Доброго времени, Коллеги.
Подскажите, сущестувет ли в природе софт, который помогает говорить файлы для трафаретов?
Я имею ввиду тот, что опираясь на здравый смысл (IPC) и некоторые шаманские (технологические) практики меняет апертуры в соответствии с толщиной трафарета и используемой технологией (свинец-несвинец).
Т.е. загнал в него что-нибудь вроде ODB++, нажал кнопку и на выходе получил гербера...

CAM350

Ага. Супер. Похоже на то, что надо. Какую кнопку там нажимать?

КРАСНУЮ

В САМ350 волшебной кнопки, увы, нет. В нём надо делать всё руками. Для апертур чип-элементов можно попытаться воспользоваться CAMtastic! 2000, там в меню Tools => SMT Utilities => Homebase Pad Conversion Вы найдёте инструмент, который поможет Вам модифицировать апертуры, приблизив их к рекомендациям IPC. Но далее, ИМХО, операции всё же проще делать в САМ350.

Наиболее мощный инструмент для таких задач - это Circuit CAM, один из его разделов специально предназначен для работы с трафаретами:



Этот софт используется на станках LPKF для подготовки файлов. Всё, что Вы хотите делать с файлами трафаретов, в Circuit CAM делается за считанные мгновения. Но "доступность" этого софта пугает Если найдёте работающую версию - поделитесь, пожалуйста.

Этот софт используется на станках LPKF для подготовки файлов.

а вам зачем нужен этот софт
если у вас нет станка

Затем, что я могу модифицировать всё так, как надо мне, а не писать многострочные инструкции какая апертура как должна выглядеть. И в конце я могу вообще отправить производителю не гербера трафарета, а готовый проект для станка, который просто загрузить в лазер и нажать кнопку Старт.

Всем спасибо за ответы!
В том-то и дело, что я не хочу сам их править, я хочу нажать одну кнопку (+ пара параметров) .

Т.к. такого в настоящий момент не существует, хотелось бы поразмышлять на тему осуществимости:
Я в первом посте не напрасно написал, что нужны шаманские (технологические) практики.
C aspect и area соотношениями, формой площадок все предельно понятно (IPC), но бывают ситуации, когда нужно отклониться от стандартов и понятно это становиться только после накопления определенного опыта...

Коллеги, поделитесь опытом, кто как готовит трафареты? Быть может, совместными усилиями получиться чего-нибудь сотворить...

дык готовит трафареты инженер на фирме изготовителе

ваш файл трафарета в любом случае переделают
сколько бы вы не умничали

Да ну, серьезно?.. А по делу есть что?
Изготовителю трафарета плевать что резать. Он прежде всего режет - дай Бог рамку добавит.
Не, попросить, конечно, можно, но это + ко времени и, возможно к стоимости.

На контрактника это тоже не всегда можно возложить (мой случай).

У меня их тьма лежит - в каком виде прислал - в том и нарезали.

Серьезно. Как минимум конвертирует в нужный формат и проверяет на наличие "подозрительных" апертур.
Вам уже написали - САМ350 наиболее удобный софт для разработки трафаретов. В нем реализован весь необходимый функционал.

С таким подходом нормальный трафарет получить не удастся.

Какой у Вас печальный опыт, однако. То, что производитель может влезть в Ваш проект, ещё не означает, что он обязан это делать без Вашей просьбы. Если Ваш текущий производитель так поступает - повод или поговорить с ним, или поменять его на нормального. Ну или "деды терпели и нам велели".


Аналогичный случай, контрактное производство. Все трафареты переделываем под себя, чтобы не отвечать за чужие ошибки. Инструмент - да, САМ350, наиболее сбалансированный софт.

посмотри
IPC-7525A Stencil Design Guidelines

умник нашелся

Уважаемый, и что Вы предлагаете нам найти в этом стандарте? Дать название документа - много ума не надо. А вот что конкретно внутри документа? Там же хватает и рисунков, и графиков.

понятно
у вас голова болшая и по всей видимости вы - псих

Вот, блин не хотел в полемику влезать...

