Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Сложные программы
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Сайт и форум > В помощь начинающему > Программирование
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
mantech
Цитата(Grizzzly @ Jan 15 2017, 12:34) *
В этом-то как раз Эдди прав. Только поменьше бы экспрессии sm.gif

Цитата(Grizzzly @ Jan 15 2017, 12:34) *
Цитата(Укушенный воблой @ Jan 15 2017, 12:31)
Понятно.
"Мышка для лохов, а правильные пацаны юзают командную строку".
Вопросов больше не имею.
В этом-то как раз Эдди прав. Только поменьше бы экспрессии sm.gif

Ну, и какому клиенту вы продадите железку с "чиста-канкретной" командной строкой?? Лет надцать назад может кто-нибудь и купился бы, но сейчас... biggrin.gif
Цитата(Эдди @ Jan 15 2017, 14:31) *
l
Производительность труда в CLI намного выше, чем в GUI. Если кто-то думает иначе, он просто никогда не работал в командной строке.
Элементарный конвейер из sed, grep, awk и т.п. заменяет уйму GUIшных тормозных утилит.

Вам не кажется, что еслиб было так, то 90% техники сегодня было б не с гуем, а командной строкой?? Подумайте еще раз, создается впечатление, что вы живете в своем мире конца 80х на XT или AT286. laughing.gif
ЗЫ. Кстати, в так вам ненавистной винде командная строка тоже есть и сам иногда пользуюсь ей и bat-файлами...
Укушенный воблой
maniac.gif
Тема свелась в холивару ртос\не ртом гуй/не гуй.
А про, собственно, ГЛАВНУЮ причину сложности (так сказать, "источник сложности") все забыли
BackEnd
Цитата(Эдди @ Jan 15 2017, 11:31) *
В том числе. Такими телефонами и пользуюсь, не понимаю, как народ вместо телефона планшет карманный таскает.

Перепробовал разные варианты. Скольки-то там ядерный смартфон лежит без дела, а компактный джавафон прижился.

Цитата(Эдди @ Jan 15 2017, 11:31) *
Производительность труда в CLI намного выше, чем в GUI. Если кто-то думает иначе, он просто никогда не работал в командной строке.
Элементарный конвейер из sed, grep, awk и т.п. заменяет уйму GUIшных тормозных утилит.

Соглашусь. Единожды попробовав и ощутив неограниченные возможности CLI, сложно заставить себя перестроиться на GUI.
У GUI низкий порог вхождения, но быстро утыкаешься в ограничения. CLI предполагает некоторые затраты на изучения идеологии, но зато потом сплошное удовольствие.

Цитата(mantech @ Jan 16 2017, 20:13) *
Ну, и какому клиенту вы продадите железку с "чиста-канкретной" командной строкой?? Лет надцать назад может кто-нибудь и купился бы, но сейчас... biggrin.gif

Ну я продавал. Человеку было нужно, через конфиг-файлы у меня все было готово, GUI front-end городить долго и дороже. Заказчика устроил мой вариант.

Цитата(mantech @ Jan 16 2017, 20:13) *
Вам не кажется, что еслиб было так, то 90% техники сегодня было б не с гуем, а командной строкой??

Думаю, 90% пользователей GUI в силу разных обстоятельств даже не пытались серьезно работать в командной строке и сравнивать производительности CLI и GUI.

Цитата(mantech @ Jan 16 2017, 20:13) *
ЗЫ. Кстати, в так вам ненавистной винде командная строка тоже есть и сам иногда пользуюсь ей и bat-файлами...

BAT-файлы, конечно, вещь, но с командной строкой NIX-систем это сравнить невозможно.

mantech
Цитата(Укушенный воблой @ Jan 17 2017, 00:02) *
maniac.gif
Тема свелась в холивару ртос\не ртом гуй/не гуй.
А про, собственно, ГЛАВНУЮ причину сложности (так сказать, "источник сложности") все забыли

Сложность создается тогда, когда программа плохо структурирована. Тут есть несколько вариантов - изначально закладывать в программу, протоколы, с которыми она работает некоторую универсальность, и унифицированность. Это приходит с опытом и каждая следующая программа получается лучше. Как вариант - унифицированные библиотеки сложного функционала, как например, сложные протоколы (усб, кан и пр.) сложные модули (гуй, сетевые стеки...) и собствено программа, которая вызывает этот функционал в своей задаче. Ну и 3й вариант, который тоже не лишен смысла - это модульные экосистемы, или микрофреймворки, как сейчас любят их называть, писать программу под ними легче, но есть и ограничения.
Сам мользуюсь всеми тремя способами, в зависимости от ситуации...
Цитата(BackEnd @ Jan 17 2017, 00:12) *
Думаю, 90% пользователей GUI в силу разных обстоятельств даже не пытались серьезно работать в командной строке

И самое главное - даже и не будут пытаться..
ЗЫ. какая командная строка, если сейчас тенденция программы "писать" путем тыканья в кнопки и "галочки", вот уж где я не согласен с гуем, так это в программировании, ибо создать граф. форму и растыкать виджеты мышкой - это удобно, но программу писать - это уж клавиатура и текстовый редактор, конечно, с подсветкой синтаксиса, разумеется.. cool.gif
Эдди
Цитата(Укушенный воблой @ Jan 17 2017, 00:02) *
А про, собственно, ГЛАВНУЮ причину сложности (так сказать, "источник сложности") все забыли

Главная причина сложности любой программы — сам программист, который пытается из нее невесть что универсальное сделать. Вторичной причиной являются пользователи, которых, как мы уже пришли к выводу, априори считают идиотами (и оно недалеко от этого), из-за чего приходится все четырежды перепроверять и делать мегазащиту от дурака. И все равно на каждую хитрую ж...

