Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Несколько FMCW радаров в одной зоне действия
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Rf & Microwave Design
devlater
Здравствуйте,

Скажите, что будет, если в одной зоне действия будут находится сразу несколько радаров, некоторые из них могут быть направлены друг на друга.

1) Они будут мешать друг-другу?
2) Если будут мешать, то как технически обойти эту проблему?

Спасибо.
Lmx2315
Я предполагаю , что все будут друг другу мешать - чтобы не мешали, нужно сначало оценить помеховую обстановку а потом работать там где она лучше (по частоте).
devlater
Цитата(Lmx2315 @ Jul 19 2018, 18:59) *
Я предполагаю , что все будут друг другу мешать - чтобы не мешали, нужно сначало оценить помеховую обстановку а потом работать там где она лучше (по частоте).

Технически является возможным пойти следующим путем:
1) Модулировать основную несущую частоту FMCW, скажем с какими либо данными, ну например с уникальным значением ID.
2) Принимать этот (эти) отраженный(ые) сигнал(ы), и выявлять непосредственно "свою" частоту (по этому ID), а далее уже производить вычисления.

Или сам эффект Доплера не позволит такое реализовать?
Stanislav
Цитата(devlater @ Jul 19 2018, 18:11) *
Здравствуйте,

Скажите, что будет, если в одной зоне действия будут находится сразу несколько радаров, некоторые из них могут быть направлены друг на друга.

1) Они будут мешать друг-другу?
Если в одном диапазоне - будут. А если в разных - почти нет.

Цитата(devlater @ Jul 19 2018, 18:11) *
2) Если будут мешать, то как технически обойти эту проблему?
Это слишком обширный вопрос, чтоб дать на него ответ с ходу.
Нужны конкретные условия, а также записи практических сигналов.



Цитата(devlater @ Jul 19 2018, 21:21) *
Технически является возможным пойти следующим путем:
1) Модулировать основную несущую частоту FMCW, скажем с какими либо данными, ну например с уникальным значением ID.
2) Принимать этот (эти) отраженный(ые) сигнал(ы), и выявлять непосредственно "свою" частоту (по этому ID), а далее уже производить вычисления.
В силу особенностей FMCW, такой способ представляется нереальным.
Возможно, я не прав - разжуйте, пожалуйста.

Цитата(devlater @ Jul 19 2018, 21:21) *
Или сам эффект Доплера не позволит такое реализовать?
Там, чтоб отличить Доплер от дальности, ещё надо постараться...
rfserg
С этой проблемой обнимаются разработчики ДИСС -ов, особенно вертолётных, у них больше каналов FMCW. Там и найдёте проверенные решения или ответы на свои вопросы.
Stanislav
Цитата(rfserg @ Jul 20 2018, 00:38) *
С этой проблемой обнимаются разработчики ДИСС -ов, особенно вертолётных, у них больше каналов FMCW. Там и найдёте проверенные решения или ответы на свои вопросы.
Мсм, здесь явная ошибка: в отличие от FMCW, ДИССы не дают дальность до цели.
devlater
А как же тогда например:

https://www.nxp.com/docs/en/fact-sheet/AUTORADARFS.pdf

Как они обходят (или собираются обходить) такую проблему? В потоке автомобильного трафика, к примеру.



Цитата(Stanislav @ Jul 19 2018, 22:02) *
В силу особенностей FMCW, такой способ представляется нереальным.
Возможно, я не прав - разжуйте, пожалуйста.


Ну к примеру: Мы модулируем несущую частоту, с какими либо уникальными данными, принимаемым отраженный сигнал возможно от разных источников, выделяем свой сигнал из всего "эфира" по этим уникальным данным, а дальше производим анализ частоты сигнала, который предоставил нам эти данные. Но что-то мне подсказывает, что подобное не реализуемо..
blackfin
Цитата(devlater @ Jul 20 2018, 08:38) *
Как они обходят (или собираются обходить) такую проблему? В потоке автомобильного трафика, к примеру.

Вам какая разница? Ваше дело - платить и каяться использовать готовое.. biggrin.gif
devlater
Либо посылаем три пачки сигналов в один промежуток времени с разной (в пределах допустимого) частотой, совершенно случайным образом, затем также анализируем последовательность этих данных, и если последовательность соответствует конкретному радару, тогда выделяем и работаем с этими данными..