Изготовитель в любом случае "влезает" в проект трафарета. Как минимум для того, чтобы максимально эффективно расположить его на листе-заготовке и разметить крепежные отверстия для зажима листа в станке.
И проверяют Ваш проект перед резкой скажем так "на адекватность современным реалиям". И если видят хитровы...ую апертуру, уточняют у заказчика - это он такое чудо специально в проект заложил или это ошибка в проект закралась.
Более того. Проверенный и подготовленный для резки файл высылается заказчику, чтобы он (заказчик) еще раз все проверил и, в свою очередь, посмотрел, не напортачил ли где изготовитель.
И только после этого трафарет передается на изготовление.

Что касается указанного здесь стандарта. Посмотреть там есть чего, и, уверен, это будет полезно ув. semen_992, чтобы не возникало подобных вопросов.

Да он именно об этом и говорит. Кроме того, он по-моему на резаке и работает...

Пару лет назад я сам хотел такой инструмент напилить, он действительно на свет просится.
Только вот перспективы монетизации, и, действительно физика (практика) разных аппаратов пугают.

впрочем IPC стандарт - а это значит, что там сказано - машинонезависимо.

парень говорит о том, что процедуры IPC можно алгоритмизировать, и таким образом облегчить работу контрактного производителя трафаретов/разработчика. Кстати говоря, алгоритм можно натравить на эти самые хитрые апертуры, и таким образом убавить риск запарывания трафарета.

fpga_student
В IPC нет процедур. Исключительно рекомендации. Алгоритмизировать там, по сути нечего.
Облегчить разработку трафарета можно только одним способом - на этапе проектирования ПП заложить адекватные КП на плате и слои пасты (Paste). Тогда вся разработка сведется к добавлению рамки крепления трафарета в принтере и определению необходимой толщины.
Даже если разработчик этим не озаботился, то тот же САМ350 вполне позволяет быстро исправить/добавить необходимое (ну например скругления апертур).
Хитрые же апертуры, это уже, как говориться "made by hand". Тут полагаться можно только на опыт разработчика трафарета. Это уж точно не алгоритмизируется.

ЗЫ. Как Вы думаете, почему такой, казалось бы, нужный и полезный инструмент, искомый ТС, до сих пор не реализован разработчиками САПР?

рекомендации имеют очень ясный и вполне алгоритмизируемый текст.

это значит что разработчик должен быть экспертом еще и в техпроцессе, либо для всех должны быть единообразные, технологически верные либы.
Ни то ни другое не есть реальность для большинства российских разработческих команд/индивидуумов.

Вот у Вас большой опыт, скажите сами - часто Вам в руки попадают технологичные платы ?)


как Вы думаете, почему ПЛИС-ины разводятся на автомате, а ПП нет ? такой, казалось бы, нужный и полезный инструмент, до сих пор не реализован разработчиками САПР?

Да просто разрабам чихать на ваши проблемы, тк ясно, что бабла за это не выбить....

fpga_student
1. Не имеют. Иначе это были бы требования.
2. Повторю еще раз. Разработчик должен заложить адекватные КП на плате и адекватные этим КП слои пасты. Это его РАБОТА. Либы тут вообще никаким боком. Они могут быть сделаны под конкретный проект и применяться
только в нем и нигде больше. И это опять таки проблема разработчика.
И не говорите, что разработчик не должен знать техпроцесс. Не смешите меня и не позорьте себя.
3. А кто Вам сказал, что ПП не разводят на автомате? Практически в любой САПР этот инструмент реализован.

Извините, но Вы, на мой взгляд, недостаточно хорошо знакомы с предметом обсуждения.

рекомендации вот этой таблицы, по вашему, не подлежат автоматической проверке ?


Если бы у бабки был болт, это был бы дедка. Вы не ответили на мой вопрос про технологичность РЕАЛЬНЫХ ПП.
Разработчики почему-то всем и все должны(((

Я могу даже объяснить Вам, почему у нас так плохи дела с технологичностью: тк здесь очень мало серийки.


КАК реализован ?
В ПЛИС автотрассировка на сегодняшний день используется в 99% проектов.
В ПП в 1% проектов.

Не догадываетесь почему ?


Вы хоть раз разрабатывали ПП сами ?

Выше уже про LPKF говорили, все давно есть http://www.lpkf.ru/_mediafiles/1077-presen...line-series.pdf

что как бы еще раз подтверждает актуальность темы.

Именно со стандартом вопросов не возникает. Я на них в первом посте сослался, только без номера.
Как правильно заметил fpga_student там все просто алгоритмизируется.