Вот поэтому если делать только для своего потребления, получается довольно просто: ни с GUI не надо заморачиваться, ни документацию бешеную писать. Да даже можно баги не исправлять, зная о них.

P.S. Насчет GUI я уже последние лет 5-6 использую веб-морды для всего и вся (в рамках разумного, конечно; если через веб-морду нельзя, делаю какой-нибудь элементарный просмотрщик картинок на openGL или устраиваю конвейер). Повсеместная поддержка браузерами вебсокетов добавила удобства: теперь запросы воистину стали асинхронными и нет нужды чрезмерно нагружать линию поллингами по 10-30 раз в секунду! Остается только проблема с трансляцией видео: НЯЗ, до сих пор ничего, кроме mjpeg'ов (а то и вообще обновления картинки по таймеру), не придумали. Я пробовал через вебсокеты работать — очень медленно получается, т.к. нужно в base64 изображение передавать и жабоскриптом декодировать.
Возможно, следующая реализация вебсокетов будет поддерживать передачу бинарных файлов, а браузеры позволят эти файлы непосредственно отображать. Ну или хотя бы браузеры перестанут течь при приеме mjpeg'ов. И будет счастье.
TSerg
>Главная причина сложности любой программы — сам программист, который пытается из нее невесть что >универсальное сделать.

Вы давно из песочницы вылезли? Полагаю, что и не вылезали.

Программа - это данные + алгоритмы, как сказал классик.
Данные - это физические параметры, систематизированные (структурированные) наилучшим способом для конкретной задачи.
Алгоритмы - это приближение к физической реальности нашего способа установления взаимосвязей.

Все это, в совокупности, определяет сложность моделирования физического мира через призму нашего примерного описания/понимания его.

Физические параметры какой-либо сущности "живут" без участия какого-либо программиста, математика, физика.
Алгоритмы, как приближение описательного процесса физики явлений - суть нашего недопонимания физики/информатики.

Оч. простая реализация алгоритма X на java - из нумерологии.
Сообразите, что да как:

Arrays.fill(isP, true);
isP[1] = false;
for (int i=2; i*i < N; i++)
if (isP[i])
for (int j=i*i; j < N; j+=i)
isP[j] = false;
des333
Цитата(TSerg @ Jan 17 2017, 01:55) *
Алгоритмы - это приближение к физической реальности нашего способа установления взаимосвязей.

Вот это пять! lol.gif
haker_fox
QUOTE (BackEnd @ Jan 17 2017, 05:12) *
Ну я продавал. Человеку было нужно, через конфиг-файлы у меня все было готово, GUI front-end городить долго и дороже. Заказчика устроил мой вариант.

Ну это же зависит только от того, какую продукцию вы производите rolleyes.gif Сложно представить себе мультиметр, логический анализатор или осциллограф без GUI, а только лишь с командной строкой. С другой стороны конфигурировать линукс через граф интерфейс действительно не очень производительно.

QUOTE (mantech @ Jan 17 2017, 05:23) *
ибо создать граф. форму и растыкать виджеты мышкой - это удобно

Нет! rolleyes.gif Здесь как раз тоже удобно форму описать, используя API графической библиотеки. Это оперативнее по той же причине, которую вы назвали выше, говоря о командной строке.
Эдди
Цитата(haker_fox @ Jan 17 2017, 03:29) *
Сложно представить себе мультиметр, логический анализатор или осциллограф без GUI

А пайпы на что? Зачем мучиться с gui, если можно через пайп в gnuplot данные передавать? И будет наглядное отображение. Аналогично с логанализатором: сохраняем данные в файл, потом требующийся кусок рисуем гнуплотом, а на выход выдаем анализ по соответствующему протоколу.

GUI на все случаи жизни — неправильный подход. Неюниксвейный. UNIX-way — это одна утилита под одну задачу. Объединяем толпу утилит в конвейер, и получаем счастье. Мелкомягкие же придумали плодить сущности. В итоге в каждой программе свой GUI, своя проверка правописания, своя подсветка синтаксиса, свои виджетобиблиотеки и т.д., и т.п.
syoma
Цитата(TSerg @ Jan 17 2017, 00:55) *
Алгоритмы - это приближение к физической реальности нашего способа установления взаимосвязей.
Все это, в совокупности, определяет сложность моделирования физического мира через призму нашего примерного описания/понимания его.
Физические параметры какой-либо сущности "живут" без участия какого-либо программиста, математика, физика.
Алгоритмы, как приближение описательного процесса физики явлений - суть нашего недопонимания физики/информатики.


А сложные программы стали появляться из-за того, что сегодняшний программист не всегда способен правильно эти взаимосвязи и явления распознать и перевести в язык, понятный компьютеру, наиболее эффективным способом. Сегодня математик, физик, инженер САУ или даже обычный психолог способен справиться с этой задачей лучше, а появление нужных инструментов позволяет им обходиться без программистов вообще.

Цитата
Оч. простая реализация алгоритма X на java - из нумерологии.
Сообразите, что да как:

Arrays.fill(isP, true);
isP[1] = false;
for (int i=2; i*i < N; i++)
if (isP[i])
for (int j=i*i; j < N; j+=i)
isP[j] = false;

Вот именно - кому сегодня нужен такой код? Возможно - эффективный, возможно красиво выглядит - для самого программиста. Но в свете возросшей вычислительной мощи компьютеров следовало бы описать его более наглядно с математической или графической точки зрения - или где он там используется.
Эдди
Цитата(syoma @ Jan 17 2017, 08:55) *
а появление нужных инструментов позволяет им обходиться без программистов вообще.

