Описанный ниже вопрос возник у меня после недавнего появления новой версии ОСРВ scmRTOS. Наверное, многие заметили, что scmRTOS v3 не только прописалась на sourceforge'е, обзавелаcь новыми фичами и т.д., но и сменила условия лицензирования - теперь scmRTOS распространяется по лицензии GNU GPL.
До этого я не использовал "свободный" софт в своем встроенном ПО, поэтому особо-то и не интересовался что за собой влечет GNU GPL, а теперь вот пришлось.
Правильно ли я понимаю, что если встроенный софт некоторого устройства построен на основе операционной системы, распространяемой по GPL, (например, scmRTOS или какого-нибудь embedded linux), то я должен пользователям устройства предоставить исходные тексты не только самой ОС, но и своей программы? То есть фактически дать исходные тексты всей прошивки устройства.
Из текста GNU GPL следует, что если программа является независимым продуктом и не основана на лицензируемом коде, то может поставляться в виде отдельного продукта по любой лицензии. Например, для linux'а под обычные ПК я могу писать прикладные программы и продавать их за деньги без всяких исходников, потому что можно разделить непосредственно ОС и дистрибутив прикладной программы.
Для встроенного ПО, в большинстве случаев, такое разделение невозможно - прошивка представляет собой единый файл. Тогда получается, что вся прошивка подпадает под действие GNU GPL. То есть, например, если я буду использовать scmRTOS в своих проектах на MSP430, то должен буду всем желающим предоставлять исходники своего проекта. Что-то как-то это не радует.
Полагаю, что многие участники форума используют в своих проектах различные варианты GNU GPL операционных систем, поэтому мне интересно как вы поступаете.
Полная версия этой страницы: Операционные системы, встроенное ПО и GNU GPL
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Cистемный уровень проектирования > Операционные системы
Цитата(Dr.NoA @ Jan 30 2007, 02:19) 
Правильно ли я понимаю, что если встроенный софт некоторого устройства построен на основе операционной системы, распространяемой по GPL, (например, scmRTOS или какого-нибудь embedded linux), то я должен пользователям устройства предоставить исходные тексты не только самой ОС, но и своей программы?
Правильно, вы обязаны, но не обязательно предоставлять/поставлять им исходный код, но обязаны по первому требованию (и не только пользователей вашего устройства - а любого заинтересованного) или предоставить код, или указать место, где он находится в свободном доступе.
Цитата(Dr.NoA @ Jan 30 2007, 02:19)
То есть фактически дать исходные тексты всей прошивки устройства.
Из текста GNU GPL следует, что если программа является независимым продуктом и не основана на лицензируемом коде, то может поставляться в виде отдельного продукта по любой лицензии.
Из текста GNU GPL следует, что если программа является независимым продуктом и не основана на лицензируемом коде, то может поставляться в виде отдельного продукта по любой лицензии.
Да, но при этом ваш продукт становится "коммерческим", а GNU платформа для него - перестаёт быть free и вы обязаны производить отчисления от распространения коммерческого продукта сообществу разработчиков GNU платформы, на которой он базируется.
Цитата(Dr.NoA @ Jan 30 2007, 02:19)
Например, для linux'а под обычные ПК я могу писать прикладные программы и продавать их за деньги без всяких исходников, потому что можно разделить непосредственно ОС и дистрибутив прикладной программы.
... но здесь вступает в игру пред. п.
Цитата(Dr.NoA @ Jan 30 2007, 02:19)
Для встроенного ПО, в большинстве случаев, такое разделение невозможно - прошивка представляет собой единый файл. Тогда получается, что вся прошивка подпадает под действие GNU GPL. То есть, например, если я буду использовать scmRTOS в своих проектах на MSP430, то должен буду всем желающим предоставлять исходники своего проекта. Что-то как-то это не радует.
GNU GPL не оперирует такими понятиями как "прощивка", но вот исходный код вы обязаны предоставлять. Более того - любой волен его использовать от своего имени внося туда любые изменения, если только он сам распространяет его под лицензией GNU (с оязательным указанием авторства оригинала).
