Кафедра(неизвестный спонсор) решила выделить на приобретение оборудования для лаборатории по проектированию ASIC 0,5 млн (рублей естественно, не москва), понятно на такие деньги спарки не купишь(разве только в единственном числе), посему отбившись от желателей купить ксеоны(а таких было много), решили сосредоточить свое внимание на amd64 .
И тут возник такой вопрос , как лучше сделать купить одину-две машинки четырех ядерных с большим количеством оперативки+ несколько терминалов (просто ПК для того чтобы ходить на сервер по vnc или через Х)
Или купить несколько неплохих машин но поскромнее, тобишь двухядерные(одно ?) amd64 c меньшим количеством оперативы. Руководству(не мне) хотелось бы обеспечить 6-7 рабочих мест.

Проблема осложняется еще и тем что у начальства нет четкого понимания чем они собираются заниматься в этой лаборатории. Предположительно будет использоваться маршрут Cadence(но пока с ними еще не договорились).

Что посоветуете?

Лучше купить несколько двухядерных АМД64 с максимумом оперативки и большими винтами. Выделенных денег как раз хватит на штук 6-7. А работать через терминалы по моему не лучший вариант.

psygash
А работать через терминалы по моему не лучший вариант.
Почему?


А еще интересно стоит ли брать со скази или сата вполне подойдет, как мне кажется скази для данного рода задач неоправдан?

Недавно решал аналогичную задачу.
Опыт собственный и + приобретенный:

мать ASUS P5WD2
proc 840
2G RAM DDR-II
3x200G HDD S-ATA RAID5

Дело вкуса и средств, мое мнение - это сейчас оптимум.
Конечно, можно и круче...
Но практика показывает, что за каждые +(15 -20)% производительности стоимость системы примерно удваивается. Эти же проценты (при желании) легко поиметь путем легкого разгона. "Пропеллеры" все равно нужны хорошие, как ни крути.

Пень - потому что есть варианты напороться на глючность некоторых КАД-пакетов с АМД. Далеко не все разработчики софта тестируют его на совместимость с АМД. А с пентиумами - обязательно.
Но это, конечно, если нет иной инфо - что предполагаемый к использованию софт не глючит с АМД.

Это мое личное мнение. Прошу не убеждать "рьяно" в превосходстве иных решений.

Сейчас работаю на машине с двумя двухядерными оптеронами, а диск рабочий находится аж на другой машине (через сеть гигабитную), там IDE RAID. На скорость не влияет. Так что главное вычислительная мощность и скорость памяти. А харды это так... Главное - надежность. Потому и raid. Если полетит БД, то мало не покажется.

Работать будет некомфортно когда несколько пользователей одновременно будут загружать сервер ресурсоемкой задачей. Для нормальной работы с терминалами необходим сервер куда мощнее чем можно купить за эти деньги.
Но это чисто личное мнение. Сам работаю на отдельной машине.


Тоже считаю, что можно обойтись обычными САТА. По крайней мере мы обходимся.

Безусловно, 6-7 хороших рабочих станций выглядят намного предпочтительней одного среднего сервера ( 17000$-это где-то четырех-процессорный(двуядерный) сервер с 32 GB и 5X150 GB SCSI). Так как самые ресурсоемкие задачи - это моделирование, синтез, трассировка, то желательно иметь побольше памяти, шустрые диски и побыстрей процессоры.
Для себя бы собрал что-нибудь такое:
двухядерный AMD64,
4GB
300GB X 2 - SATA.
Для удобства - WinXp+Линукс под виртуальной-каждой системе по ядру (просто мое имхо).
Для производительности - Линукс.
Ну и конечно же, чуть о самом главной детали для проектировщика не забыл - LCD 21-24".

zzzzzzzz
А с каким именно софтом были у вас проблемы на amd64 ? Особенно интересуют любые проблемы с софтом Cadence и Synopsys


SM
А вы в своих софтверных изысканиях сталкивались с проблемами упомянутыми zzzzzzzz ?



