Подскажите, пожалуйста, кто проводил испытания процессоров (разумеется на ядре ARM7) ?
Какие семейства (производители) наиболее хорошо/плохо себя показали ?

Думаю, логично спросить будет в этой ветке...
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry148723

ОК, спасибо.
Однако, это пост я задумывал еще с целью выяснить, где можно достать бесплатную стабильную отлаженную версию ядра ARMv5 или купить.
Ну, заодно, интересно послушать советы и опыт других людей по встраиванию подобных вещей в большие FPGA. Поскольку, я сильно сомневаюсь в хорошей радстойкости флэшовых ARM-ов. А однозначных выкладок по этому делу не нашел.

p.s. Буду очень благодарен всем, кто пошлет меня в соответсвующие ссылки (к сожалению, поиск не помог).

Если купить и если v7, то http://www.actel.com/products/ARM7/. У Актела и про рад. стойкость отдельная статья.

[/quote]
Если купить и если v7, то http://www.actel.com/products/ARM7/. У Актела и про рад. стойкость отдельная статья.
[/quote]

Спасибо, но не очень годится - мой босс не согласен выкладывать денежки на покупку ядра - дорого говорит.

Потому у меня возникла такая идея:
Известно, что флэш - слабое место микроконтроллера при воздействии радиации.
А чтобы не использовать флэш в AT91SAM7S я задумал при каждом включении в ОЗУ закидывать прошивку по UART0 (через встроенный SAM-BA) от какой нить FPGA из внешнего ОТР ПЗУ. Ну, конечно, можно использовать ARM9 с внешней памятью, но они изготавливаются по более мелкой технологии, чем ARM7, а, значит, менее радстойки.
Кто скажет, есть ли тут подводные камни ?
Или, может, есть более грамотное решение (покупать ядро ARM7 и сувать в FPGA дорогова-то для конторы, в которой я работаю) ?

[quote name='Forger' date='Aug 30 2006, 16:26' post='149304']
[/quote]
Или, может, есть более грамотное решение (покупать ядро ARM7 и сувать в FPGA дорогова-то для конторы, в которой я работаю) ?
[/quote]

Грамотнее будет так. А здесь смотрели ядра? http://www.opencores.org/

Один большой камень: SAM-BA запускается из флеши.

На "Открытых ядрах" ARM'а не видно. Есть другие RISC, есть AVR, но во-первых, это довольно облегченные версии, а во-вторых, всякая отладочная лабуда там скорее всего отсутсвует (хотя можно и без нее обойтись, но все же).

А если грузить из внешней ПЗУ, то проще наверное будет найти МК который имеет режим загрузки из внешнего EEPROM (который вы замените на масочный или "перемычечный" вариант) по SPI или I2C. Помните, что SAM-BA сидит внутри во флеш, которая умрет при первом мили-рентгене
А умрет САМ-БА -- по УАРТу уже ничего не залить.

(+): опередили, насчет САМ-БЫ

Можно при желании накопать нормальное ядро. И самому попробовать отладить и потестить. Можно конешно подождать и купить A3PE fpga актел с армом на борту. А так самый простой выход, как сказано выше контроллер + пзу.

Forger, так возъмите безфлешовый ARM7, e.g. AT91R40008


значит это неправильный камень :)
у правильных bootloader в ПЗУ зашит :) (e.g. DSP TI)

[quote name='aaarrr' post='149392' date='Aug 30 2006, 19:12']
[quote name='Forger' post='149304' date='Aug 30 2006, 16:26']
А чтобы не использовать флэш в AT91SAM7S я задумал при каждом включении в ОЗУ закидывать прошивку по UART0 (через встроенный SAM-BA) от какой нить FPGA из внешнего ОТР ПЗУ. Ну, конечно, можно использовать ARM9 с внешней памятью, но они изготавливаются по более мелкой технологии, чем ARM7, а, значит, менее радстойки.
Кто скажет, есть ли тут подводные камни ?
[/quote]
Один большой камень: SAM-BA запускается из флеши.
[/quote]
Не совсем так.
У SAM7S SAM_BA сидит в ОТР ПЗУ и не отображен в память в обычном режиме.
Это в даташите написано (стр. 18):
[quote]
9.5.2 Internal ROM
The AT91SAM7S Series embeds an Internal ROM. The ROM contains the FFPI and the
SAM-BA program.
The internal ROM is not mapped by default.
[/quote]
Другое дело:
[quote]
The SAM-BA™ Boot Recovery restores the SAM-BA Boot in the first two sectors of the on-chip Flash memory. The SAM-BA Boot recovery is performed when the TST pin and the PA0, PA1 and PA2 pins are all tied high.
[/quote]
Он грузится в первых два сектора флэш перед запуском.
Однако читаем дальше:
[quote]
• SAM-BA boot copies itself in the SRAM and uses a block of internal SRAM for variables
and stacks. The remaining available sizes for the user codes are as follows: 57344 bytes for
AT91SAM7S256, 24576 bytes for AT91SAM7S128, 8192 bytes for AT91SAM7S64, 2048
bytes for AT91SAM7S321 and AT91SAM7S32.
[/quote]
Что вполне логичнее.
Хотя я согласен, идея не очень удачна: SAM-BA больше годится только для прошивки флэши, а к ОЗУ он доступа не имеет, как я понял из даташыта.