Нет таких инструментов. Физикам самим приходится становиться программистами.
Скажем, у нас типичный астрофизик — это "все в одном": и слесарь (надо же новое оборудование до ума доводить), и электронщик (как без этого управлять прибором?), и программист (как низкоуровневый — для систем управления — так и чуть повыше, для работы с прибором и обработки данных), и оптик (нужно же рассчитать новый прибор), и конструктор (кто еще нарисует чертежи для изготовления?) и много чего еще. И уж потом он, наконец, может написать статью ☺
haker_fox
QUOTE (Эдди @ Jan 17 2017, 13:15) *
А пайпы на что? Зачем мучиться с gui, если можно через пайп в gnuplot данные передавать? И будет наглядное отображение.

А скорость отображения? А оптимален ли gnuplot для такой задачи? Осцилл ведь может и не только в ждущем режиме работать, но и отображать данные в "реалтаме". А управлять им как через gnupolot? Или по ALT+TAB переключаться в консоль, там набирать команду для перключения осцилла в нужный режим, и возвращаться в gnuplot?
QUOTE (Эдди @ Jan 17 2017, 13:15) *
сохраняем данные в файл, потом требующийся кусок рисуем гнуплотом, а на выход выдаем анализ по соответствующему протоколу.

Снова опасаюсь за быстродействие.
QUOTE (Эдди @ Jan 17 2017, 13:15) *
В итоге в каждой программе свой GUI, своя проверка правописания, своя подсветка синтаксиса, свои виджетобиблиотеки и т.д., и т.п.

Ну так вы ратовали за CLI. Теперь допускаете и GUI, ведь gnuplot - это тоже gui.
Эдди
Цитата(syoma @ Jan 17 2017, 08:55) *
Вот именно - кому сегодня нужен такой код? Возможно - эффективный, возможно красиво выглядит - для самого программиста.

Решето Эратосфена? Эффективно? Ну-ну...

Цитата(haker_fox @ Jan 17 2017, 09:04) *
Осцилл ведь может и не только в ждущем режиме работать, но и отображать данные в "реалтаме".

Тогда поищем то, что умеет в реальном времени графики строить. Простейший способ — веб-морда с гугловской приблудой для построения графиков в SVG или webGL. Данные передавать через вебсокет.
Ъ?
Цитата
Снова опасаюсь за быстродействие.

Нормально там все будет. Это же уже не рилтайм, а оффлайн. Как в saleae анализ уже принятого пакета.
Цитата
Ну так вы ратовали за CLI. Теперь допускаете и GUI, ведь gnuplot - это тоже gui.

А что, есть вариант посмотреть изображение в командной строке? (да, есть: cacalib, но это же убожество!).
Я и говорил, что GUI нужен для не очень большого круга вещей, картинки тоже упоминал.
alexunder
Цитата(haker_fox @ Jan 17 2017, 07:04) *
А скорость отображения?

Не тратьте своё время, коллега 1111493779.gif

Цитата(Укушенный воблой @ Jan 16 2017, 22:02) *
maniac.gif
Тема свелась в холивару ртос\не ртом гуй/не гуй.
А про, собственно, ГЛАВНУЮ причину сложности (так сказать, "источник сложности") все забыли

Да, всех пора забанить biggrin.gif
ViKo
Какая тема, такое и содержание. В стиле, "как писать хорошие книги?"
AlexandrY
Цитата(Эдди @ Jan 17 2017, 08:03) *
Нет таких инструментов. Физикам самим приходится становиться программистами.
Скажем, у нас типичный астрофизик — это "все в одном": и слесарь (надо же новое оборудование до ума доводить), и электронщик (как без этого управлять прибором?), и программист (как низкоуровневый — для систем управления — так и чуть повыше, для работы с прибором и обработки данных), и оптик (нужно же рассчитать новый прибор), и конструктор (кто еще нарисует чертежи для изготовления?) и много чего еще. И уж потом он, наконец, может написать статью ☺


Просто Эдди, вы ленив, как не знаю кто.

Чтобы сделать своё GUI используете аж 5..6 языков и все из командной строки в строчном редакторе: C-и, какой-нить Bash, JavaScript, HTML, CSS, PHP, не удивлюсь если еще Adobe Flash прихватываете и Python
Это при том, что в вашей конторе ваши GUI смотрит один-два человека на вполне известном оборудовании скорее всего с Windows.

Вот она, ядрёная сложность в полном своем цвете!

А лень ваша в том, что не удосужлись освоить RAD инструменты. Под линуксами их конечно не найти.
Большинство embedded программистов всё пишут на одном C/C++ c RAD инструментами и гораздо производительнее вас в плане GUI и пользовательского интерфейса.
haker_fox
QUOTE (Эдди @ Jan 17 2017, 14:09) *
Тогда поищем то, что умеет в реальном времени графики строить. Простейший способ — веб-морда с гугловской приблудой для построения графиков в SVG или webGL. Данные передавать через вебсокет.

Ну так какая разница: делать вебморду (а её все равно придётся делать, что-то править, что-то оптимизировать), или делать си++морду? По мне так второй способ универсальный: можно использовать не только там, где есть ось с вебсервером. Вот если я делаю тот же мультиметр, там мне что, поднимать линукс (виндовс, куэникс) на подходящем камне? Ставить веб-сервер. Нет, я возьму cortex-m0, возьму жк дисплей 12864 и сделаю на нём. И это будет простая бюджетная модель.