Тот же IC5141 официально не поддерживается на amd64 нет ли с ним проблем?

psygash

Работать будет некомфортно когда несколько пользователей одновременно будут загружать сервер ресурсоемкой задачей. Для нормальной работы с терминалами необходим сервер куда мощнее чем можно купить за эти деньги.
Но это чисто личное мнение. Сам работаю на отдельной машине.

Понятно. Наверное вы правы.

Нет. На всех без исключения программах (синопсис, кэденс, альтерский квартус) АМД работал быстрее и стабильнее интела. Нет такого понятия, как глючность программ под амд64. Есть криво собранные или настроенные системы. Один поганенький чип на одном DIMMе может на всю жизнь оставить впечатление о глючности чего либо на данной платформе. Просто прежде чем пускать серьезный софт, прогоните дня три-четыре всяких оверклокерских тестов.

P.S. Что касается кэденса, так он по жизни глючный. IC5141 с любым юсром изредка падает на любой платформе, будь то сан, интел или амд.


P.P.S
моя конфигурация:

раб. станция:
мать асус k8n-dl
процы 2 х Opteron 270
память 4G (по 2 G на каждый проц в двухканальном режиме)
хард 80 гиг seagate (голая ОС на нем, линукс FC4)

файл сервер - мой бывший рабочий комп:
мать msi K7D Aster-L
процы - 2 атлона-бартона MP 2100
память 1 гиг
винты: для ОС - 80 гиг сигейт (Линукс FC4)
БД, рабочие директории - рейд из двух запараллеленых винтов по 160G

P.P.P.S
Виндовс в процессе разработки ИМС не нужен вообще и на дух. Зато может неожиданно понадобится Sun с соляркой

Cadence не рекомендует ставить для своих задач двуядерные процессоры
В качестве платформы рекомендует использовать Sun fire 20z /40z. Но это очень дорогие решения (12-18 тыс уе)
Есть сервера Newisys (OEM версия Sun fire 20z/40z) 2*opteron 252+16 Гб DDR400 стоит около 9000$. Аналогичный сервер на платформе SuperMicro порядка 6000-7000$. То есть в бюджет влезает только 2 таких сервера и то со скрипом
Лично мое мнение лучше купить достаточно мощные AMD-based персоналки.

Да уж... таки и не рекомендует... Мне лично отписались они, что ставьте для убыстрения разводки процессоров по самые помидоры, сколько денег хватит. Покупайте доп. лицензии и включайте мультитрединг в наноруте на нужное число CPU.

P.S. Что касается кэденса, так он по жизни глючный. IC5141 с любым юсром изредка падает на любой платформе, будь то сан, интел или амд.


ТАк говорят все, кто не имеет технической поддержки от Cadence.

Сам использую IC5141USR3 & ICOA5251 в связке с IUS57 (смешанные проекты), и без проблем. Программы сложные и ошибки есть, но практически любая ошибка достаточно быстро документируется и инженеры Cadence находят способ её решения, а потом это решение доступно через sourcelink. И так для всех продуктов.

P.S. А Sun самая стабильная платформа для приложений Cadence!!

Двуядерные процессоры по их же словам не дают выигража в производительности по сравнению с одноядерными(а то и на 2-3 % хуже)
А то что чем больше процессоров тем лучше, я согласен

Я не знаю, что там по их словам (мне они говорили другое), а по моим замерам на разводке топологии они дают выигрыш, и очень конкретный. Когда целлов дохрена. И реальная загрузка процессоров во время wroute или nanoroute это подтверждает.



Возможно, охотно верю. Однако имея дело с синопсисом просто не приходится с оной поддержкой общаться. Почему-то и так все работает.

Pechkin
Cadence не рекомендует ставить для своих задач двуядерные процессоры. Двуядерные процессоры по их же словам не дают выигража в производительности по сравнению с одноядерными(а то и на 2-3 % хуже)
Это информация от сапорта или из какой-то документации?