Неужели это не решаемая задача (проблема)?

Цитата(blackfin @ Jul 20 2018, 06:42) *
Вам какая разница? Ваше дело - платить и каяться использовать готовое.. biggrin.gif


Спортивный интерес) Хочу знать ответ, на поставленный самому себе вопрос.

Цитата(Lmx2315 @ Jul 19 2018, 18:59) *
Я предполагаю , что все будут друг другу мешать - чтобы не мешали, нужно сначало оценить помеховую обстановку а потом работать там где она лучше (по частоте).


Или может тогда действительно, перед посылкой импульса(ов) принимать фоновый(ые) сигнал(ы), и на основе этого делать анализ "занятых" частот, затем вносить смещение в свободную сторону, и далее уже посылать этот импульс. И так перед каждой посылкой. Но походу это дико-сложная система получится, и без DSP тут судя по всему не обойтись.
blackfin
Цитата(devlater @ Jul 20 2018, 08:54) *
Спортивный интерес) Хочу знать ответ, на поставленный самому себе вопрос.

Ну, напишите гневное письмо в NXP с требованием немедленно объяснить вам, как они добились столь впечатляющих результатов.. biggrin.gif

И, кстати, что изменится в вашей спортивной жизни, если "ответ, на поставленный самому себе вопрос" все-таки найдется?
devlater
Цитата(blackfin @ Jul 20 2018, 06:58) *
Ну, напишите гневное письмо в NXP с требованием немедленно объяснить вам, как они добились столь впечатляющих результатов.. biggrin.gif


Как вариант.

Цитата(blackfin @ Jul 20 2018, 06:58) *
И, кстати, что изменится в вашей спортивной жизни, если "ответ, на поставленный самому себе вопрос" все-таки найдется?


Исходя из стиля Вашего общения, по этому "техническому" вопросу, могу сказать, что: Дзен, и вселенское удовлетворение.
blackfin
Цитата(devlater @ Jul 20 2018, 09:05) *
..могу сказать, что: Дзен, и вселенское удовлетворение.

Тогда вам стоит вспомнить, что помимо частоты, радары имеют ещё и диаграмму направленности, которая позволяет радару "светить" в нужном направлении и не "светить" в ненужном. Никто не заставляет вас облучать своим радаром встречный поток машин.

Кроме того, для радара с рабочей дистанцией 200 метров всё, что пришло позже 1.5 мкс можно смело считать излучением от посторонних радаров.
devlater
Цитата(blackfin @ Jul 20 2018, 07:14) *
Тогда вам стоит вспомнить, что помимо частоты, радары имеют ещё и диаграмму направленности, которая позволяет радару "светить" в нужном направлении и не "светить" в ненужном. Никто не заставляет вас облучать своим радаром встречный поток машин.

Кроме того, для радара с рабочей дистанцией 200 метров всё, что пришло раньше или позже 1 мкс можно смело считать излучением от посторонних радаров.


Теперь вижу ответ Технического специалиста, Дзен уже рядом)..

Спасибо.
devlater
Цитата(blackfin @ Jul 20 2018, 07:14) *
Никто не заставляет вас облучать своим радаром встречный поток машин.


Простите за назойливость, но если все же требуется облучать встречный поток машин, на которых по факту может находится такой же радар. Тогда как представляется возможным избежать помех от таких (подобных) устройств?
blackfin
Цитата(devlater @ Jul 20 2018, 13:36) *
Простите за назойливость, но если все же требуется облучать встречный поток машин, на которых по факту может находится такой же радар. Тогда как представляется возможным избежать помех от таких (подобных) устройств?

Существует четыре способа разделения общих ресурсов для совместного к ним доступа: пространственное, временное, частотное и кодовое разделение.

Вычеркните то, что вам не нравится. То что останется, будет решением вашей задачи.. biggrin.gif

Hint: Ситуация на дороге едва ли меняется быстрее, чем раз в 10 миллисекунд. Для измерения дальности до препятствия радару достаточно 1.5 микросекунды. Остальное время (то есть, 9998,5 микросекунд) можно отдать другим радарам.
Saniok84
Цитата(blackfin @ Jul 20 2018, 14:19) *
Существует четыре способа разделения общих ресурсов для совместного к ним доступа: пространственное, временное, частотное и кодовое.

