Здравствуйте,
Я хочу применить перемножитель ADL5391 (Analog Devices) для удвоения частоты, подавая входную частоту на оба входа перемножителя. Проблема в том что есть жесткие требования к пролезанию входной частоты (менее -40 дБ от удвоенной). Я могу добиться этого, только компенсируя смщения на входах, поскольку входная частота передается на выход как
(a+*sin(wt).
Компенсирующее смещение (равне сумме входных смещений) я подаю на один из входов. Все вроде бы здорово, но естественно с температурой это дело уплывет.
Как можно замкнуть ОС по DC? Ведь DC на выходе равно ПРОИЗВЕДЕНИЮ входных смещений а меня интересует сумма?
Есть ли у кого подобный опыт?

Спасибо

Точнее будет оба входа смещать и выход. Если есть возможность делать балансировку нуля раз в секунду (минуту, час..), то это будет лучший выход. Примерно так. Три этапа.
На входах 0 - подстраивается смещение на выходе.
На одном из входов 0, на другом максимальное напряжение - подстраивается 0 первого канала.
И наоборот.
Можно повторить, если первый этап не дает нужной точности ...
Термостат не будет лишним.
Бредовый вариант - можно сделать два устройства. Одно работает, другое калибруется. Потом они переключаются.
Вообще кажется, что 40 дБ - это много...
Но все это зависит от сигналов. Если они постоянные по амплитуде и ограничены по частоте, то можно, наверное, проще. А какие у Вас частоты?

[/quote]
А какие у Вас частоты?
[/quote]

Входной сигнал - "chirp", частота меняется от 120 до 260 МГц. Поскольку перекрытие больше 2 - нет возможности фильтровать выход.
А почему компенсировать оффсет на каждом входе точнее? Ведь мешает сумма смещений...
Спасибо за предложенный способ, но он выливается в микропроцессор или громоздкую схему, а устройство планировалось как маленькая автономная коробочка.
Я, кстати, читал ее об одном способе ( где-то был патент ). Суть его в том, что входной сигнал при помощи второго перемножителя умножается на выходной. При этом составляющая с основной частотой дает на выходе этого второго перемножителя постоянку, которая отфильтровываетя и управляет смещением. Правда, что делать с оффсетами этого второго перемножителя - патент скромно умалчивает...

Спасибо Вам, Tanya, за ответ и предложение.

Не думалось, что это можно расценить как Предложение...
Вот такая формула все объясняет.
U=(X+x)(Y+y)+z=XY+Yx+Xy +z + xy. Последнее мало, если сигналы номинальные. Если в Вашем случае Y=X, то, действительно, может быть два этапа... Но там обычно (в умножителях) фаза каналов не совпадает немного... А что, лишний резистор сильно помешает?
Может полУчится с термостатом один раз и навсегда?...
Можно еще (иногда удобнее) на один вход 0. на другой переменный сигнал.

[quote name='Tanya' date='Jan 29 2007, 12:30' post='203026']
Не думалось, что это можно расценить как Предложение...

Не хотел Вас обидеть, извините. Меня оправдывает только то, что я писал "предложение" с малнькой буквы... Имелось в виду "предложение сделать", т.е. рекомендация. Да, иногда лучше жевать, чем говорить... ( из рекламы жвачки )


Вот такая формула все объясняет.
U=(X+x)(Y+y)+z=XY+Yx+Xy +z + xy. Последнее мало, если сигналы номинальные. Если в Вашем случае Y=X, то, действительно, может быть два этапа... Но там обычно (в умножителях) фаза каналов не совпадает немного...

Да, верно, я об этом не подумал.
А зачем первый этап ( оба входа в нуле )? Я ведь таким образом компенсирую не просто "z", а сумму с произведением оффсетов. И после компенсации оффсетов эта подстройка "смещения выхода" бует не релевантна ?


Можно еще (иногда удобнее) на один вход 0. на другой переменный сигнал.

Поясните, пожалуйста. Я не понял - это для калибровки? Что это даст?