Многие (юристы) говорят, что лицензия GNU - неполная и противоречивая.
GNU GPL - это только одна из достаточно многих free лицензий, многие, например, считают, что BSD-лицензия много совершеннее... Может что-то из них вам больше подойдёт?
>Правильно, вы обязаны, но не обязательно предоставлять/поставлять им исходный код, но обязаны по >первому требованию (и не только пользователей вашего устройства - а любого заинтересованного) или >предоставить код, или указать место, где он находится в свободном доступе.
В соотв с GPL исходный код программ предоставляется только the recipients, т/е пользователям программы:
------------- GPL snip-----------------------------------------------------
For example, if you distribute copies of such a program, whether
gratis or for a fee, you must give the recipients all the rights that
you have. You must make sure that they, too, receive or can get the
source code. And you must show them these terms so they know their
rights.
------------- GPL snip-----------------------------------------------------
Таким образом никаких "заинтересованных" тут быть не может, а именно только "пользователи вашего устройства"
В соотв с GPL исходный код программ предоставляется только the recipients, т/е пользователям программы:
------------- GPL snip-----------------------------------------------------
For example, if you distribute copies of such a program, whether
gratis or for a fee, you must give the recipients all the rights that
you have. You must make sure that they, too, receive or can get the
source code. And you must show them these terms so they know their
rights.
------------- GPL snip-----------------------------------------------------
Таким образом никаких "заинтересованных" тут быть не может, а именно только "пользователи вашего устройства"
Цитата(Olej @ Jan 30 2007, 13:44)
Цитата(Dr.NoA @ Jan 30 2007, 02:19)
То есть фактически дать исходные тексты всей прошивки устройства.
Из текста GNU GPL следует, что если программа является независимым продуктом и не основана на лицензируемом коде, то может поставляться в виде отдельного продукта по любой лицензии.
Да, но при этом ваш продукт становится "коммерческим", а GNU платформа для него - перестаёт быть free и вы обязаны производить отчисления от распространения коммерческого продукта сообществу разработчиков GNU платформы, на которой он базируется.
Цитата(Dr.NoA @ Jan 30 2007, 02:19)
Например, для linux'а под обычные ПК я могу писать прикладные программы и продавать их за деньги без всяких исходников, потому что можно разделить непосредственно ОС и дистрибутив прикладной программы.
... но здесь вступает в игру пред. п.
Что-то в тексте GNU GPL я не видел каких-либо ограничений на коммерческое использование. Хотите сказать, что разработчики любой коммерческой программы под linux-платформу делают отчисления в некий фонд? Тогда как понять кому и сколько платить?
Цитата(Olej @ Jan 30 2007, 13:44)
Цитата(Dr.NoA @ Jan 30 2007, 02:19)
Для встроенного ПО, в большинстве случаев, такое разделение невозможно - прошивка представляет собой единый файл. Тогда получается, что вся прошивка подпадает под действие GNU GPL. То есть, например, если я буду использовать scmRTOS в своих проектах на MSP430, то должен буду всем желающим предоставлять исходники своего проекта. Что-то как-то это не радует.
GNU GPL не оперирует такими понятиями как "прощивка", но вот исходный код вы обязаны предоставлять. Более того - любой волен его использовать от своего имени внося туда любые изменения, если только он сам распространяет его под лицензией GNU (с оязательным указанием авторства оригинала).
Согласен, что в GPL нет понятия "прошивка", там просто говорится о том можно ли рассматривать новый продукт как отдельную независимую от лицензирумой по GPL программы работу или нет. Для прошивки такое разделение невозможно, поэтому ее надо рассматривать как единое целое с лицензируемой программой, поэтому на всю прошивку действует GNU GPL.
Также согласен с тем, что тогда мой исходный код любой может использовать по своему усмотрению, но только он тоже обязан распространять свой продукт по GNU GPL, а не по какой-то другой лицензии.
