых можно ввести\разработать практически любые правила, которые автоматом проверять. Например из моего опыта: опытный разработчик попробовал автоматически проверить 4 платы сделанные другими (молодыми) исполнителями - нашел кучу ошибок, причем отловил и такие как например отсутствие конденсаторов по питанию в непосредственной близости от пинов питания ИМС - попробуйте вручную это отловить на большой и сложной плате. Получается что спец. теперь может заняться формированием правил, которые потом отдает молодым исполнителям, которые запускают наборы проверок и сами их исправляют, при этом они еще и учатся, что можно делать а что нет.

В этом есть плюс только если не нужно проверять сами правила, или написание правил и проверка действия правил в проекте занимают меньше времени, нежели поиск подобного опытным человеком в ручную.

К сожалению, все объемлющих универсальных правил нет. Все они в той или иной мере частично привязаны к конкретному проекту.
Тут главное опыт написания таких правил.

Одно точно в плюсе. Если есть инструментарий написания правил -- нужно пользоваться по максимуму.

Вы на мой взгляд не совсем то комментируете - речь не идет об "обучении по книжкам", а как раз именно о практике, но с привязкой к существующей реальности которая звучит так: даже будучи абсолютным нулем, изучая экспедишн или аллегро сутками в течении года и тестирую себя на референсах вы не станете "опытным разработчиком". И дело даже не в том что многие референсы далеки от адекватности и в реальной жизни немало кастома- просто нужна всеобъемлющая, комплексная практика. Если ее нет, то без разницы какой пакет изучался.



Вообще мне хотелось в этом предположении начать с просто необычайной "фантазии" и "изобретательности" персонажей с аномальной кривизной рук, но давайте зайдем с другой стороны:

- и зачем такие дубы вообще нужны, если для означенного случая нужно аж звать спеца чтобы он правила делал? Что, такие днари что очевидных вещей не могут изучить?
- таки по каждому другому возможному пункту тоже спеца звать? А если спец устал и проморгал косяк?
- все ли случаи сможете покрыть правилами?
- не сведется ли вся разработка к сплошному поиску супер правил чтобы оградить безголовых от ошибок и к поиску уже совершенных?

Одним словом, хороший пакет это безусловно прекрасно и вообще счастье- только толку от него если его используют немощи?



+1. Опередили меня- означенное очень полезно но крайне далеко от панацеи.

Камрад, вы задаете управленческие вопросы.
Оффтоп, так сказать.

Так а кто первым начал? А ведь реально есть те кто думают что в топ пакетах просто жмешь кнопочку "сделать ок" и все.

Всем огромное спасибо за дискуссию. Много чего почерпнул.

Грубо говоря, хочется заниматься платами для носимой электроники, робототехники. Возможно платы с жесткими условиями эксплуатации в будущем.

Относительно пакета. Когда смотрел вакансии на LinkedIn топовых компаний, то все как один говорили про Mentor, Hyperlynx и пакет Cadence. Altium и Eagle рядом не стояли. В моем случае, использовал Altium и Eagle для курсачей. Простые схемы с частотами до 10 MHz. Но вечные стандарты ГОСТа раздражали.

Вот. Всем спасибо. И спасибо тем, кто продолжит дискуссию. С интересом прочитаю ваши советы и пожелания.

Слишком обобщенно, никакой конкретики.



Ну тут как бы 2 момента:

- подстраиваться под интересы топ компаний(заранее проиграли облизывателям вертикали власти из Индии)
- искать такую топ компанию в которой вам предложут именно то что вам интересно (на постоянной основе невозможно в принципе)

Просто вы так говорите будто еще чуть чуть и все- устраиваетесь именно в такое место.

Если бы для устройства в такие компании только выбор пакета играл роль...

+1. Об этом почему-то ТС не думает

В данном случае, ТС просто взял и смотрел, к чему нужно стремится. Не более. Куда, скажем, идти. Но многого не поняв, решил залезть на форумы и спросить.

Ну, теперь вы знаете что хотят топ компании А толку?

Да, знаю. И знаю, что нужно делать еще, благодаря дискусу.