Tanya, еще раз спасибо и извините за опечатки. У меня нет кирилицы на клавиатуре, а On-Screen Keybord очень неудобна...

[quote name='Igor_S' date='Jan 29 2007, 12:13' post='203059']
[quote name='Tanya' date='Jan 29 2007, 12:30' post='203026']
Не думалось, что это можно расценить как Предложение...

Не хотел Вас обидеть, извините. Меня оправдывает только то, что я писал "предложение" с малнькой буквы... Имелось в виду "предложение сделать", т.е. рекомендация. Да, иногда лучше жевать, чем говорить... ( из рекламы жвачки )


Вот такая формула все объясняет.
U=(X+x)(Y+y)+z=XY+Yx+Xy +z + xy. Последнее мало, если сигналы номинальные. Если в Вашем случае Y=X, то, действительно, может быть два этапа... Но там обычно (в умножителях) фаза каналов не совпадает немного...

Да, верно, я об этом не подумал.
А зачем первый этап ( оба входа в нуле )? Я ведь таким образом компенсирую не просто "z", а сумму с произведением оффсетов. И после компенсации оффсетов эта подстройка "смещения выхода" бует не релевантна ?


Можно еще (иногда удобнее) на один вход 0. на другой переменный сигнал.

Поясните, пожалуйста. Я не понял - это для калибровки? Что это даст?

Tanya, еще раз спасибо и извините за опечатки. У меня нет кирилицы на клавиатуре, а On-Screen Keybord очень неудобна...
[/quote]
Описанный итерационный процесс (повторять нужно) сходится к желаемому результату. Кроме того, xy обычно меньше z.

Я бы с такими требованию к подавлению основной частоты построил бы простенькую ФАПЧ, тем более, что ГУНы на ваш диапазон есть, например у Synergy (DCMO1027, DCMO1129)

Я бы с такими требованию к подавлению основной частоты построил бы простенькую ФАПЧ, тем более, что ГУНы на ваш диапазон есть, например у Synergy (DCMO1027, DCMO1129)
[/quote]

Problema w tom, chto whodnoj signal - "chirp" s ochenj bystro menjajushejsja chastotoj - za 1 uS chastota menjaetsja w diapazone (120-260 MHz)

Попытайтесь сделать квадратурный канал для исходного сигнала. Их и перемножайте.

тут важно посмотреть , какая полоса пропускания фильтра фапч допустима(ну например 1MHz) но соотношение 1MHz(1uS) и 120MHz вроде приемлемо....
но с фапч будет фазовый сдвиг.... и еще .... модуляция осуществляется по пиле или треугольнику ....с пилой фапчу плохо.....

[quote name='Igor_S' date='Jan 29 2007, 19:36' post='203355']
Я бы с такими требованию к подавлению основной частоты построил бы простенькую ФАПЧ, тем более, что ГУНы на ваш диапазон есть, например у Synergy (DCMO1027, DCMO1129)
[/quote]

Problema w tom, chto whodnoj signal - "chirp" s ochenj bystro menjajushejsja chastotoj - za 1 uS chastota menjaetsja w diapazone (120-260 MHz)
[/quote]

А ваша проблема видимо будет в том, что для получения второй гармоники на второй вход перемножителя надо подать сигнал сдвинутый на 90, а подавление нежелательных гармоник зависит от точности фазового сдвига. Сможете ли вы выдержать сдвиг на 90 во всем диапазоне частот? Может все-таки фильтровать вторую гармонику? Ведь варикапом контур можно перестраивать достаточно быстро.