[quote name='Сергей Б' date='Aug 30 2006, 18:43' post='149373']
[quote name='Forger' date='Aug 30 2006, 16:26' post='149304']
[/quote]
Или, может, есть более грамотное решение (покупать ядро ARM7 и сувать в FPGA дорогова-то для конторы, в которой я работаю) ?
[/quote]

Грамотнее будет так. А здесь смотрели ядра? http://www.opencores.org/
[/quote]
Смотрел и остался недоволен - все они имеют массу недоделок, т.е. самопал, что-то работает и протестировано, что-то требует тестирования тех, кто попытается это ядро поюзать. Короче, ничего серьезного для космоса (это там, где JTAG и паяльник не засунешь просто по нужде).

[quote name='Doka' post='149414' date='Aug 30 2006, 19:48']
Forger, так возъмите безфлешовый ARM7, e.g. AT91R40008
[quote name='aaarrr' post='149392' date='Aug 30 2006, 19:12']Один большой камень: SAM-BA запускается из флеши.[/quote]значит это неправильный камень
у правильных bootloader в ПЗУ зашит (e.g. DSP TI)
[/quote]

AT91R40008 - он по какой технологии сделан: 0.13, 0,18 или 0,25 мкм ?

А не боитесь в космос с армом лезть? Всё таки прога, а не жесткая логика, как у плис?
Хм... и станно в космос хотите, а денег на нормальное ядро нет...

Скажите пожалуйста. Вот если вы хотите использовать арм в своей разработке, в какой фирме можно купить летный арм?

блин.. да шож все как огня процессоров в космосе боятся?
с5500 летали, ПИКи летали, РХА255 летали .. и сейчас летают..
..волков боятся - в лес не ходить

Они точно работали с flash? может всетаки OTP...

to spf:
пик не в нашем блоке стоят - не знаю
а остальное (т.е. "наше") выступало в виде полезной нагрузки
.
проблема решалась двоированным и троированным резервом
+ несколько загрузочных образов в каждом модуле

А какая стойкость нужна? Может от этого и танцевать при выборе процессора, ядра, элементной базы в целом? Стойкой элементной базы не так уж и много, даже у буржуев. Не очень давно искал, все очень грустно.

Дело может быть не в боязни, а в предъявляемых требованиях. Это не одно и тоже.



Не самый лучший подход для расчета надежности аппаратуры. Мне кажетя, все же лучше исходить из предъявляемых к аппаратуры требований и возможностей элементной базы.

согласен.
поэтому сделаю оговорку: перечисленная элементная база летает на орбите, апогей которой примерно 700км.

полностью согласен.
другой аспект в том, что не всегда то чот подходило бы по радиационной стойкости и позволяло бы реализовать требования ТЗ можно купить в разумные сроки, если вообще такая возможность существует.
из отечественных альтернатив - мультикор (выпекаемый на тайване по 0.25мкм (или по 0.18мкм) кажется)
но _очень_ не хотелось связываться с отечественными поделками

Деньги-то есть, нет желания в омут с головой бросаться - прикрутка ядра в плис стоит дороже, нежели готовый АРМ с периферией (имеется ввиду рабочие руки - а толковые разработчики плис ой как дорого стоят). Более того хочется самостоятельно выбрать наиболее подходящую плис, а не получить навязанное фирмой, которая фактически перепродает ядро и в довесок толкает некую периферию.

Проверка радстойкости готовых АРМ кристаллов происходит очень просто:
Покупается куча дешевых демокитов на разных камнях, и гоняется на 30крад (ну, или около того) в самых поганых и различных условиях.
Вот потому и спрашивается (возвращаясь к теме этого поста), кто-нить проводил подобные эксперименты?
Результаты исследований мы готовы купить !

Вот у нас щас в космос пускают ADSP21xxx - отлично себя ведут на радиспытаниях, но с одной неприятной оговоркой - велика вероятность входа любого выходного порта или озу в защелку - т.н. тиристорный эффект. Лечится контролем тока потребления и своевременным перебросом питания - но это-то ведь заплатка.
Более того, в космосе нет равномерного излучения - все весьма импульсивно, т.е. нет плавного изменения и спада излучения.