Почему бы не инициировать opensource проект .
Какие аппараты Вы имеете в виду?


Я всегда продумываю производство изделий, которые проектирую. В том числе и слой трафарета.
Но у меня есть сложности - например, стоит на одной стороне какой-нибудь разъем и пассив - 0201 и 01005.
Для пассива нужен 100 мкм трафарет, для разъема 180 мкм мало. Вот и крутишься, делаешь толщину трафарета где-нибудь посередине и считаешь все апертуры руками.

Это можно автоматизировать. Я знаю параметры компонента из OBD++. Там где нужно больше пасты на тонком трафарете, я сделаю апертуру даже больше площадки и все будет ОК.

Меня интересует именно эта часть подготовки. Т.е. тонкая доводка...

у Вас все карты на руках) Учитывая Ваши потребности...


Я имел в виду различия в трафаретных принтерах, которые могут привести к неоднозначности каких-либо параметров.


Со всем уважением, однако зачем Вам такие типоразмеры ? Микросборки ? Авиация ?

Не могу придумать ничего другого, зачем иначе в такое дер%мо лезть...


боюсь что в России Вы один с такими потребностями...

Надеюсь, что там таких различий нет. Если они есть, прошу меня поправить.


Площадь. Просто меньшая площадь. Не все дер%мо, что ниже 1206 .


Я искренне надеюсь, что нет...

Нет.

Не путайте технологичность и технологию. Это разные вещи.
Технология - метод.
Технологичность - качество.

Откуда цифры?

Да. Но разве речь о разработке ПП? Вроде как о разработке трафаретов. Или я ошибаюсь?

Вы видимо еще и не программируете. Объясняю: да.
Вытаскиваете из трафарета размер окна, задаетесь толщиной и вперед.

Насколько я понимаю, в ODB++ содержится информация и о корпусе компонента, которому принадлежит эта площадка.
У меня например на сегодняшний день моя база все мои корпуса знает и понимает - вот вам прямая связка - размер окна - тип корпуса - толщина трафарета.
При желании я к своим корпусам могу прикрутить любую базу.


я про качество вам и говорил



из опыта


мы говорили о требованиях к разработчику ПП.
По Вашему выходит, что он должен быть еще и профессионалом в разработке трафарета.

А я считаю, и говорю Вам, что разработчик вообще может дублировать в paste окна из mask, а Ваша как технолога задача - привести все это безобразие в соответствие IPC etc.
Иначе нахрен Вы вообще нужны - кнопку красную на машине нажимать ?

Разделение труда должно быть и специализация.

Semen992 имея уникальные для России изделия вынужден самостоятельно решать Ваши задачи.
Тк (наверняка по опыту) знает, что если не он то никто.

Ну так что мешает вытащить и задаться? Тем более, что Вы видимо еще и программируете.
А потом результаты "оптимизации и алгоритмизации" сюда выложите. Все будут очень благодарны (до момента попытки нанести пасту через этот трафарет).

Качество=свойство.

Без комментариев.

Задача разработчика заложить адекватные КП в разрабатываемую плату.
И если он создает слой пасты описанным Вами способом (из mask в paste), возникают большие сомнения в его профпригодности.

Прям уникальные? В чем уникальность? В применении типоразмеров 0201 и 01005?
Вы то что можете знать про уникальность его изделий?

Этой информации недостаточно. Еще надо знать:
- выполнены ли площадки по рекомендациям IPC
- диапазон сложности компонентов
- финишное покрытие площадок платы
и т.п.
Если говорить со стороны отвечающего за монтаж, то в теории вы можете попробовать сделать алгоритм.
Но при работе с разными заказчиками будете сталкиваться с проблемами в процессе пайки из-за сложности учесть все входные условия.
И стоит ли овчинка выделки в текущих условиях - вопрос.

Первый мой пост смотрите - я сразу сказал что в этом проекте главная проблема - монетизация.
Мне мешает то, что есть лучшим образом монетизированные проекты, и у меня лично нет таких проблем, как у ТС, тк я не пытаюсь впихнуть невпихуемое).

правильно


задача разработчика разрабатывать.
А вот если вы такую плюху пропустите в продакшн, то здесь даже сомнения в вашей профпригодности не нужны.


насколько я помню Ваши слова, у Вас на этих номиналах в отход летит то ли 5, то ли 10% ленты.