[quote name='handy' date='Jan 30 2007, 10:38' post='203564']
[quote name='Igor_S' date='Jan 29 2007, 19:36' post='203355']
Я бы с такими требованию к подавлению основной частоты построил бы простенькую ФАПЧ, тем более, что ГУНы на ваш диапазон есть, например у Synergy (DCMO1027, DCMO1129)
[/quote]

Problema w tom, chto whodnoj signal - "chirp" s ochenj bystro menjajushejsja chastotoj - za 1 uS chastota menjaetsja w diapazone (120-260 MHz)
[/quote]

А ваша проблема видимо будет в том, что для получения второй гармоники на второй вход перемножителя надо подать сигнал сдвинутый на 90, а подавление нежелательных гармоник зависит от точности фазового сдвига. Сможете ли вы выдержать сдвиг на 90 во всем диапазоне частот? Может все-таки фильтровать вторую гармонику? Ведь варикапом контур можно перестраивать достаточно быстро.
[/quote]

Ne soglasen s 90 gradusnym sdwigom. Wtoraja garmonika obrazuetsja pri sdwige 0 gradusow (t.e. odin i tot-zhe signal na whodah peremnozhitelja). A naschet perestrojki kontura - u menja net informacii o chastote whodnogo signala, t.e. net kriterija dlja nastrojki kontura

Spasibo

Это не Вы сигнал формируете?
Вы хотя бы знаете, по какому закону меняется частота, и каковы пределы ее изменения?
А амплитуда?

[quote name='Igor_S' date='Jan 29 2007, 10:58' post='203002']
[/quote]
А какие у Вас частоты?
[/quote]

Входной сигнал - "chirp", частота меняется от 120 до 260 МГц. Поскольку перекрытие больше 2 - нет возможности фильтровать выход.
[/quote]

Если частота сигнала меняется достаточно "медленно", фильтровать все-таки можно сравнительно узкополосным фильтром с электронной перестройкой.
А если это ЛЧМ сигнал длительностью единицы мксек - тогда это очень трудно сделать.

Согласен с вами, косинус в квадрате даст косинус удвоенной частоты . И все-таки 40 дБ в таком диапазоне будет трудно получить.

Tanya:
Signal formiruet wneshnee ustrojstwo. Eto ustrojstwo imeet 2 identichnyh wyhoda, sinhronizirowannyh mezhdu soboj. W principe, eto Arbitrary Waveform Generator, formirujushij FM signal, chastota kotorogo menjaetsja ot 120 do 260 MHz ochenj bystro - menee 1 uS. Urovenj signala - primerno 0 dBm. Zadejstwowan tolko odin kanal, wtoroj swoboden.

Naschet 40 dB podawlenija udwoennoj chastoty. Wy sowershenno sprawedliwo skazali wchera, chto 40 dB neskolko mnogowato... Ja zabyl utochnitj, chto korrekcija smeshenij peremnozhitelja daet tolko porjadka 30 dB. Ostalnye 12-15 dB (tochnee skazatj ne mogu, blizko k urownju shumow) poluchaju, podawaja na summirujushij whod ADL5391 ( on wypolnjaet funkciju X*Y+Z ) signal ot upomjanutogo wyshe "swobodnogo" wyhoda. Eto wedj Arbitrary Generator, tak chto ja rasschityvaju Waveform etogo kanala tak, chtoby poluchitj kompensirujushij signal, t.e. s nuzhnoj chastotoj, amplitudoj i fazoj.

Mirabella:
U menja net priznaka togo, kakow tekushij "sample" w Generatore, t.e. ja ne znaju, kakowa chastota signala w dannyj moment. Prawda, etot Arbitrary Generator imeet wyhod Strobe, tak chto teoreticheski mozhno bylo by otschitywatj wremja s momenta ego pojawlenija. No, k sozhaleniju, zakon izmenenija chastoty, a takzhe ee predely (w storonu suzhenija diapazona) mogut menjatjsja...