Ну, скажем, летит достаточно тяжелая частица, удараяется в корпус (а он далеко не тонкий) - сносит на своем пути все, на ходу излучая даже гамма-излучение, не говоря уже об сильной помехе с очень широким спектром. И пробивает плис, арм, и т.п. и летит себе дальше.

Вот потому-то и интересует "дубовость" технологии. Крутые плис могут этим похвастаться ? Если и могут, то единицы из кучи, лишь прошедшие типовые радиспытания и переведенные потому в "военку".

В будущем, конечно, планируется сменить чужой готовый кристалл на самодельный, чуть ли не стамеской выпиленный (0,5 мкм - многова-то, но все же)




Оговорка: разумеется, подробности испытаний с докой, ну, а общие результаты будут здесь многом интересны, если, конечно, кто-то из участников подобным уже занимался.

ну так тут "дубовость" технологии только в "+":

• чем "крупнее" технология - тем меньше подверженность действию тяжелых частиц
• относительная дешевизна масок. негативное влияние на стоимость конечного кристалла бОльшей площади кристалла сказывается меньше, чем выгода в стоимости масок . (я так понимаю для этой ниши не такое дикое кол-во чипов надо)

Это все само собой разумеется. Как раз именно по причине "дубовости" кристаллов с ARM7 на борту идет речь.
В эти рамки не входит ARM9, поскольку там уже нормы изготовления не 0,25 (как у многих микроконтроллерах на баз ARM7), а минимум 0,18мкм (точнее, как максимум), да и ядро ARM9 тяжелее (больше по площади) чем у ARM7. Поэтому при перегонки в серьезную дубовую плис ARM9 проиграет.
Ну, и ессно, все более старшие ARM-ы увольняются из этого списка кандидатов - там вообще нормы не более 0,13мкм.

Forger, а в чем прицепка именно к АРМам??
Если есть куча наработок виде написанного на асм под ARM софта - то одно дело...
прелесть-то asic не в том (помимо радстойкости, конечно), что туда можно впихнуть в т.ч. и ARM7 (но равно как и ядро любой другой архитектуры), а в том, что можно реализовать as-фичи ("application specific" то бишь), как то:
маленькую ПЗУ внутри с бутлодером, который бы проверял checksum програмы льющейся с внешнего флеш + при неудаче переходил бы попытке загрузки с помощь активирования следующего ChipSelect'a
- и это только одна из фич.. при разработке полезной нагрузки для МКА столкнулись с множеством других бытовых задач по обеспечению надежной работы системы. Если бы это перепоручить asic - то чип мог бы получиться весьма привлекательным именно своей AS-частью
.
ARM7 - без mmu для серьезных ОСей не подходит, а для всяких FreeRTOS есть порты и на AVR (к примеру); кстати, непонятно по каким критериям вы отмели проект ядра AVR с опенкоресов (кстати, писанного соотечественником) - насколько я понимаю оно всёже тестировано, просто не вся периферия Mega103 реализована - о чем автор честно сообщает в ридми (но неуверен: оч.давно его смотрел) + некая неоптимальность кода - например ПЗУ по умолчанию на LUTах синтезируется (но это в плис).

ради интереса зашел на опенкоресы и был приятно удивлен что проект AVR core не только еще живёт, но и развивается :) последняя правка была 31.05.06
а насчет работоспособности ядра:


//-------------------------------------------------------------------------------------------------

преимущества AVR: меньшая площадь кристалла, бОльшая тактовая
преимущества ARМ: нет таких ограничений как у АВРа на размеры адресных пространств, более продуманный транспорт потоков данных на кристалле : APB/AMBA, DMA/PDC

исходя из этого надо наверное выбирать по реализуемому приложению. Если задача реализуема на ядре, требующем меньше ресурсов - то зачем идти по искусственно усложненому пути?

Извиняюсь если не в тему, камень не арм но атмел который оные тоже выпускает
Был у меня опыт попадания авр-ки под тормозной рентген ускорителя. Дозы и все параметры облучения привести не могу, это тут никому не ведомо
Но когда мне принесли пациента то оказалось что содержимое флеш то у него не испортилось, да вот кристалл кушает миллиампер 300. Ну и поведение у него такое - стартует и отзывается на запросы по UART вполне нормально. Через несколько минут начинает отвечать пакетами с битой контрольной суммой, а апофеозом всего - перестает отзываться по UART и начинает беспорядочно дрыгать всеми ногами. Прогрелся стало быть до состояния безумия. Отключаем, остужаем и вуаля он опять работает.

Вот у меня лично большое сомнение что флеш в атмеловском например арме первая из строя выйдет.

А разве он стойкий? Я был у них года два назад. И вопрос про стойкость задавал. Не стойкий он. У них что-то изменилось? Интерестно было бы узнать.
А то что достать сложно, это точно. Причем удивительно что подавляющее большинство радиационностойкой импортной элементной базы (ксалинкс, актел) не попадают под экпортные ограничения Вассеанарских соглашений.