Цитата(Olej @ Jan 30 2007, 13:44)
Многие (юристы) говорят, что лицензия GNU - неполная и противоречивая.
GNU GPL - это только одна из достаточно многих free лицензий, многие, например, считают, что BSD-лицензия много совершеннее... Может что-то из них вам больше подойдёт?
GNU GPL - это только одна из достаточно многих free лицензий, многие, например, считают, что BSD-лицензия много совершеннее... Может что-то из них вам больше подойдёт?
Просто сейчас хочется разобраться в вопросе с GNU GPL, т.к. по этой лицензии распространяется много разного софта. В частности, нужно решить использовать ли дальше scmRTOS или отказаться от нее из-за лицензии, будет жать это делать, т.к. с технической точки зрения scmRTOS меня устраивает.
Есть вариант использовать предыдущие версии scmRTOS, но, мне кажется, это тупиковый путь.
В данном случае альтернативой может быть FreeRTOS, которая также распространяется по GNU GPL, но с некоторыми исключениями, которые позволяют коммерческое использование без предоставления исходников.
Неужели все использующие в своих проектах GNU GPL операционные системы предоставляют исходники своего встроенного ПО? Или все "кладут" на условия лицензии? В общем прошу поделиться опытом.
Olej,
>Да, но при этом ваш продукт становится "коммерческим", а GNU платформа для него - перестаёт быть free >и вы обязаны производить отчисления от распространения коммерческого продукта сообществу >разработчиков GNU платформы, на которой он базируется.
"Обязаны производить отчисления" ???!!! - это что новенькое, наверное имеется ввиду желателен обратный feedback Open Source сообществу в виде патчей или улучшений или же в виде donations.
Слово "Обязаны производить отчисления" по моему некорректно
Dr.NoA,
>Правильно ли я понимаю, что если встроенный софт некоторого устройства построен на основе >операционной системы, распространяемой по GPL, (например, scmRTOS или какого-нибудь embedded >linux), то я должен пользователям устройства предоставить исходные тексты не только самой ОС, но и >своей программы?
В embedded linux - только linux kernel под GPL лицензией
Кроме linux kernel есть еще и libc которая под LGPL.
А если написать с нуля программу которая динамически линкуется с libc
То ее исходники можно и не открывать и не предоставлять, т/к libc и LGPL
допускает динамическую линковку с коммерческими закрытыми модулями
>Да, но при этом ваш продукт становится "коммерческим", а GNU платформа для него - перестаёт быть free >и вы обязаны производить отчисления от распространения коммерческого продукта сообществу >разработчиков GNU платформы, на которой он базируется.
"Обязаны производить отчисления" ???!!! - это что новенькое, наверное имеется ввиду желателен обратный feedback Open Source сообществу в виде патчей или улучшений или же в виде donations.
Слово "Обязаны производить отчисления" по моему некорректно
Dr.NoA,
>Правильно ли я понимаю, что если встроенный софт некоторого устройства построен на основе >операционной системы, распространяемой по GPL, (например, scmRTOS или какого-нибудь embedded >linux), то я должен пользователям устройства предоставить исходные тексты не только самой ОС, но и >своей программы?
В embedded linux - только linux kernel под GPL лицензией
Кроме linux kernel есть еще и libc которая под LGPL.
А если написать с нуля программу которая динамически линкуется с libc
То ее исходники можно и не открывать и не предоставлять, т/к libc и LGPL
допускает динамическую линковку с коммерческими закрытыми модулями
Цитата(vanokuten @ Jan 30 2007, 14:34)
>Правильно, вы обязаны, но не обязательно предоставлять/поставлять им исходный код, но обязаны по >первому требованию (и не только пользователей вашего устройства - а любого заинтересованного) или >предоставить код, или указать место, где он находится в свободном доступе.
В соотв с GPL исходный код программ предоставляется только the recipients, т/е пользователям программы:
------------- GPL snip-----------------------------------------------------
For example, if you distribute copies of such a program, whether
gratis or for a fee, you must give the recipients all the rights that
you have. You must make sure that they, too, receive or can get the
source code. And you must show them these terms so they know their
rights.