Spasibo wsem za uchastie w diskussii.
Mozhet bytj, uchitywaja nalichie "swobodnogo" kanala w Arbitrary Generator, formirujushego whodnoj signal - kto-nibudj mozhet predlozhitj drugoj sposob udwoenija chastoty? ( Uwelichitj chastotu diskretizacii w Arbitrary Generator i primeitj w nem drugoj DAC ja ne mogu - eto zakonchennoe i ne podlezhashee izmeneniju ustrojstwo :-)))

ПЛИС Altera MAX7000B работают на 300МГц. А вот схемка:

ПЛИС Altera MAX7000B работают на 300МГц. А вот схемка:
[/quote]

Handy,
Esli by rech shla ob udwoenii cifrowogo kloka! No uwy ... java script:emoticon(':(', 'smid_1')


" Wse shemy - analogowye i nelinejnye, prosto nekotorye - zahodjat w nasyshenie java script:emoticon(':biggrin:', 'smid_7')

Ага - мне навскидку примерно подавление 34дБ показалось реальной величиной. Если Вы хотите второй канал использовать как суммируемую поправку, то кажется, что его тоже надо будет пропустить через задержку - например второй умножитель, в котором второй сомножитель, знак и величину которого можно подстраивать для подавления основной гармоники, тоже может зависеть от времени после строба.
Не надо упускать из вида, что этот умножитель умножает, конечно, но с большой задержкой для таких времен. Иными словами разность фаз между бумажным и реальным умножением (Я так думаю - в даташит не смотрела...) будет линейно примерно расти с частотой. Поэтому вышесказанное кажется...
Тут еще вопросы. Плата у Вас самодельная или evaluation board?
Если своя, то тут могут быть свои проблемы.

Перемножиль построен на ячейке Гильберта (но четырехквадрантной), стало быть - входные сигналы, поданные на дифференциальные входы (в Вашем случае включенные параллельно), будут подавлены с точностью до разбаланса усиления плеч (подавление или разбаланс - нормированы). Для устранения нелинейности порядка выше второго, т.е. для работы в режиме линейного перемножителя, обратите внимание на ограничение по выходной мощности (напряжению), возьмите 0.1 от номинала. Для такой задачи подойдет любой полный (четырехквадрантный) перемножитель.
Можно решитьзадачу иначе, но надо знать способ формирования и уровни входного сигнала, а также допустимые задержки для получения второй гармоники.

Тут можно рассуждать так - если мы не можем подавить разбаланс , то надо сделать так , чтобы он не вредил То есть , на оба входа перемножителя нужно подавать сигналы , которые не находятся в полосе выходного сигнала , но их перемножение даёт нам удвоенную частоту . Сделать это можно например так . Входной сигнал подаём на первый перемножитель , на другой вход которого подаётся частота , как минимум в два раза превышающая максимальную входную . Предположим для простоты , что это 1000 мгц . На выходе этого перемножителя будут 2 частоты - 1000+Fвх и 1000-Fвх . Далее мы ставим два фильтра , которые разделяют эти боковые частоты , и вот уже эти частоты подаём на два входа второго перемножителя . На его выходе , опять-таки будет сумма и разность этих частот . Сумма будет равна 2000 мгц , и её легко отфильтрует простой ФНЧ . А разность - будет равна Fвых=(1000+Fвх) - (1000-Fвх)=2Fвх . Что нам , собственно говоря , и нужно Теперь , если разбалансируется какой-либо вход выходного перемножителя , то на выход пролезет частота с другого входа , но она далека от частоты полезного сигнала , и её опять-таки можно отфильтровать . Я этот способ строго не анализировал ( только что придумал ) , но ИМХО работать он должен .

Igor_S
Посмотрите ветку по удвоителям:
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...&hl=%EF%F14
Может что-то подойдет. Можно посмотреть удвоители от Minicircuits.
По диодным удвоителям -40дБ - сказать сложно.

Deemon:
Da, ja dumaju tozhe chto rabotatj eto budet. Spasibo, ja tozhe dumal nad "blizkim" sposobom - prosto perenesti spektr whodnogo signala. Dlja etogo ponadobjatjsa 2 preobrazowanija - daleko wwerh i zatem wniz, w oblastj "udwoennyh" chastot. Prosto hotel kak proshe...

Vladimir201:
" Можно решитьзадачу иначе, но надо знать способ формирования и уровни входного сигнала, а также допустимые задержки для получения второй гармоники."