Лично мое мнение лучше купить достаточно мощные AMD-based персоналки.
Тоесть что то одно-двух процессорное на одноядерном Athlon64\ Opteron?



hirohiro
ICOA5251 в связке с IUS57
Странно оба эти пакета помечены как Future(тобишь релиза еще небыло), в списке поддерживаемых плафторм.
Кейдансы не обновляют свой сайт аккуратно? Или ..

Охотно всем верится.
Только, как всегда, встает основной вопрос - ЕСТЬ ли у вас время трахаться с тонкой настройкой компьютера и экспериментировать - это не работает потому-то, а это - работает, но не так как-то. Вот каденс упал - это из-за чего?
Если ответ отрицательный, то лучше покупать проверенные решения.
И сразу начинать работать. Нет, конечно, всякие там мелкие примочки необходимы, - типа систему проверить, почистить, оптимизировать и т.п.
Но как второстепенная задача.

Для работы нужны
-Линукс-комп-рабочая станция (или переключаемая в Вин) обязательно;
-ВинХР-рабочая станция обязательно;
-Желательно САН-рабочая станция;
+Один-два компа большой вычислительной мощности на всю небольшую команду (для прогона ресурсоемких вычислений).
Все в единой сети.

Основная жизнь, однако, происходит за средненьким компом, на котором делается вся рутинная работа.
Кто будет спорить, что рутины в любом деле около 90%?
А печатать в Ворде отчет или таблицу тестов на крутом сервере - неправильно.

А еще лучше, если вопросами техники занимается не дизайнер схем, а грамотный сисадмин.

Да и крутые компы стоит покупать, когда без них уже долго ждать результат вычислений. А для фирмы на период становления (ОБ ЭТОМ БЫЛ НАЧАЛЬНЫЙ ВОПРОС) - вообще без разницы мощность. Главное надежность и количество. И мониторы побольше....

ИМХО.

ЗЫ. Скоро Виста окуклится, - все станет многоядерным... :-)

Я вот по себе заметил... Под вин у меня в процессе разработки ИС юзается в основном интернет эксплорер и почтовая программа И то только из-за привычки к ним. Ну и матлаб с ёкселем. Это всё! А это имеется и линуксовое. Так что не назвал бы я обязательным комп с виндой.

Насчет печатанья в ворде на крутом сервере - а что, серверу от этого поплохеет? Да это у него и процента ресурсов не отъест

Ну так это кому чего делать приходится.
Не дизайном единым....
Перечислю свои типичные рутинные Вин-задачи:
- Ведение переписки с заказчиками на разработку, разнообразными организациями.
- Разработка документации, отчетов, ТЗ и т.п.
- Графика для документов
- Сайтостроительство

Да, многое для этого есть и в Линуксе. Но форматы не совместимы на 100%.
И куча проблем с драйверами. На многое их вообще нет в природе.
А на "другом конце" однозначно люди сидят в виндах....Линуксовые заменители не катят - проверено... OpenOffice, StarOffice - только для фанатов, для жизни не пригодны (пока?).
Так что обязательно иметь
MS Office
Adobe Acrobat,
Adobe Photoshop
Corel Draw
FTP-client хороший.
Да и кучу всего остального. Иметь надо.
Например, тот же PCAD, SolidWorks

Насчет сервера, - конечно, лучше каждому по компу за 15тыс.$ - и нет проблем. И секретарше тоже...И вахтеру КПК покруче.... :-)

Добавлю по теме:
-главное для становления фирмы далеко не крутизна компов, а стабильность выплаты нормальной зарплаты сотрудникам (тоже нормальным). Вот без этого ничего работать не будет... Хороший обеспеченный инженер и на 286-ом чудес натворит (ну, с матюками, естественно).

zzzzzzzz, все же согласитесь, что перечисленные задачи (разве что кроме переписки) не относятся к разработке ИС. А относятся к разработке документации, менеджменту, и т.д.