Вычеркните то, что вам не нравится. То что останется, будет решением вашей задачи.. biggrin.gif

Hint: Ситуация на дороге едва ли меняется быстрее, чем раз в 10 миллисекунд. Для измерения дальности до препятствия радару достаточно 1.5 микросекунды. Остальное время (то есть, 9998,5 микросекунд) можно отдать другим радарам.

Мне например не нравиться временное. Про авторадары пока ничего сказать не могу, но наблюдать цель 1 микросекунду из 10 мс - очень уж вряд ли. Нету накопления, доплер не измерить вообще никак.
Пространственное - тоже, встречный поток и т.д.
По частоте с широкой полосой они вряд ли то же могут быть разнесены.
Возможно там что-то типа кодового, пачка ЛЧМ импульсов с различным периодами. Закон изменения периода - уникален для устройства. Это так, предположение.
rfserg
Цитата(Stanislav @ Jul 20 2018, 01:49) *
Мсм, здесь явная ошибка: в отличие от FMCW, ДИССы не дают дальность до цели.

Как раз в ДИССах решается проблема одновременной работы нескольких радаров в одном месте, а дальность мы из сигнала берём или доплер скорости уже не приципиально. Здесь решена основная задача развязки между радарами. Причём тут же на борту работает и радиовысотомер своим ЛЧМ, считай тот же FMCW, правда на других частотах.
Вопрос темы стоял о работе нескольких FMCW в одной зоне.
Stanislav
Цитата(devlater @ Jul 20 2018, 08:38) *
Как они обходят (или собираются обходить) такую проблему? В потоке автомобильного трафика, к примеру.
Есть различные способы селекции источников сигнала (угловая координата, скорость, дальность и т.д).
Многоэлементные антенны с электронным сканированием здесь имеют преимущество.
Есть ещё временнОе разделение сигналов, что также может быть полезным.

Цитата(devlater @ Jul 20 2018, 08:38) *
Ну к примеру: Мы модулируем несущую частоту, с какими либо уникальными данными, принимаемым отраженный сигнал возможно от разных источников, выделяем свой сигнал из всего "эфира" по этим уникальным данным, а дальше производим анализ частоты сигнала, который предоставил нам эти данные.
Вам бы сперва стоило изучить основные принципы работы FMCW радара, и уяснить, какими выч. возможностями обладают "одночиповые" их реализации.
И ещё - нафига собаке (радару с дальномерным кодом) пятое колесо (ЛЧМ).

Цитата(devlater @ Jul 20 2018, 08:38) *
Но что-то мне подсказывает, что подобное не реализуемо..
Вот и попробуйте выяснить, почему именно. sm.gif

----------------------------------------------------------------------------------------
Цитата(rfserg @ Jul 23 2018, 06:54) *
Как раз в ДИССах решается проблема одновременной работы нескольких радаров в одном месте, а дальность мы из сигнала берём или доплер скорости уже не приципиально.
blink.gif
И то, и другое принципиально важно для локализации источников сигнала.

Цитата(rfserg @ Jul 23 2018, 06:54) *
Здесь решена основная задача развязки между радарами. Причём тут же на борту работает и радиовысотомер своим ЛЧМ, считай тот же FMCW, правда на других частотах.
Погодите.
Няз, в ДИССах сравнительно узкополосная ЧМ может применяться только для развязки прм/прд трактов, а ещё там узконаправленные антенны.
Такой сигнал, и такие антенны не годятся для радаров дронов или автомобилей.

Цитата(rfserg @ Jul 23 2018, 06:54) *
Вопрос темы стоял о работе нескольких FMCW в одной зоне.
Да кто Вам сказал, что ДИСС - это FMCW, уважаемый rfserg?
Вы разберитесь сперва, что к чему, а потом поясните, пожалуйста, как там обеспечивается работа в одной зоне.

Частотное разделение для FMCW радара - не годится. И антенна должна иметь широкий угловой охват.
Stanislav
Цитата(Stanislav @ Jul 27 2018, 03:50) *
Частотное разделение для FMCW радара - не годится. И антенна должна иметь широкий угловой охват.
Уточнение:
в контексте заданного в теме вопроса, дабы избежать примеров "вообще".