A kak inache? Urowenj whodnogo signala - primerno 0 dBm, formirowatelj - Arbitrary Generator (u kotorogo estj "swobodnyj" kanal, t.e. ja mogu poluchitj ljuboj signal, sinhronnyj so whodnym)
Kstati, dwa momenta. 0 dBm - eto polovina polnoj shkaly DAC, ja eto delaju dlja umenshenija nelinejnyh iskazhenij. No, w principe, mozhno powysitj urowenj whodnogo signala do +6 dBm. Wtoroe, estj programmiruemyj attenuator, tak chto urowenj whodnogo signala mozhno menjatj do -40 dBm


Tanya:
Zaderzhka wyhodnogo signala, kak takowaja - menja ne wolnuet, glawnoe chtoby ona byla postojannoj. W etom smysle ADL5391 imeet dostatochno postojannyj w shirokoj polose chastot "group delay" (porjadka neskilkih nS, ne pomnnju tochno). No, konechno, mne prihoditsja wwoditj zaderzhku "kompensirujushego" signala, poskolku "group delay" samogo whodnogo generatora, ee raznostj mezdu kanalami osnownogo i kompensirujushego signala - konechny i, chto huzhe wsego, nedostatochno postojanny w nuzhnoj polose chastot. No, eshe raz napomnju, eto "arbitrary" generator - ja prosto uchitywaju etu zaderzhku pri rasschete "kompensirujushego" signala. T.e. imenno kak sin(w(t+Td)).
Plata - evaluation board, no skoro budu "prodwigatjsa" k realnoj. Kakie problemy Wy imeete w widu?

No wot wse wremja "lezet w golovu", chto imeja "swobodnyj" kanal w arbitrary generator, mozhno udwoitj chastotu kakim-libo drugim sposobom. Hotja, poskolku wse otwetiwshie tak ili inache obsuzhdajut imenno peremnozhenie - widimo, net drugih wozmozhnostej (mixer i filtracija - ne w schet).

Eshe raz SPASIBO wsem

Deemon,
Chto-to ja srazu ne soobrazil. Delo w tom, chto - da, dejstwitelno, razbalans dtorogo peremnozhitelja ne privedet k wozniknoweniju osnownoj chastoty w wyhodnom spektre, poskolku na whodah - signaly wne polosy. Eto tak. Nu, a perwyj peremnozhitelj? Ego razbalams priwedet k pojawleniju whodnoj chastoty na ego wyhode, i, sootwetstwenno, na wyhode wtorogo

No myslj ochenj interesnaja




Oj, sam sebe otwechu! Wy wedj predlagali filtrowatj wyhod perwogo peremnozhitelja, wydeljaa diapazon 1000MHz +/- Fin.

Stormozil, prostite.

2Igor_S
Да , в этом всё дело - даже если оба перемножителя будут не очень точными , всё равно входной сигнал на выход не пролезет ! Чтобы это гарантировать , можно поставить сразу после первого смесителя ФВЧ-диплексер . А все помехи на выходе будут внеполосные , которые тоже давятся фильтрами . Притом и фильтры-то особо крутые не нужны . Ещё одно преимущество такого способа умножения - выходной смеситель можно раскачать по максимуму , так как к его линейности не предъявляется больших требований . А это уменьшит количество выходных каскадов , что тоже гуд . Недостатком можно считать только задержку в фильтрах , но большой она не будет - максимум несколько периодов сигнала . Притом для правильной работы желательно иметь одинаковую задержку в ФВЧ и ФНЧ , что опять-таки легко реализуется . Кстати , даже плохое качество фильтров боковых полос ( ФВЧ и ФНЧ ) - тоже не приведёт к пролезанию входной частоты на выход , а всего лишь к паразитной амплитудной модуляции выходного сигнала из-за набегающих фазовых сдвигов в этих фильтрах . В общем , серьёзных недостатков я пока обнаружить не смог , кроме очевидного - большей сложности