А уж хороший фтп-клиент... Под виндой... Это более чем неожиданно.

ICOA5251 release выше 25 Aug 2005, первый hotfix вышел 05 Apr 2006. IUS57 вышел 01 Mar 2006, Hotfix 10 Apr 2006. Это я говорю про sourcelink.cadence.com, а cadence.com скорее всего обновляется реже.

to cosmobot
по поводу производительности 2х ядерных оптеронов информация от технической поддержки местного отделения Cadence

Господа!
На самом деле Pechkin прав.

На сайте тех. поддержки о multi-core processors пока нет никакой информации ( делать запрос лень). Поддерживаются официально только multi-processros systems. Более того, и это не всегда оправдано (нет большой выгоды при работе с пакетами IUS и частью анализов от Spectre и т.д.).

А это Supported Platform Matrix for Cadence Applications.

Дурдом , мало того что это ПО стоит черти сколько имеет посредственный интерфейс, не поддерживает распредленные вычисления так оно еще и многоядерные процессоры не поддерживает ;-).


Всем спасибо за ваши мнения и рекомендации, заказ уже сделан.
(ЗЫЖ мы не фирма мы институт, этим все сказано, не осовенные вовремя средствА проплывают мимо)




Думаю всеже преимущества у многоядреных\процессорных систем есть всегда, поскольку операционная система(которая кстати тоже потербляет какие то рессурсы) вполне способна использовать для своих задач один процессор или ядро,а софт cadence запускать на другом.

Только вот мульти-кор процессор, вставленный в материнскую плату и с подключенной памятью это есть multi-processor system. Где multi = 2. Не забывайте, что нет разницы, внутрь чипа запихали связь меж двух ядер, или оно в чипсете. Более того, операционка распознает двухядерный оптерон как честные два отдельных проца со всем остальным причитающимся. Не надо вестись на всякие маркетантские штучки и (или) придираться к словам!

Кто сказал, что не поддерживает распределенные вычисления? Очень даже поддерживает. Другое дело , что не все алгоритмы можно распределить.

На последок о multicore и multiprocessors:

How Dual Core Works
As I mentioned previously, dual-core architecture puts two slightly slower cores than today's high-end chips onto a single die. By using both cores, the chip delivers overall performance greater than the highest performing x86 processors today. The singular advantage is greater throughput with lower power consumption and lower cost.

Single-threaded applications, such as those found on desktops, do not derive the full measure of improved performance because they run on only one core. However, by providing a second core for the operating system to perform its internal functions, this configuration still delivers benefits to the single-threaded application, which now can run without being swapped in and out by the OS. In other words, on every desktop there are always multiple threads active at once, some created by the operating system (like Linux, Solaris, or Windows), and others by applications. On a dual-core system, two threads can run in parallel, giving both the operating system and applications plenty of processing resources.

That's just the start, of course. The real bonus occurs when multithreaded software, such as workstation and server applications, run on the new processors. Now the individual threads can run in parallel and, combined, do far more than a faster single-core processor. Hence, server applications will see the greatest lift from dual-core chips, and this is the reason why AMD is targeting servers in its initial roll out. This is where the benefits are most important and most evident.

Even though multicore is conceptually similar to multiprocessor, it is important to point out that the architectures are distinct. Let's examine this difference.

Multiprocessing vs. Multicore
What distinguishes technologies dual core and multiprocessing is the extent to which processor resources are duplicated rather than shared. On multiprocessors, of course, you have two separate processors, so everything is duplicated. At the other end of the scale are technologies such as Intel's Hyper-Threading Technology, where some parts are duplicated and most parts are shared in a single processor. This high degree of sharing limits the delivered improvement in HTT performance.