------------- GPL snip-----------------------------------------------------
Таким образом никаких "заинтересованных" тут быть не может, а именно только "пользователи вашего устройства"
В соотв с GPL исходный код программ предоставляется только the recipients, т/е пользователям программы:
------------- GPL snip-----------------------------------------------------
For example, if you distribute copies of such a program, whether
gratis or for a fee, you must give the recipients all the rights that
you have. You must make sure that they, too, receive or can get the
source code. And you must show them these terms so they know their
rights.
------------- GPL snip-----------------------------------------------------
Таким образом никаких "заинтересованных" тут быть не может, а именно только "пользователи вашего устройства"
Это замечание существенной роли не играет. Пользователи вашей программы могут также свободно отдавать ее кому угодно вместе с иходниками, поэтому непонятно как вы сможете ограничить "хождение" ваших исходников только кругом своих непосредственных пользователей. Кроме того, если меня заинтересует прошивка вашего устройства, я могу просто купить у вас один экземпляр и получить доступ к исходникам.
Цитата(vanokuten @ Jan 30 2007, 14:45)
В embedded linux - только linux kernel под GPL лицензией
Кроме linux kernel есть еще и libc которая под LGPL.
А если написать с нуля программу которая динамически линкуется с libc
То ее исходники можно и не открывать и не предоставлять, т/к libc и LGPL
допускает динамическую линковку с коммерческими закрытыми модулями
Кроме linux kernel есть еще и libc которая под LGPL.
А если написать с нуля программу которая динамически линкуется с libc
То ее исходники можно и не открывать и не предоставлять, т/к libc и LGPL
допускает динамическую линковку с коммерческими закрытыми модулями
Это все понятно. В этом случае ваша программа является как бы независимой от ядра или библиотеки.
Но как написать такую программы для встроенного ПО какого-нибудь микроконтроллера?
>Это замечание существенной роли не играет. Пользователи вашей программы могут также свободно >отдавать ее кому угодно вместе с иходниками, поэтому непонятно как вы сможете ограничить >"хождение" ваших исходников только кругом своих непосредственных пользователей. Кроме того, >если меня заинтересует прошивка вашего устройства, я могу просто купить у вас один экземпляр и >получить доступ к исходникам.
Все верно.
[quote name='vanokuten' post='203794' date='Jan 30 2007, 14:45']
В embedded linux - только linux kernel под GPL лицензией
Кроме linux kernel есть еще и libc которая под LGPL.
А если написать с нуля программу которая динамически линкуется с libc
То ее исходники можно и не открывать и не предоставлять, т/к libc и LGPL
допускает динамическую линковку с коммерческими закрытыми модулями
[/quote]
Это все понятно. В этом случае ваша программа является как бы независимой от ядра или библиотеки.
Но как написать такую программы для встроенного ПО какого-нибудь микроконтроллера?
[/quote]
Действительно с чистой лицензией GPL это затруднительно, однако FreeRTOS хороший
пример:
GPL Exception
If you opt to use this exception you are encouraged to make a donation to the FreeRTOS project. The link in the frame on the left can be used for this purpose. Any such donation is entirely voluntary and does not result in any enhanced support or any warranty rights.
EXCEPTION TEXT:
Linking FreeRTOS statically or dynamically with other modules is making a combined work based on FreeRTOS. Thus, the terms and conditions of the GNU General Public License cover the whole combination.
As a special exception, the copyright holder of FreeRTOS gives you permission to link FreeRTOS with independent modules that communicate with FreeRTOS solely through the FreeRTOS API interface, regardless of the license terms of these independent modules, and to copy and distribute the resulting combined work under terms of your choice, provided that
1. Every copy of the combined work is accompanied by a written statement that details to the recipient the version of FreeRTOS used and an offer by yourself to provide the FreeRTOS source code should the recipient request it.