Из-за распространенности, лет через 5 он, пожалуй, еще будет существовать. А, значит, будут существовать и средства разработки для них.



AVR не тянет по производительности (хотя что мешает дать ему побольше тактовой). К тому же я ничего не говорил про реализацирю ядра AVR на опенкорс, меня прежде всего интересуют ядра ARM, а там полноценных я не нашел.

Вообще у меня строгой определенности по ядру, просто собираю информацию. Многое узнал благодаря вам. Спасибо.

Forger:
AVR не тянет по производительности (хотя что мешает дать ему побольше тактовой). К тому же я ничего не говорил про реализацирю ядра AVR на опенкорс, меня прежде всего интересуют ядра ARM, а там полноценных я не нашел.

А вот скажите Forger, вы используете арм в своем проекте, так как умеете с ним работать, по видимому, а что на столько сложный алгоритм, что его нельзя переложить на плис? И скорости обработки догда хватит и надежность плис всетаки выше (заложенный мажоритарный принцип).

Проект существет, но на другом камне - который морально давно устарел и требуется замена на такой, какой не пришлось бы менять лет через 3..5. Для ПЛИС этот проект в чистом виде слишком сложен - очень много обработки, чисто математика и т.п. Хотя в состав проекта входят несколько ПЛИС, но для других целей - передача/прием данных, манчестер и т.п. Дело в том, что это проет делается не одной конторой и не одним десятком человеков - это очень навороченное устройство. Моя же задача - выяснисть (из чисто альтруистических побуждений) пути замены устаревшего камня на новый, но перспективный, параллельно разобравшись с радстойкостью отдельных семейств.

достоверной инф. не располагаю.. во время выбора даже смотреть на него не стал, но судя по тому, что он задумывался как реальная альтернатива импортной эл.базы для оборонки - то родился в голове стереотип насчет его радстойкости.


а в случае с ядром AVR, вами реализованным в кремнии, какие сложности чтобы через пять лет пользоваться сегодняшними компиляторами/ассемблерами/дебаггерами?
не будете же вы каждый год новый релиз асика выпускать с обновленным AVR-ядром ?!
..едиснтвенная возможная трабла: прийдет какая-нить виндовзВиста и заявит что не будет поддерживать "старые" приложения..
однако и тут можно выкрутится - переползанием на линукс

А скажите Doka: мне требуется сейчас контроллер, типа AVR, радстойкий по возможности в саленьком корпусе (50..100ног) типа PQFP.

ну так если речь идет об асике, то вы предлагаете при каждом изменении этого "сложного алгоритма" реализованного в hw, новый релиз чипа выпускать?!?!
в даном случае использование процессорного ядра предпочтительнее.. возможно даже навеска дополнительных extensions для hw-акселерации as-алгоритма

Почему асик, на борт пойдет однократка, а отрабатывать алгоритм на флеш fpga. Это я применительно к актелу.



Что то я не так конешно вопрос задал. Прошу прощения.
Может это конешно не к этой теме вопроса.
Меня интерисует следуещее: Есть ли радстойкие МК в маленьком корпусе? типа PQFP.
Или что вероятнее будет легче тогда взять коре и засунуть его в плис.

мы не проводили подобные исследования. наш заказчик был не из россии..
возьмите списки рекомендованных к применению в данных условиях компонентов и выберите из них (я всеже понимаю ваша организация под крылом росавиакосмоса)

Почитайте внимательно по AVR на opencores. Там JTAG OCD есть но он не бесплатный просто. А периферия в каждом устройстве своя нужна.

Еще можно посмотреть в сторону CoWare Lisatek. Это средство позволяет создать синтезируемое ядро со своей (заданной) системой команд и компилятор для него. Так что для специализированных применений - самое то. Вот только денег оно стоит много...

Признаюсь, что я рассуждал больше умозрительно, глубоко не вникал, так как МК-ядра меня не сильно интересуют. Мне больше интересны коммуникационные.
Однако сути это не меняет -- я сторонник использования готового МК с рад-устойчивым ПЗУ. Ну и корпус надо свинцовыми плитами покрывать

Кстати, а может дешевле будет ядро MIPS?

Мы заканчиваем разработку (собираем вторую итерацию) 3У стойкого аналога PIC16 c 1К памяти программ на пережигаемых перемычках и 1К аллюминиевым ПЗУ (микропроги для самотестирования и от заказчика), JTAG, 3 аналоговых компаратора, 50МГц.
Технология 1мкм КМОП, изготовление в России.
Если интерес не праздный, можно обсудить детали по мылу.
Более того, пока разработка не завершена, есть возможность приклеить какой-нибудь специфический заказной цифровой или аналогвый модуль, решающий необходимую задачу.

А ссылку можно ?

mips.com и вперед...