Dual-core chips are closer to multiple processors, both in terms of design and performance. This is because they mostly duplicate processor resources (two separate cores, after all) and share very little—primarily they share connections to the rest of the system. The critical resources such as cache are indeed duplicated. The result is performance that is significantly better than a single processor, although less than dual-processor systems. For this reason, AMD correctly positions these dual-core processors as significant upgrades to single-core chips, rather than as single-chip replacements for dual processors.

And as an upgrade, the dual-core Opteron chips have an impressive feature beyond the greater performance: The physical package in which they ship plugs directly into the socket used by single-core Opteron processors. As a result, upgrading consists of replacing the chips and updating the BIOS (for Rev E processors and later). Such easy upgradeability is unheard of in the processor industry. When was the last time you remember being able to upgrade to a different processor architecture without having to buy a whole new system?

The upshot is AMD's dual-core Opteron processors give you a heck of a lot more performance for the same price and the same level of power consumption as single-core Opteron chips. If you want more information on this technology, go to http://multicore.amd.com/.

Несмотря на большую личную симпатию к Вашей деятельности, SM, не соглашусь. Для серийного производства (не эксперименты), большая часть трудоемкости приходится на разработку документации, менеджменту.
И испытания, измерения, разработка того же контрольно-измерительного оборудования. Это все тоже разработка ИС, так как без этого никакой ИС и не будет производится вообще. Видимо, Вам с этим повезло и приходится "есть только самое вкусное". По-хорошему завидую...
К примеру, как правило, разработка только ТЗ на ОКР (ну и там графики работ, согласование алгоритмов если ИС сложная и т.п. ТЗ-шная деятельность) стоит примерно 5-10 процентов от всей суммы ОКР. А измерения около 50%. По сути, сама "чистая" разработка ИС стоит (10-30)% от общей суммы. Жизнь сурова....
А что, - не нравится ВинХР? На мой взгляд, весьма удачная и надежная система. И софта на нее горы. На все случаи жизни... CuteFTP, например, совсем не плох.
Даже для разработки ИС много чего есть.
Многие, например, пользуются связкой MG МоделСим-Леонардо-ТаннерТулз под ХР. И неплохие результаты получаются. А если еще и руками "облагородить", то вообще красота.
Конечно, если разрабатывается СБИС, то этого не достаточно.
Явно не хватает хорошего трассировщика под ХР. Но, думаю, скоро появится.

Немного про многоядерность.
Вопрос ведь вообще не так стоит - с мая одноядерные процы Интел, например, вообще перестает выпускать.
К осени все проги будут поддерживать и многоядерность и многопроцессорность. А многие уже давно поддерживают.
А те, которые пока не поддерживают - работают на одном ядре (или процессоре) а второе позволяет прекрасно работать параллельно.
Сейчас (если говорить про пни) хорошее решение - использовать проц 840 или 940. А время, когда АМД при равной или даже большей производительности стоил дешевле давно ушло. Цены очень близки и строго соответствуют производительности.
Ну, не будем спорить. Это, в конце концов, вопрос больше вкуса и "веры".
Всё пиво разливается "из одной бочки". Тем более, заказ сделан.
Кстати, не огласите его содержание?

Возможно. Но видимо не везде. Я до сих пор не написал даже простого описания даже на первую выпущенную микруху, и делаю вовсю следующие. При, заметьте, серийном производстве продукции с применением уже разработанных. А зачем нам эта документация? Нам достаточен какой-то минимальный объем на уровне описания битов в регистрах, системы команд, адресов, и т.п... Ну и результатов измерений - параметров. Это пара страниц, заполняемых по ходу дела - все эти вещи (кроме результатов измерений) могут десятками раз меняться при разработке RTL и топологии. А то и программист может попросить - а сделай-ка мне вот такую штуку в железе... Запишем - по такому-то адресу такая-то штука. Всё. Да я лучше в RTL загляну лишний раз и на вопрос программиста отвечу, если что... Не вижу пока смысла писать какую-то кучу документации. Только необходимый абсолютный минимум. Вот другое дело, если вдруг появится какой-нить чудо-клиент, и захочет покупать сотни тысяч кристаллов, и потребует документации - так под такое дело и комп купим, и человека наймем для бумаготворчества. А пока реально нужны рабочие изделия с функциональностью выше, а стоимостью ниже, чем у конкуррентов. Что достигается вовсе не писанием бумаг в ворде, а сидением в симуляторах-эмуляторах, синтезаторах-разводчиках и периодическими обсуждениями возникающих по ходу дела проблем. И так оно потому, что это частная контора, а не госпредприятие/военка.

