В новостном канале ( группы обсуждения языка Forth)
попалась еще одна ссылка на Forth (Форт) для PIC контроллера


http://www.kolumbus.fi/oh2aun/

P.S. Forth ( русское название Форт ) язык программирования
применяемый для программирования встраиваемых систем.

И чё, на нём пишут?
А то вроде как больше на С.

Че писать каждый решает сам. Си тоже достойный язык.
По сравнению с Си дает больше гибкости при разработке программ.
( например позволяет управлять процессом компиляции программ)
Исторически применяется для embedded систем,
часто в экспериментальных исследованиях.

Можно сказать так: пишут и писать еще долго будут. (Некоторые даже под Windows)
Что-бы понять почему необходимо проникнуться философией
и узнать возможности данного языка.

P.S.
Один из примеров.
В разработках NASA данный язык применяется наряду с аппаратными Форт процессорами.
Действующий стандарт языка 94года.
Для тех кому побольше хочется узнать можно начать с forth.org.ru

Меня заинтересовала работа финского радиолюбителя.Но пока полностью я не разобрался.
Форт язык для построения экспертных систем (ИИ).Самообучаощиеся системы.Кроме того это и
операционка.Я помню форт-84 составлял 8 Кбайт. Фин умудрился урезать до 2х и засунуть в пик.
Применение форта в робототехнике я еще понимаю, но он применил это в радиолюбительском
дисплее.Это вывод телеграфных сообщений или телетайпных (точки и тире) на экран символами.
Подобные дисплеи можно проще сделать.Без форта.

Форт и его методологию можно, с успехом применить к любой области.
Появление форта на страничках фина связана, по моему мнению,
с желанием уйти от программирования на ассемблере к адекватным средствам и
желанием уменьшения требуемой памяти для программы.( переход к макроязыку)
+ возможность изменеия и отладки программы простыми средствами.
Для Pic и не только существует еще большое количество Форт системм.
Урезать форт можно до требуемого уровня функциональности и вместить например
в 512байт. Под windows компилятор форта может иметь размер порядка 60кб
( например российский spf).
Форт-84 - это стандарт на форт 83г.
Сейчас в основе форт системм используется стандарт 94года.(имеется русский перевод)
Форт первый саморасширяемый язык и построен на других принципах нежели
алголоподобные языки

P.S. Из своего опыта:
Использовал IDE для программирования контроллеров с сайта tinyboot.com (раздел Firmware)
Недавно появился в I-nete русский форум посвященный данному языку и близких к нему
вопросов
Новичков в форте может испугать необходимость более широкого использования стеков.
и непривычная форма записи программ.

Ну хорошо.Интересно даже попробовать.С фортом я знаком.Насколько я помню, там как в Бейсике все
программы выполняются в своей среде (В ранних Бейсиках.Это потом стали получаться экзешники).
Так как приступить к программироваю пика.Что вы можете посоветовать?

А приведите, пожалуйста, пример программы с переводом.
Извините за наглость.

Для себя в ближайшее время сделаю Форт для PIC-а. Есть некоторые идеи.

Например на страничке http://wiki.forth.org.ru/PicForth приведены еще Форт системы для PIC

А начать можно с вышеприводимой финской ссылки.
Данный способ построения Форта используя ассемблер или Си компилятор,
довольно простой и распространенный.
Первые Форт системы, часто реализовывались в шитом подпрограммном коде.
Сейчас обычно генерируется код целевого процессора.

Все Форт системмы в качестве базового интерфейса имеют режим командной строки.
для контроллеров обычно реализуется какой нибудь отладочный интерфейс( например
используя COM)
Для сохранения работающей программы, после ее загрузки, часто наиболее простое
средство сохраненить состояния системы соответствующим словом и векторизовать
запускаемое слово ( делать можно по разному). Использовать кросс средства или
родные дело вкуса. ( Мне больше нравится использовать кросс и IDE).

P.S. Большое число ссылок на ресурсы Форт (Forth) языка можно найти на forth.org.ru
и FIG группы ( английской, немецкой, американской, голландской и др,
и на авторских страничках)

Со своей стороны могу оказать посильную помощь в освоении Форт методологии
разработки программ.

Спасибо.Покопаюсь сейчас в интернете.
Вчера был на финской ссылке.Никаких пояснений нет.Одни исходники.Более того, шаг влево,шаг
вправо-финский язык.Что-то я его плохо понимаю.