QUOTE (alexunder @ Jan 17 2017, 14:25) *
Не тратьте своё время, коллега 1111493779.gif

Да мне уже просто интересно)

QUOTE (AlexandrY @ Jan 17 2017, 14:56) *
Просто Эдди, вы ленив, как не знаю кто.

А я его подход вообще не понимаю: с одной стороны он говорит, что ОСРВ использовать не нужно, свои мордочки писать не нужно. С другой стороны он предлагает использовать веб-интерфейс + поднятие веб-сервера там, где можно обойтись меньшими ресурсами. Т.е. если следовать его логике, то все камни без MMU идут боком, т.к. годятся только для командной строки rolleyes.gif
Эдди
Цитата(haker_fox @ Jan 17 2017, 10:08) *
Ну так какая разница: делать вебморду (а её все равно придётся делать, что-то править, что-то оптимизировать), или делать си++морду?

Очень большая: веб-морда пишется элементарно. А на С/С++ нужно очень долго корпеть с сигналами-слотами. Слишком уж!..
Цитата
не только там, где есть ось с вебсервером

Уж поставить и сконфигурировать по-минимуму NGINX — дело 10 минут! Т
Цитата
я возьму cortex-m0, возьму жк дисплей 12864 и сделаю на нём.

И при чем здесь GUI? LED-экранчик или жк-дисплей, отображающие текст, это -- GUI? ну-ну...
Цитата
С другой стороны он предлагает использовать веб-интерфейс + поднятие веб-сервера там, где можно обойтись меньшими ресурсами.

ЧЕГООО? Невозможно обойтись ресурсами меньше, чем веб-морда (естественно, имею в виду ПК, на микроконтроллерах, ясен пень, веб-морда — тот еще геморрой).
Цитата
Т.е. если следовать его логике, то все камни без MMU идут боком, т.к. годятся только для командной строки rolleyes.gif

А что, есть камни без MMU, на которых иксы можно поднять?

Пример в студию!
haker_fox
QUOTE (Эдди @ Jan 17 2017, 15:32) *
Очень большая: веб-морда пишется элементарно. А на С/С++ нужно очень долго корпеть с сигналами-слотами. Слишком уж!..

Это субъективно. Причём без всяких смайлов.
QUOTE (Эдди @ Jan 17 2017, 15:32) *
И при чем здесь GUI? LED-экранчик или жк-дисплей, отображающие текст, это -- GUI? ну-ну...

Кнопки, меню, чек-боксы... продолжать? Почему вы только текст видите на таких экранах вас надо спросить.
QUOTE (Эдди @ Jan 17 2017, 15:32) *
ЧЕГООО? Невозможно обойтись ресурсами меньше, чем веб-морда

Невозможно, потому что не пробовали. За веб-мордой скрывается сервер, браузер, сеть (если машины разные). И это меньшие ресурсы? Троллите, однако.
QUOTE (Эдди @ Jan 17 2017, 15:32) *
А что, есть камни без MMU, на которых иксы можно поднять?

Вам уже говорили про ucLinux. Однако GUI не одними иксами жив.
Эдди
Цитата(haker_fox @ Jan 17 2017, 11:00) *
Это субъективно.

Естественно. Кому-то потратить неделю на клепание гуи — элементарно, мне же проще за день набросать веб-морду, чем в этом диком потоке API разбираться.
Тем паче, что Qt, что GTK мне совершенно не нравятся. Нужен нормальный GUI тулкит, чтобы не приходилось в документации тонуть по элементарным вещам.
Цитата
Кнопки, меню, чек-боксы... продолжать?

В данном случае правильной была бы все-таки аналогия с CLI в стиле ncurses, нежели GUI. Разве что у ncurses картинок нет... В любом случае, это не GUI в полном смысле слова. И обслуживается это намного проще, чем форточка с кучей окон, ползунков и прочей...
Цитата
Почему вы только текст видите на таких экранах вас надо спросить.

Потому что только текст имеет значение. Остальное — ненужные украшения без которых легко обойтись (кроме разве что построения всяких графиков, но это уже узкоспециализированные решения вроде осциллографов).
Цитата
За веб-мордой скрывается сервер, браузер, сеть (если машины разные).

И все это есть на любом компьютере. А вот в случае standalone GUI все намного печальней: юзверю как минимум придется ставить весь зоопарк используемых вами тулкитов и библиотек. Одни только культи столько тянут — мама, не горюй! Я бы с удовольствием без них обошелся, но, увы, очень много полезных приложений зачем-то на Qt написано. Жаль.
Цитата
Однако GUI не одними иксами жив.

Без иксов остается только фреймбуфер. Натянуть на фреймбуфер тот же GTK или Qt — та еще задачка…
haker_fox
QUOTE (Эдди @ Jan 17 2017, 17:12) *
В данном случае правильной была бы все-таки аналогия с CLI в стиле ncurses, нежели GUI.

Вы вообще о чём? Вы видели исходные коды этих графических систем (используемых в embedded)? Используются реальные шрифты (Times New Roman, Segoe...), картинки на иконках. Ах да, картинки же это лишнее. А шрифты... достаточно одного, двух в стиле DOS.
QUOTE (Эдди @ Jan 17 2017, 17:12) *
И обслуживается это намного проще, чем форточка с кучей окон, ползунков и прочей...