Нда... Когда ваятелей GPL софта обламывает писать доку, и они так и говорят - "не парь мозги - смотри исхоник" - все уже привыкли. Теперь, похоже, нечто подобное будет с процами.

Вопрос по доке фундаментальный. Он начнется с того момента, когда Вы в отпуск пойдете. Или заболеете, не дай бог. Тогда Вы многое поймете...

Разумеется, не стоит доку писать полностью вручную. Я не знаю, есть ли для RTL системы документирования типа Doxygen,
http://www.stack.nl/~dimitri/doxygen/index.html
но хотя бы чем-то похожим пользоваться надо...

Нет, он начнется с того момента, как эта дока понадобится кому-то, кроме ТРЕХ человек, которые участвуют в разработке как и чипа, так и устройств на нем. И если так случится (как я говорил, микрухой заинтересуются сторонние клиенты), то дока будет. И не путайте с GPL - там толпа народу интересуется и участвует, а тут - наоборот. Двое-трое, а остальным закрыто.

Ваш случай уникален, SM!
Частная фирма, сама для себя (и только для себя) разрабатывающая ASIC - это круто не только для России даже, но и по миру примеров немного.
Редко кто может себе это позволить. Обычно если нужна серьезная ASIC - ее заказывают на стороне. Это экономически выгоднее, как правило, чем содержать собственный штат разработчиков.
Другое дело, если находится универсал-энтузиаст, самостоятельно решающий всю эту проблему почти в одиночку. Но, эта ситуация очень нестабильна и зависит от настроения этого инженера.
А что будет с вашей фирмой, если кто-то из разработчиков (Вы, например) найдет себе более интересную работу?) А с Вашим опытом, скорее всего, так и будет - с каждым днем все больше очень привлекательных предложений для спецов.

Тривиальная, однако, ОКР подразумевает последующую продажу либо только документации, либо производство и продажу разработанной ИС (в соответствии с документацией на нее).
Это относится не только к военным разработкам.

Немного не верно -я предложения буду рассматривать исключительно с точки зрения сотрудничества организаций, а не так, что бросить своё дело и свалить работать на кого-то.

Желаю Вам чтобы было именно так, как планируете. Удачи и развития бизнеса!

zzzzzzz
Кстати, не огласите его содержание?
Счета-фактуры под рукой нет, так что точно не скажу(не помню),а так три машинки двухпроцессорные на двухядерных Opteron (по типу как предложил SM, если мне не изменяет память на подобной матери),8Гб,250 сата , остальные(6) двухядерные Athlon64, 4Гб.
(бюджет немного изменился в лучшую сторону )


SM
Немного не верно -я предложения буду рассматривать исключительно с точки зрения сотрудничества организаций, а не так, что бросить своё дело и свалить работать на кого-то.
Завидую.Небольшое(необязательно маленькое;-))собственное дело где сам себе хозяин это оптимальный вариант.

Вопрос особенно интересен в рамках дрязгов Интел - Синопсис (развал стратегического альянса) ... И ответа о "неполноте тестирования продуктов для платформы IA64 и полной поддержке А64"

Двухядерный атлон + нфорц про 2200 + пара Сата с поддержкой NCQ + 2 сетки
Вот оно счастИе

А вопрос документооборота: вопрос правильно поставленного маршрута и отлаженности бизнес - процесса ... Включая (точнее: исключающего) наше раздолбайство - и никакой муки и рутины с доками ...