Цитата(blackfin @ Jul 20 2018, 09:14) *
Тогда вам стоит вспомнить, что помимо частоты, радары имеют ещё и диаграмму направленности, которая позволяет радару "светить" в нужном направлении и не "светить" в ненужном. Никто не заставляет вас облучать своим радаром встречный поток машин.
Опять же, если речь об автотранспорте, то облучать придётся всех. И встречных, и поперечных, не говоря уж о попутных.
Для современных автомобильных радаров предусмотрены 3 режима: дальнего, среднего и ближнего обнаружения.
Об их особенностях можете справиться в интернете, прежде, чем писать "что-нибудь эдакое" вновь.

Цитата(krux @ Jul 30 2018, 15:34) *
Кроме того, для радара с рабочей дистанцией 200 метров всё, что пришло позже 1.5 мкс можно смело считать излучением от посторонних радаров.
Вы не понимаете принципа действия FMCW радара.
Посему, данное суждение не имеет никакого отношения к действительности.
blackfin
Цитата(Stanislav @ Jul 31 2018, 03:11) *
Вы не понимаете принципа действия FMCW радара.
Посему, данное суждение не имеет никакого отношения к действительности.

Что за траву вы там курите? biggrin.gif

Deceptive Jamming:
Цитата
If the jamming signal sweep is synchronized but delayed with the victim radar, then the impact would be deceptive false target generation at a fixed range. Such techniques are common with EW jammers. An oncoming automobile radar of a similar type will act as an unintentional jammer. However, the probability of time alignment, between victim and jamming radar, would be very small. A jammer delay offset that is less than the maximum range delay of the victim radar could look like a real target. For example, a 200 m max range would require sweep alignment of less than 1.3 μsec. However, such a deceptive attack could be carried out intentionally using sophisticated EW-like equipment mounted on the oncoming automobile platform.

More generally, deceptive jamming is based on retransmitting the victim radar’s signal with a systematic change in delay and frequency. This can be either noncoherent, in which case the jammer is called a transponder, or coherent, when it’s a repeater. Repeaters receive, alter, and retransmit one or more jamming signals, whereas transponders transmit a predetermined signal when a desired victim signal is detected by the jammer.

A sophisticated repeater-based attack would typically require a digital RF memory (DRFM). A DRFM is capable of carrying out coordinated range delay and Doppler gate pull off attacks. So, the false target range and Doppler properties are maintained to deceive the victim radar.

Jamming Mitigation Techniques:
Цитата
Basic radar jamming mitigation techniques mostly rely on the avoidance approach.

The objective is to reduce the probability of overlap in space, time, and frequency such as:

Spatial: Use of narrow and electronically scanned beam can reduce jamming risk. A typical field of view for long range automotive cruise control (ACC) radar is ±8°. Nonetheless, a strong jammer could still be effective through the antenna side lobes.

Temporal: Randomize FMCW chirp slope parameters to avoid periodic jamming.

Spectral: Randomize FMCW chirp start and stop frequencies to reduce the probability of overlap and jamming.
The basic methods of randomization would avoid accidental synchronization with other radars, but might not be as useful in dense RF environments. The growing number of radar sensors will require more sophisticated resilience techniques to mitigate the jamming.
Stanislav
Цитата(blackfin @ Jul 31 2018, 03:31) *
Что за траву вы там курите?
Поаккуратней в выражениях, уважаемый.
Няп, такой стиль общения здесь раньше не приветствовался, если не сказать более.

Цитата
............If the jamming signal sweep is synchronized but delayed with the victim radar, then the impact would be deceptive false target generation at a fixed range. Such techniques are common with EW jammers. An oncoming automobile radar of a similar type will act as an unintentional jammer. However, the probability of time alignment, between victim and jamming radar, would be very small. A jammer delay offset that is less than the maximum range delay of the victim radar could look like a real target. For example, a 200 m max range would require sweep alignment of less than 1.3 μsec. However, such a deceptive attack could be carried out intentionally using sophisticated EW-like equipment mounted on the oncoming automobile platform.
............
Вот и расскажите своими словами, что вы поняли из приведённого текста, и какое это имеет отношение к посту #20 данной темы?
В противном случае, ваши цитаты придётся считать тупым копипастом.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.