Вы так много говорите о веб-мордочках... полагаю, вы их не один десяток сделали. Покажите, пожалуйста, пару скриншотов.
QUOTE (Эдди @ Jan 17 2017, 17:12) *
Остальное — ненужные украшения без которых легко обойтись

Вы никогда не задумывались, что людям свойственна тяга к прекрасному? Я имею в виду следующее: да, можно каждый день кушать армейский паёк, и жить. Но я предпочитаю и красную рыбку, и сервелатик, и тортик поесть. Можно и в палатке жить, обойтись без квартиры, хотябы летом, но вы же не в палатке живёте. Вы можете делать что угодно для себя. Но если будете делать для людей, то придётся учитывать их интересы.
QUOTE (Эдди @ Jan 17 2017, 17:12) *
И все это есть на любом компьютере.

На моём нет вебсервера и ставить не собираюсь.
QUOTE (Эдди @ Jan 17 2017, 17:12) *
придется ставить весь зоопарк используемых вами тулкитов и библиотек.

Простите за резкость, но это враньё. Вы можете слинковать либы статически.
QUOTE (Эдди @ Jan 17 2017, 17:12) *
зачем-то на Qt написано.

А затем, что я как пользователь, хочу поставить прогу (желательно portable, если речь о винде) и работать. а не ставить дополнительно веб-сервер.
QUOTE (Эдди @ Jan 17 2017, 17:12) *
Без иксов остается только фреймбуфер

Какие иксы, какой фреймбуфер? Ау.... кроме линукса (я даже не о винде) есть и другая жизнь.
TSerg
Цитата(syoma @ Jan 17 2017, 08:55) *
А сложные программы стали появляться из-за того, что сегодняшний программист не всегда способен правильно эти взаимосвязи и явления распознать и перевести в язык, понятный компьютеру, наиболее эффективным способом. Сегодня математик, физик, инженер САУ или даже обычный психолог способен справиться с этой задачей лучше, а появление нужных инструментов позволяет им обходиться без программистов вообще.

Извините, коллега - это чушь.
Сложность программы ( а это моделирование некоей реальности ) как раз и определяется сложностью приближения к ней, а отнюдь не качеством мозгов специалиста.
Поэтому и если "простой, как веник" программист не в состояние описать алгоритм для расчета закона Ома - так это не сложность программы, а отсутствие извилин у "спеша".
Если же Вы о том, что в мире наблюдается регресс и мы очень скоро вернемся к обезьянам, таки да - тут я соглашусь, оно и так уже видно.
Эдди
Цитата(haker_fox @ Jan 17 2017, 13:02) *
Вы так много говорите о веб-мордочках... полагаю, вы их не один десяток сделали. Покажите, пожалуйста, пару скриншотов.

Например.
Цитата
Вы никогда не задумывались, что людям свойственна тяга к прекрасному

Нет. Наплевать.
Цитата
Но если будете делать для людей, то придётся учитывать их интересы.

Если им не понравится, пусть найдут дурака, который сделает со свистоперделками ☺
Цитата
На моём нет вебсервера и ставить не собираюсь.

Дык, ясен пень: вы ж не пишете ничего, связанного с веб... А у меня и просто утилитки есть, которые могут разные полезные данные выводить (JSON, raw text) при обращении на определенный порт. Можно в браузере посмотреть, можно curl'ом или wget'ом...
И вообще, мне нравится клиент-серверная архитектура, чтобы не заморачиваться с кроссплатформенностью.
Цитата
Вы можете слинковать либы статически.

И получится отжирающий с гиг памяти бинарь. Угу, знаю я, как в этой вашей мастдайке рукожопы делают!
Цитата
А затем, что я как пользователь, хочу поставить прогу (желательно portable, если речь о винде) и работать. а не ставить дополнительно веб-сервер.

И опять полное отсутствие понимания удобства работы.
Цитата
Какие иксы, какой фреймбуфер? Ау.... кроме линукса (я даже не о винде) есть и другая жизнь.

Нет, другой жизни нет ☺
haker_fox
QUOTE (Эдди @ Jan 17 2017, 18:20) *
рукожопы делают!

Уважаемый, за языком следите. Не первый раз кроме здоровой аргументации переходите на оскорбительные слова и термины. Видимо видите в других своё отражение. С этого момента считаю, что продолжать дискуссию абсолютно бессмысленно.
Эдди
haker_fox, а как еще назвать тех, кто вместо того, чтобы системными динамическими библиотеками пользоваться, линкует все статически? И так чуть ли не каждый. В итоге загрузишь десяток программ — бац, и 2ГБ оперативы как не бывало (а то и больше отожрет).

В том-то и есть еще один недостаток проприетарщины: в попытках как можно сильней сныкать свой код и как можно меньше ресурсов тратить на поддержку, они стараются не использовать системных библиотек.
Ну и еще один недостаток — отсутствие репозитория с софтом. Пользователю просто неоткуда обновить все актуальные библиотеки, так и сидит со старьем.
segment
Цитата(Эдди @ Jan 17 2017, 14:11) *
haker_fox, а как еще назвать тех, кто вместо того, чтобы системными динамическими библиотеками пользоваться, линкует все статически? И так чуть ли не каждый. В итоге загрузишь десяток программ — бац, и 2ГБ оперативы как не бывало (а то и больше отожрет).

В том-то и есть еще один недостаток проприетарщины: в попытках как можно сильней сныкать свой код и как можно меньше ресурсов тратить на поддержку, они стараются не использовать системных библиотек.
Ну и еще один недостаток — отсутствие репозитория с софтом. Пользователю просто неоткуда обновить все актуальные библиотеки, так и сидит со старьем.

Либо это такой толстый троллинг, либо человек "варится в своем соку" уже очень длительное время.
Эдди
Вас, товарищи вендузятники, троллить бесполезно. Никакого удовольствия. Хоть бы задумались над тем, что говорю. И нашли, где вы не правы!
mantech
Цитата(Эдди @ Jan 17 2017, 14:37) *
Вас, товарищи вендузятники, троллить бесполезно. Никакого удовольствия. Хоть бы задумались над тем, что говорю. И нашли, где вы не правы!