Самый простейший пример:

: OK ( n -- )
IF ." Привет!" ELSE ." Досвидание" THEN ;
1 OK \ выведет Привет в консоль
0 OK \ выдаст Досвидания в консоль
BYE \ выход из Форт системы

Все. Поясняю ключевое понятие языка Форт - слово!!!! Слова разделяются пробелом.
\ комментарий до конца строки
: начало определения высокоуровневого кода
переключает транслятор в режим компиляции
OK имя высокоуровневой процедуры
( начало незначащего стекового комментария стек_до_операции -- стек_после операции
) завершение стекового комментария
IF оператор условного ветвления берет значение со стека 0-ложь, остальные числа - истинна
При истине выполняются операторы после IF
." Привет " Определение строкового литерала для вывода на экран
ELSE оператор условного ветвления при условии - ложь
( необязательный)
THEN завершение условного оператора
( обязательный)
; завершение высокоуровневого определения
переключает транслятор в режим непосредственного исполнения.
1 Положили на стек число 1
ОК вызвали определенную через двоеточие процедуру

BYE Выход из Форт системы.

P.S. Надеюсь пример понятен
При определении процедуры можно использовать и именные локальные переменные
если возникают сложности при работе со стеком.




На данной страничке я взял только исходники данного Форта, а ассемблер
довольно понятный язык в них
Форум по языку Форт http://fforum.winglion.ru/ ( окажут посильную помощь)

Во-во. Это и есть ключевая фраза к вопросу "почему трупик Форта никак не оставят в покое"...
Мало почему-то желающик, к примеру, опимизирующий компилятор С, для Пика написать :D

P.S. При критике моих слов прошу учесть 1.5 года опыт программирования на Форте, включая IP-стек.
P.P.S Для желающих осваивать этот, не спорю, интересный язык, советую для начала почитать историю создания языка. И затем сравнить себя с его создателем, а свои проекты с его задачами.

Поправьте если я не прав:
Форт программист, при необходимости напишет и оптимизирующий С и еще в качестве
разминки реализует необходимый синтаксис и семантику языка.(преценденты имеются)
Оптимизация, как задача имеет несколько критериев( что оптимизируется размер/скорость...)

Интересует мнение из практического использования( особенно для новичков)
и где можно посмотреть сделанные на результаты использования Вами Форта?
"Трупик Форта" точно еще никто не видел( хотя он ровесник Си).
А если язык чем то не устраивает, то в нем достаточно базовых механизмов для
устранения этого.(было бы желание).
Сито на Форт пригодность проходит далеко не каждый желающий


P.S. Не совсем понял контекст цитирования ключевой фразы.
А то, что есть возможность сделать лучше ( что плохого?)
Можно согласится, что Форт вызывает смешанные чувства.
Для прикладного программиста, при достаточном опыте использования Си++
идеи форта могут быть плохо понимаемы.
Вот эту книгу полезно прочитать любому программисту( не только Форт)
http://www.forth.org.ru/~cactus/files/brodie.rar

Не могли бы Вы пояснить, как компилируется программа PicForth? Я когда-то писал программы на Форте для PC, там было два целевых ассемблера - для 8086 и 8080. В зависимости от процессора, подгружался тот или другой. А здесь как?

Для данного Форта для Pica, скорее всего, загружается по последовательному каналу.
как расширение ядра и подменяется процедура старта программы. ( т.к. для генерации
форт системы выбран ассемблер). Но можно странслировать Форт программу в ассемблерные
инструкции ( примерно, как введены в ядре данного Форта высокоуровневые слова)
и скомпилировать вместе с ядром системы.

Существуют разные варианты получения выполняемого кода из Форт языка для контроллеров:
( более предпочтительны варианты кросс трансляции)

Например в одной Форт системе используется для генерации кодов целевого ассемблера
язык Ейфория, после чего используется ассемблер соответствующего процессора.

Бывают реализации Форт виртуальных машин, когда для исполнения байт-кода
пишется небольшой исполнитель, а код Форт программы транслируется в байт-код
виртуальной машины.
...

Или существуют IDE форт системы, где для генерации кода для требуемого процессора
достаточно вставить поддержку его( если его нет в системе). Данный вариант мне
нравится больше всего.

P.S. В форт системах обычно реализуют слова для генерации исполняемых файлов или
в крайнем случае имеются слово сохранения текущего состояния Форт системы после
ее расширения, а при необходимости автономного приложения стартовая процедура
инициализируется необходимым словом.

а как со скоростью выполнения?

Скорость зависит от оптимизирующих возможностей компилятора.
К сожалению, использовать комерческие Форт системы нет возможности,
поэтому и скорость будет проигрывать Си программам в большинстве Форт систем.
Но по компактности явно будет выигрыш.
Хотя на PC тесты Форт программ дают неплохие результаты, а на рекурсивных
функциях даже быстрее чем Си

P.S. Форт, часто используют не смотря на его скоростные качества.

New:
Обновился указанный форт в ссылке топика
Появилась поддержка PIC18-х

Вот интересно что. Ни один из моих знакомых не пишет на форде. А так... можно и свой язык придумать. Только оно надо? Ни библиотек - ни поделиться ни с кем, ни процедуры заказать.