Те Вы например такие номиналы работать не можете...


нельзя ли поконкретней, с цитатой соответствующего стандарта ?

тип корпуса содержит в себе информацию. Напомню, имея его, мы можем прикручивать базу уже по корпусам.

- просто параметр настройки программы.
Кстати неплохо бы тоже цитату со связью типа покрытия кп ПП с размером окна трафарета.


повторюсь - окупаемость - здесь главная проблема.

Это где я такое говорил? И откуда такие выводы?


Слив засчитан.

Остальное без комментариев, уже не интересно.

Вот здесь, только я ошибся, у вас брак 20% на 0201:



https://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1502520


))) точно, без комментариев.

Что это даст?

Что Вы имеете в виду?

Пытался найти об этом хоть что-нибудь, но безуспешно. Если бы Вы поделились ссылочкой, я был бы безмерно благодарен.

Неужели не очевидно?


Почитайте IPC-7351. Что-то там про A,B,C, кажется



Опять же, вы полагаете, что HASL, ENIG, и органика будут паяться всегда одинаково?



Вот именно, что разрабатывать, а не разводить, как тут многие любят говорить.
И если разработчик именно разрабатывает, то да, он должен (внезапно, правда!?) разбираться как в процессе производства п\п, так и в процессе её монтажа. Иначе грош цена этому кадру.

И не говорите, пожалуйста, за других. Не обобщайте свой опыт на всю страну. Не все рыбы - караси.

о. еще боец. давайте без воды, поконкретнее - по каждому пункту цитаты)

Все вопросы, заданные с таким апломбом, уже обсудили 6 сообщений назад. Семен еще раз акцентировал внимание на их нечеткой формулировке.

Нет. Поясните.


Да, но иногда делают вообще не по стандарту.
Иногда рисуется элемент, который вообще стандартом не описан. Какой-нибудь хитрый разъем.
И да, все это должно быть входным параметром. Но только не буква, а параметры площадок ПП и компонента.


Причем тут "паяться"? Смачиваемость у всех этих покрытий примерно одинакова. Тут больше проблем возникает с выбором флюса для каждого из этих покрытий. На остальное не влияет.
Возможно, вы путаете это с содержанием свинца в пасте.

Господа semen_992 и fpga_student, если вы пришли на данный форум по ехидничать, то вы ошиблись местом.
Если вас не устраивает вектор движения, который вам указывают, то выхода ровно два - поверить людям или не поверить и проверить все самим.
Здесь люди делятся реальным опытом и рекомендации даются не на пустом месте.
Рекомендую не торопиться тут отвечать, а просто почитать-подумать.


Разные размеры площадок - разное количество пасты при нанесении - разные режимы пайки.
И это мы еще не говорим, какая структура платы (толщина фольги, заполнение медью слоёв и т.п.)


Проблема не в хитрых разъёмах, а в том, что даже стандартный элемент разные инженеры рисуют по-разному.
Вы получаете более высокий разброс в параметрах на входе, которые проще структурировать только при однообразии проектов (грубо говоря, паять только одну и ту же плату).


Интересующийся наберет гугле "финишное покрытие контактных площадок" и найдет много статей, где сказано, что смачиваемость не одинаковая для разных покрытий.
И хуже всего, что это реально, и зависит от качества производства платы, влажности, времени хранения и т.д.
А еще профиль горячего лужения кардинально отличается от профиля иммерсионных покрытий.

И наконец, вам уже давали ссылку на продукт от LPKF. Решение есть, пробуйте.

насколько я понимаю, этот параметр, на который IPC дает ясный ответ - что с ним делать - как раз это мы рассмотрели, я даже табличку вставлял...


немного из другой оперы, нет ? если Вы плату на пайке не прогреете, получится брак


IPC дает четкий ответ, как сделать окно для соответствующей маски, поэтому, как бы инженер не рисовал, у падстека всегда свои параметры .


может быть подойти к этой проблеме немного с другой стороны ?
Какое бы ни было покрытие и припой, технолог должен подобрать такой флюс, чтобы КП хорошо смачивались. Это дает малый разброс объема наполнения ванны КП припоем...

А несмоченная площадка - это брак...


Последний раз этой программой я лет 20 тому назад пользовался, и тогда она была неплоха)
Но щаз версия с закромов запаролена. Никто ключик не знает, можно в личку.