Да причем тут это. Просто на винде, есть много удобных программ для написания софта, тот же IAR, например, которым сам пользуюсь, чтоб не разгребать непонятно как настроенные гцц с эклипсами, openocd и т.п. Здесь все в одном и работает без бубна. А это очень важно, т.к. хочу, чтоб 90% времени у меня уходило собственно на программирование, а не изучение этой мозаики из програм мейкфайлов и прочего. Удобство прежде всего.
Эдди
Ну так у вас одни задачи, у меня другие. Здесь я пытался в реальном времени через "малинку" работать. Но оказалось, что она слишком тупит для USB'шного фреймграббера и как обработчик видео ее использовать не получится.
В скором времени буду делать систему термомониторинга. Вот там уж придется поизвращаться: хоть данные и медленно изменяются, но для их визуализации точно придется webGL задействовать. SVG вряд ли поможет построить картину распределения температур в пространстве.

Естественно, все вещи, которые должны работать с кроссплатформенными клиентами, я делаю с использованием веб-морд, потому как я не ССЗБ, чтобы standalone-приложения клепать под все известные операционки! А браузер есть везде.
У нас уже широко применяется практика по управлению малым телескопом через веб-морду (автор не я, если что). Довольно удобно: в подкупольное заходишь, и можно с планшета припарковать телескоп, чтобы оборудование поменять или обслужить.
Вся низкоуровневщина, понятное дело, пишется под линуксом (здесь нет ненормальных, которые будут дорогое оборудование из-под мастдайки крутить), а уж что там у клиента — совершенно наплевать.
alexunder
Цитата(AlexandrY @ Jan 17 2017, 15:19) *
Дорогое решение - это у вас.
...
Самопальные веб-морды давно вышли из моды. Админы систем терпеть их не могут.

Мда... теперь понятно, почему в российскую науку вбухивают огромные деньги, а результатов мало. Еще и Линукс у товарища наверняка фриварный, а не серьезный пакет типа Red Hat.
Эдди
Цитата(AlexandrY @ Jan 17 2017, 17:19) *
Дорогое решение - это у вас.
У вас всегда нужен Pi и еще контроллер.

Не "малинка", а нормальный компьютер. И это дешево, потому что компьютер нужен всегда. Как вы без компьютера будете в реальном времени видео обрабатывать и передавать куда-то? Ну и прочие вещи.
Не забывайте: у меня только маленькие утилитки standalone, все остальное клиент-серверное.
Цитата
Причем взломать вашу морду ( в смысле веб-морду) может любой заинтересовавшийся бот.

Чушь-то какая! Если узнаю о уязвимости в вебсокетах или CGI, просто обновлюсь.
Цитата
Также скорее всего такой GUI будет виснуть просто от случайного флуда в локалке или от того что туда ломанутся несколько юзеров.

Тоже чушь. Средний компьютер элементарно до тысячи клиентов одновременно поддержит.
Цитата
SSL сертификат тоже наверно не имеете.

Самопальный, ясен пень. Не покупать же!
Цитата
Самопальные веб-морды давно вышли из моды. Админы систем терпеть их не могут.

Еще один бред сивого мерина!

Цитата(alexunder @ Jan 17 2017, 17:41) *
Еще и Линукс у товарища наверняка фриварный, а не серьезный пакет типа Red Hat.

Черт, что я здесь делаю в этом болоте совершенно неграмотных людей?

Я смотрю, здесь в основном настолько закоренелые вендузятники, что у них уже и мозг в другую сторону думать не может. GUI им обязательно, мышь, проприетарщина...
alexunder
Цитата(Эдди @ Jan 17 2017, 17:06) *
Черт, что я здесь делаю в этом болоте совершенно неграмотных людей?

Воу! Значит, вешать фреймграббер на "малину" - грамотно. Ок. Следовало его на AVR повесить с совтовым USB, ведь так дешевле sm.gif

Цитата(Эдди @ Jan 17 2017, 17:06) *
Я смотрю, здесь в основном настолько закоренелые вендузятники, что у них уже и мозг в другую сторону думать не может. GUI им обязательно, мышь, проприетарщина...

Плохо смотрите, телескоп протрите sm.gif. Тут не "вендузятники", а инженеры. В задачу инженера входит: а) решить проблему, б) получить от этого удовольствие, в) заработать деньги.
А уж каким способом решать, использовать Windows, Linux или другую ОС, это уже не важно. Инженер не должен испытывать ненависти к "мастдайке" или "проприетарщине", ведь это всего лишь инструменты для решения задач, он вправе выбрать подходящий.

Я вам открою секрет. Разрабатывать красивое, быстродействующее и грамотное ПО под Windows (и даже кроссплатформенное) очень дешево: 1) $20 за OEM лиценизию для Windows 7 Professional на ebay, 2) Microsoft Visual Studio 2015 Community Edition - она совершенно бесплатна. Откройте для себя мир профессионального software engineering, отличной документации (MSDN) и примеров.
biggrin.gif
Herz
- Да ты не уймёшься! (с). Эдди, я действительно не понимаю, что Вы делаете в этой теме, если не на Форуме. Сам не программист, но с безапелляционной категоричностью и агрессивным хамством вешаете здесь ярлыки и оскорбляете программистов. Ваш лексикон и уровень ведения дискуссии напомнил мне "младшего научного сотрудника" из "Джентельменов удачи".
Даже совестно за науку.
Но раз моё предложение добровольно снизить пыл не возымело действия, отправляю на недельку в баню принудительно.
Укушенный воблой
Цитата(mantech @ Jan 16 2017, 21:23) *
Сложность создается тогда, когда программа плохо структурирована.