Встречный вопрос: А сколько Ваших знакомых знают о существовании Форт (Forth) языка ?
По моей статистике данный язык почти неизвестен среди российских разработчиков.



Придумать еще один язык не проблема в рамках Форт системы.
Форт язык имеет ANSI стандарт 94г. и достаточно представлен в разработках.
Раз есть активные пользователи данного языка, то заданный вопрос - риторический.



Это Вы зря. Форт сообщества довольно активны.
Есть действующие форумы и русскоязычные тоже.
Если хотите, что бы для Вас делали готовые процедуры, то покупайте комерческие
Форт системы и требуйте удовлетворения Ваших потребностей
Но и без этого много создано и доступно в рамках Форт систем.

P.S. Изучите подход к программированию предлагаемый Фортом и тогда возможно
многое прояснится

Программист на Форте фактически создаёт свою собственную систему программирования, а это требует более глубокого изучения предмета, чем обычная задача, типа управления "набором лампочек-кнопочек". У буржуинов поступают проще - там покупают контроллер с уже записанным в него ядром Форт-системы и дописывают туда свою программу.

Можно сказать расширяет язык под тематику конкретной области приложения



У нас тоже есть такой подход.
Например фирма kaskod в некоторые свои контроллеры вставляет распределенную форт систему
Форт достаточно прост и гибок для освоения и применения вне больших программистких команд.

Новый адрес размещения данного проекта

http://sourceforge.net/projects/flashforth

P.S. Просьба к модераторам: подправить ссылки в топике.

И что, никого так и не заинтересовал Форт язык и его возможности?

Встречаются и у нас учебые материалы по использованию Форта в институтских программах

Применение PIC-контроллеров в измерительной технике

При иллюстрации использования контроллера на высокоуровневом программиировании выбран
F2P (Forth to PIC compiler) (хотя это и не совсем Форт)

P.S. А для сумневающихся в распространённости открытых Форт систем
Подборка некомерческих Форт систем для контроллеров
на сайте рускоязычных пользователей Форт.
Проблем с использованием Форта в разных контроллерах не должно появится.
Автор Flash Forth спроектировал также свой вариант Форта для Atmega

вам может и не надо. А вот например встроить возможность написания управляющих скриптов пользователем - иногда весьма полезно.

И встраивают же
Даже далеко (за бугор) за примерами "ходить" не надо
Навскидку MAX Logic со встроеным Форт направления скрипт языком.

P.S. При встаивании Форт скрипт языка для пользователя желательно сразу определится в степени защищённости Форт системы от "неграмотных" действий
с его стороны (что то обсуждалось на fforume) т.к. в Форт системах специально не встраиваются механизмы внутренней защиты от "разрушения" при ошибках
использования.

Насколько помню, за внедрение форта в микроконтроллеры активно агитировал Алексей Кузнецов (AK), более 10 лет назад. В массах поддержки не нашла. Народ предпочел С, как золотую середину.

А жаль, реальное использование Форта в инструментарии по работе у меня произошло тоже примерно 10лет назад (программа была на
асме с использованием Форт поддержки. (неплохо так всё работало), но уже на другой работе пришлось использовать Си, но и там
Форт у меня оставался эспериментальной площадкой для исследования и решением "последней мили":)

P.S. Использование массово Форт обрушит всю IT индустрию, а оно это кому то надо? (может и слишком смело)
Я не идеалист и сейчас агитировать проще, имея достаточно интересной информации, но тоже скорее всего с небольшим полезным "выхлопом"
Можно посмотреть мои топики на местном форуме и других ресурсах в i-nete для формирования своего мнения.
"Повредится" или нет мозг от этого не знаю, но на какие то вещи смотреть станет проще.

Программу на форте можно написать, но прочитать невозможно. (я не говорю про пару строк). Поддержка таких программ спустя год это дело нездоровое. Его называют write-only language, you know.

В этом есть некоторая правда, но намного меньше чем это может представляться. По своему опыту "переделывания" некоторых Форт
проектов трудности в пределах нормального восприятия. Обычно сразу выделяется тот "кусок" кода который необходимо изменить

P.S. Создание программ на Форте может казаться "магией", но не нужно забывать, что "кажущаяся" необычность Форт или другого
малоизвестного инструментального языка - это лишь первый и достаточно быстро преодаливаемый барьер. (вся программерская работа происходит в "голове" наиболее эффективном средстве к комбинаторной деятельности + простой единообразный синтаксис и мощная внутренняя семантическая модель языкового средства с быстрым получением результата - это всё мощные стимулы для активизации работы мозга)
Посмотрите ещё на новые конкатенавные языки и в частности Factor, You agree with it