Ветку еще раз перечитайте. Подумайте.
Я именно и хотел учесть опыт других участников, но всплыли матёрые дядьки, которые начали утверждать, что это мое дело - заложить изначально правильные апертуры на момент разработки изделия. Хотя изначально проблема не в этом. И я это еще раз подчеркнул в посте #24.
На мои просьбы указать стандарт и желательно страницу - получаю ответ: "НУ ТАК ОЧЕВИДНО ЖЕ!!!" По-моему этот ответ от того, что рекомендация дана на пустом месте.


Тема исключительно про количество пасты. При чем тут профили? При чем тут толщина фольги и заполнение медью?


Этот совет равен - "в интернете все есть".
1. Проблемы хранения плат в не соответствующих условиях и дер%мовость производителя ПП на трафарете не отражаются.
2. Вы учитываете профиль горячего лужения когда готовите трафарет?


Еще раз читайте первый пост.

Я хочу понять, что важно в данном случае, а что нет.
Если вы говорите, что важно то и это, то, пожалуйста, дайте ссылку на статью или стандарт. Вот и всё.

Точнее не первый пост, а первые посты.
Т.е. направление сменилось с поиска готового инструмента (который автоматизирует, а не помогает мне делать все руками) на поиск параметров, которые действительно важны при подготовке трафарета для создания такого инструмента своими силами.

Отлично, тогда вот вам мой последний ответ, в аттаче.
У вас есть возможность сделать то, что никто еще не сделал.
И если у вас получится, то можете посрамить "матёрых дядек", а лично я вам буду аплодировать (не сарказм).

В стандартах я ориентируюсь, но все равно спасибо.
У меня нет цели кого-либо срамить. У меня цель - автоматизировать рутину.

Здравствуйте.
В сфере проектирования, изготовления и монтажа плат (Украина) работаю уже 13-й год и за всё это время через мой компьютер прошли сотни трафаретов.
Но мне так и не довелось повстречать на столько автоматизированный инструмент, как того хочет ТС.

Большинство моих знакомых проектировщиков плат слабо ориентируются в особенностях монтажных производств, а многие из них не всегда сами могут выбирать целевое монтажное производство. Соответственно и качественное проектирование трафарета (а часто и групповой заготовки платы) проектировщик выполнить не в состоянии. И это не его вина, это последствие разделения труда/специализаций. Большинство моих коллег (в том числе инженеров-технологов монтажных производств) склоняются ко мнению, что подготовка трафарета, это забота инженерного отдела монтажного производства.
В редких случаях, когда проектировщик организовывает и контролирует весь цикл производства изделия, проектирование и заказ трафарета входит в его обязанности.
Обычно вместе с герберами платы я готовлю гербера паяльной пасты без заужения/расшивки апертур. Финальный файл трафарета готовит человек с монтажного производства.
В редких случаях я готовлю финальные файлы трафарета сам, т.к. хорошо знаком с оборудованием и процессом монтажа, но всегда остаётся вероятность не учесть каких-то особенностей монтажного производства и выслушивать потом их претензии или бороться с последствиями "кривого" монтажа.

На монтажных производствах ребята работают в основном в CAM350, некоторые в Gerbtool/Camtastic2000. Про редактор от LPKF слышали, пробовали, но единственное его преимущество - проверка aspect/area ratio в слоях паяльной пасты. Это оказывается не достаточной причиной для переучивания на другой гербер-редактор.

К сожалению, не знаю в каких редакторах работают крупные PCBA компании, но есть подозрение, что в автоматическом режиме там трафареты не готовят.
В Украине все PCBA маленькие, ну кроме филиала Jabil в Закарпатье, но от туда у меня инсайда нет.

Jabil использует трафареты, которые ему режет Альфа Алент в пригороде Будапешта, до которого им от завода порядка 300 км. Расходники, кстати, тоже частенько оттуда. А вот запрос на подготовку выглядит действительно просто - "reduce all apertures for xy%".

alex_bface, а какое предприятие Вы представляете? Можно в личку.

Господа, а есть ли у кого опыт подготовки трафаретов в GerbTool? Я попробовал составить свой свод правил через Tools => Stencils => Setup Shape, но когда перехожу к Manual Conversion, то предыдущих результатов там не вижу, там присутствуют только те правила, которые имеют дефолтное название StencilShape. Что я сделал не так?