Это проявление сложности, а не причина.

Цитата(mantech @ Jan 16 2017, 21:23) *
изначально закладывать в программу, протоколы, с которыми она работает

"Уже горячее"©
Программа должна сама себя контролировать, т.е. состоять из "умных" частей, следящих друг за другом и взаимодействующих между собой по определенным принципам, и даже модифицирующих код друг друга.
В этом случае мы получим эффект, обратный тому. что сейчас наблюдаем.
Т.е. с увеличением объема кода программой будет становиться не сложней, а ПРОЩЕ управлять. Потому что части будут становится все более и более "умными" и будут помогать программисту писать. Это примерно как если ты разжигаешь костер и щепок мало, любое дуновение ветерка может его задуть, а когда ты уже накидал достаточное кол-во дров и они разгорелись, то уже ничто не сможет затушить твой костер.

Цитата(mantech @ Jan 16 2017, 21:23) *
И самое главное - даже и не будут пытаться..
ЗЫ. какая командная строка, если сейчас тенденция программы "писать" путем тыканья в кнопки и "галочки", вот уж где я не согласен с гуем, так это в программировании, ибо создать граф. форму и растыкать виджеты мышкой - это удобно, но программу писать - это уж клавиатура и текстовый редактор, конечно, с подсветкой синтаксиса, разумеется.. cool.gif

Дело в том, что программирование развивается в сторону "визуальности".
И наивно спорить с этим очевидным фактом.
А почему?
А потому что мозг у человека так устроен, что ему так проще работать, когда все наглядно, все на виду. Когда объекты и зависимости между ними, видимые, а не подразумеваемые.
И при этом меньше вероятность совершить ошибку. А когда у тебя только черный экран и клава, а вся картина в голове - то вероятность чего-то не увидеть возрастает.
Системы без ГУИ это уже анахронизм.

Скоро вообще код будут не из символов набивать (потому что это слишком медленно и недостойно человека), а код будут РИСОВАТЬ. Грубыми мазками.
А умный компилятор будет все это дело переводить в исполняемый код. Только так можно РАДИКАЛЬНО увеличить производительность труда программиста и сократить число ошибок.
Ruslan1
Цитата(alexunder @ Jan 17 2017, 18:22) *
В задачу инженера входит: а) решить проблему, б) получить от этого удовольствие, в) заработать деньги.
А уж каким способом решать, использовать Windows, Linux или другую ОС, это уже не важно. Инженер не должен испытывать ненависти к "мастдайке" или "проприетарщине", ведь это всего лишь инструменты для решения задач, он вправе выбрать подходящий.

Не согласен только с порядком, пункты перепутаны. Правильный порядок приоритетов:
-заработать деньги.
-получить от этого удовольствие
-решить проблему
TSerg
Цитата(Ruslan1 @ Jan 17 2017, 20:48) *
Не согласен только с порядком, пункты перепутаны. Правильный порядок приоритетов:
-заработать деньги.
-получить от этого удовольствие
-решить проблему

Троллите, дорогой sm.gif

Для меня и тогда и сейчас, главное:
- решить проблему;
- получить от этого удовольствие;
- получить удовольствие от вознаграждения ( от кого и какое - не так уж и важно ).
Укушенный воблой
Цитата(Ruslan1 @ Jan 17 2017, 18:48) *
Не согласен только с порядком, пункты перепутаны. Правильный порядок приоритетов:
-заработать деньги.
-получить от этого удовольствие
-решить проблему

Не согласен.
Вы вообще знаете в чем заключается работа инженера?
"В удовлетворении СВОЕГО ЛИЧНОГО любопытства за счет работодателя"©
Т.е. на первом месте "удовольствие от процесса", а не деньги.
Вы же не пойдете в дворники чиста из-за денег?
Ruslan1
Цитата(TSerg @ Jan 17 2017, 20:17) *
Троллите, дорогой sm.gif

Для меня и тогда и сейчас, главное:
- решить проблему;
- получить от этого удовольствие;
- получить удовольствие от вознаграждения ( от кого и какое - не так уж и важно ).

Да шучу я. Но если мне не на что будет семью кормить и нечем за квартиру платить- то удовольствия от решения проблемы я никак не получу.
Но тема о первичности - это тема для отдельного флуда, не будем углубляться в. sm.gif
syoma
Цитата
Скоро вообще код будут не из символов набивать (потому что это слишком медленно и недостойно человека), а код будут РИСОВАТЬ. Грубыми мазками.
А умный компилятор будет все это дело переводить в исполняемый код. Только так можно РАДИКАЛЬНО увеличить производительность труда программиста и сократить число ошибок.

Тю, это не скоро, а прямо сейчас уже делают. Причина также в том, что далеко не все алгоритмисты вообще умеют кодировать на нужном языке. Например, ты знаешь, как описать нужный алгоритм на бейсике или питоне, но, блин, на реальной железяке он должен исполняться в реальном времени, да еще в сто раз быстрее. Интерпретатор туда не засунешь. Остается только нанимать инженера- кодера, который перепишет нужный алгоритм на Си... или переходить на автоматическую генерацию кода.
Многостаночники в данной теме не понимают, что не всегда тот, кто придумывает алгоритмы, также их и кодирует. Они привыкли все держать в голове. Например, у нас на фирме есть гений по силовой электронике и электротехнике, который заткнет за пояс любого здесь по теории управления инверторами, но он нифига не программист, а знает только матлаб. Благодаря автоматической генерации кода мы смогли реализовать немало его идей в железе, в то время как при традиционном подходе отладка занимала столько времени, что программисты просто сдавались. Причина - они вообще не понимали, как данный им алгоритм должен работать, так как не были специалистами в силовой электронике.
Smoky
Цитата(TSerg @ Jan 18 2017, 00:17) *
Троллите, дорогой sm.gif

Для меня и тогда и сейчас, главное:
- решить проблему;
- получить от этого удовольствие;
- получить удовольствие от вознаграждения ( от кого и какое - не так уж и важно ).