Толк будет. Остальное не важно.

Правильной дорогой идете.
Буквально пока росла эта ветка я сделал в Atium-е вот такой прецизионный датчик угла для автоматики гимбалов. За день страссировал.


Самое главное здесь была связка Altium-SolidWorks-Comsol
В Altium-е мне пришлось прецизионно рисовать скриптами Delphi полигоны специальной формы.
В SolidWorks с помощью экспорта из Altium я регулировал размеры платы, объемный монтаж и позиционирование.
В Comsol с помощью экспорта из SolidWorks я моделировал магнитные поля и выбирал оптимальные дистанции.

Смотрите на тех кто работает, а не чешет языком на каждый пост.

Кстати на сайте TI есть огромные залежи открытых проектов для носимой электроники и робототехники. Все сделаны в Altium.
У менторов и каденсов слишком узкие ниши. Рост идет не там.

Ага, уже повидали ваши чудо платы нарушающие законы физики во многих местных темах Про разводку и говорить не надо, благо и такие темы есть. Одним словом- не пример, вас невозможно воспринимать серьезно



Ага, жаль что тысячи и тысячи кастомеров ментора и кайденса об этом не знают.

От кастомеров ментора и каденса нам ни холодно ни жарко. Они только проявляются когда надо пофлеймить. Что однако странно.
Ну хоть бы кто тут показал свою виртуозную работу от начала и до конца.
А потому что винтики в большой технологии.

А Altium продукт для настоящих мэйкеров.

Как это? Благодаря им вы например способны детально показывать свои промахи по интернету Все серверы/пк/ноутбуки/смарты/планшеты/смарт-часы и до кучи разной электроники делают кастомеры ментора и кайденса(ну и немного зукена).



Так это же технический форум а не личный блог посвященный радиофрикингу. От начала и до конца свою работу показывают только хоббисты и некоторые опенсорсеры- что им еще делать?



Да не, альтиум стоит бабулек- а потому настоящие мейкеры сидят на опенсорсе, а те которые побогаче- на орле. Но они уже не совсем настоящие

:-) А еще лучше - посмотрите на тех, кто работает, послушайте тех, кто вам говорит разумные вещи, а потом самостоятельно поразмыслите, опробуйте все, что в состоянии опробовать, и составьте собственное мнение (но только опирающееся на реальный опыт - хоть какой-то, но реальный, не основанный на одних словах и предположениях).

Не смешите, вы будто на луне вещаете, а не на форуме elektronix.
Тут всякий может поставить и ментор и каденс. У нас реальная демократия.
Но мейкерам лучше подходит Altium. С этим не поспоришь.

Вы так говорите будто те кто скачал софт из закромов имеют весомый отпечаток в IoT



Только мейкеры не в курсе этого.

Я работаю в каденсе, менторе и пикаде, пока-что считаю каденс фаворитом. ментор конечно не отстает, но каденс как то более чтоли сподручнее.
Посмотрел я полтора года назад, как человек знакомый халтурщик в альтиуме решил сваять на 6ом виртексе этакий маршрутизатор для инфинибэнд на 12 портов - он его рисовал около 2 ДВУХ мать его месяцев, при этом львиную долю времени заняло выравнивание задержек.. И вот посмотрев на него я понимаю, что с каденса я в стороны альтиума даже не оглянусь, ибо операции выравнивания - это самое простое, что может быть. Опять же симулятор целостности сигналов у каденса получился уж больно похожим на реальность, если симулятор говорит, что не будет у тебя, чувак, глазка нормального - можно даже не пытаться это делать в железе - сто пудово ничего не получится, уже сколько раз на эти грабли наступал.

и еще, судя по последним принципиальным схемам для самсунг с6/с7 - схемы сдланы в каденсе. это просто видно. хз, плюс это или минус, просто вот так.

если же говорить про легальные бесплатные варианты САПР - я за KiCAD. Чуваки идут правильной дорогой и я даже стал потихоньку изучать кикад, ибо если нужно сделать легально и бесплатно - лучше альтернативы наверное нет. если есть - я бы послушал и рассмотрел бы варианты, если кто знает.