Полностью с вами согласен. Главное любить это дело, а деньги придут. Всегда относился с сочувствием к коллегам, которые видели в этом только обязанность...
Herz
Господа, мне эту тему в "Общение" переносить? Причём тут деньги, удовольствие, порядок жизненных приоритетов и прочая лирика? Помогите автору писать программы.
Огурцов
Цитата(syoma @ Jan 18 2017, 07:24) *
Интерпретатор туда не засунешь

уже можно, и даже не интерпретатор нужно засовывать, а описание процесса, графическое, естественно, вместе с компилятором
Kabdim
Подбавим конструктива sm.gif . Там чувак довольно интересно топит за новые подходы в программировании контроллеров. Так что бы резко стало проще и при этом перестало быть блокирующим. Перекликается с местным фанатом из топика SST. Но опять же без опенсорсного кода. Но то что на слайдиках вкусно, красиво и в целом звучит довольно здраво. Я б такой фреймворк использовал бы.
mdmitry
Цитата(Kabdim @ Jan 18 2017, 12:31) *
.... топит ....

bb-offtopic.gif великий и могучий русский язык. Топит в смысле "уничтожает" или "предлагает" (от top).
AHTOXA
Цитата(mdmitry @ Jan 18 2017, 21:10) *
bb-offtopic.gif великий и могучий русский язык. Топит в смысле "уничтожает" или "предлагает" (от top).

А я думал, что это от слова "топить", в смысле, дров подбрасыватьsm.gif

ОФФ. Эх, Эдика забанили, теперь тема заглохнет. А у меня ещё попкорна наваломsm.gif))
Kabdim
Цитата(mdmitry @ Jan 18 2017, 20:10) *
bb-offtopic.gif великий и могучий русский язык. Топит в смысле "уничтожает" или "предлагает" (от top).

Запись-то посмотрели? Стили речи бывают разными что бы отразить эмоциональное отношение к теме разговора. К примеру избыток лексики не относящейся к деловой может выделяет некоторую ироничность к объекту (напирмер за отсутсвие репозитория с кодом демонстрирующего его идеи) несмотря на то что содержание всё же рассматривается как заслуживающее внимания. А язык и вправду могуч, только вот порой не так как его пытаются упихнуть в свою точку мнения. Ваш, с наилучшими пожеланиями. sm.gif
haker_fox
QUOTE (AHTOXA @ Jan 19 2017, 00:42) *
Эх, Эдика забанили, теперь тема заглохнет. А у меня ещё попкорна наваломsm.gif))

bb-offtopic.gif Развлекались, значится laughing.gif laughing.gif laughing.gif
mdmitry
Цитата(Kabdim @ Jan 18 2017, 22:06) *
Запись-то посмотрели? Стили речи бывают разными что бы отразить эмоциональное отношение к теме разговора. К примеру избыток лексики не относящейся к деловой может выделяет некоторую ироничность к объекту (напирмер за отсутсвие репозитория с кодом демонстрирующего его идеи) несмотря на то что содержание всё же рассматривается как заслуживающее внимания. А язык и вправду могуч, только вот порой не так как его пытаются упихнуть в свою точку мнения. Ваш, с наилучшими пожеланиями. sm.gif

Запись посмотрел именно из-за того, что не понятна была Ваша оценка (положительная или отрицательная). Идея интересная, но отсутствие кода вызывает некий скепсис. Было бы интересно сравнить два полностью собранных варианта проекта (классический и предлагаемый) из доклада, но этого не увидел.
bb-offtopic.gif Стараюсь сам писать грамотно (орфографически и стилистически) и тешу себя надеждой, что у других подобные стремления sad.gif . Безграмотно написанное сообщение тяжело воспринимать, на мой взгяд, это неуважение к аудитории для которой сообщение предназначено.
segment
Цитата(mdmitry @ Jan 19 2017, 15:24) *
Запись посмотрел именно из-за того, что не понятна была Ваша оценка (положительная или отрицательная). Идея интересная, но отсутствие кода вызывает некий скепсис. Было бы интересно сравнить два полностью собранных варианта проекта (классический и предлагаемый) из доклада, но этого не увидел.
bb-offtopic.gif Стараюсь сам писать грамотно (орфографически и стилистически) и тешу себя надеждой, что у других подобные стремления sad.gif . Безграмотно написанное сообщение тяжело воспринимать, на мой взгяд, это неуважение к аудитории для которой сообщение предназначено.

Без нормальных примеров реализации сложно судить. Обычно такие изобретатели сводят фреймворк или "подход" к тестированию на примерах мигания светодиодом или настройки абстрактной периферии типа uart, без живых примеров реальных систем. Презентацию досмотрел с трудом из-за постоянного "right" после каждого предложения wacko.gif
Укушенный воблой
Цитата(AHTOXA @ Jan 18 2017, 17:42) *
ОФФ. Эх, Эдика забанили, теперь тема заглохнет. А у меня ещё попкорна наваломsm.gif))

Он теперь ТУТ жгёт biggrin.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.