2. The combined work is not itself an RTOS, scheduler, kernel or related product.
3. The combined work is not itself a library intended for linking into other software applications.
Any FreeRTOS source code, whether modified or in it's original release form, or whether in whole or in part, can only be distributed by you under the terms of the GNU General Public License plus this exception. An independent module is a module which is not derived from or based on FreeRTOS.
Note that people who make modified versions of FreeRTOS are not obligated to grant this special exception for their modified versions; it is their choice whether to do so. The GNU General Public License gives permission to release a modified version without this exception; this exception also makes it possible to release a modified version which carries forward this exception.
Все верно.
[quote name='vanokuten' post='203794' date='Jan 30 2007, 14:45']
В embedded linux - только linux kernel под GPL лицензией
Кроме linux kernel есть еще и libc которая под LGPL.
А если написать с нуля программу которая динамически линкуется с libc
То ее исходники можно и не открывать и не предоставлять, т/к libc и LGPL
допускает динамическую линковку с коммерческими закрытыми модулями
[/quote]
Это все понятно. В этом случае ваша программа является как бы независимой от ядра или библиотеки.
Но как написать такую программы для встроенного ПО какого-нибудь микроконтроллера?
[/quote]
Действительно с чистой лицензией GPL это затруднительно, однако FreeRTOS хороший
пример:
GPL Exception
If you opt to use this exception you are encouraged to make a donation to the FreeRTOS project. The link in the frame on the left can be used for this purpose. Any such donation is entirely voluntary and does not result in any enhanced support or any warranty rights.
EXCEPTION TEXT:
Linking FreeRTOS statically or dynamically with other modules is making a combined work based on FreeRTOS. Thus, the terms and conditions of the GNU General Public License cover the whole combination.
As a special exception, the copyright holder of FreeRTOS gives you permission to link FreeRTOS with independent modules that communicate with FreeRTOS solely through the FreeRTOS API interface, regardless of the license terms of these independent modules, and to copy and distribute the resulting combined work under terms of your choice, provided that
1. Every copy of the combined work is accompanied by a written statement that details to the recipient the version of FreeRTOS used and an offer by yourself to provide the FreeRTOS source code should the recipient request it.
2. The combined work is not itself an RTOS, scheduler, kernel or related product.
3. The combined work is not itself a library intended for linking into other software applications.
Any FreeRTOS source code, whether modified or in it's original release form, or whether in whole or in part, can only be distributed by you under the terms of the GNU General Public License plus this exception. An independent module is a module which is not derived from or based on FreeRTOS.
Note that people who make modified versions of FreeRTOS are not obligated to grant this special exception for their modified versions; it is their choice whether to do so. The GNU General Public License gives permission to release a modified version without this exception; this exception also makes it possible to release a modified version which carries forward this exception.
Цитата(vanokuten @ Jan 30 2007, 15:04)
Действительно с чистой лицензией GPL это затруднительно, однако FreeRTOS хороший
пример:
GPL Exception
If you opt to use this exception you are encouraged to make a donation to the FreeRTOS project. The link in the frame on the left can be used for this purpose. Any such donation is entirely voluntary and does not result in any enhanced support or any warranty rights.
EXCEPTION TEXT:
Linking FreeRTOS statically or dynamically with other modules is making a combined work based on FreeRTOS. Thus, the terms and conditions of the GNU General Public License cover the whole combination.
As a special exception, the copyright holder of FreeRTOS gives you permission to link FreeRTOS with independent modules that communicate with FreeRTOS solely through the FreeRTOS API interface, regardless of the license terms of these independent modules, and to copy and distribute the resulting combined work under terms of your choice, provided that
1. Every copy of the combined work is accompanied by a written statement that details to the recipient the version of FreeRTOS used and an offer by yourself to provide the FreeRTOS source code should the recipient request it.
2. The combined work is not itself an RTOS, scheduler, kernel or related product.
3. The combined work is not itself a library intended for linking into other software applications.
Any FreeRTOS source code, whether modified or in it's original release form, or whether in whole or in part, can only be distributed by you under the terms of the GNU General Public License plus this exception. An independent module is a module which is not derived from or based on FreeRTOS.
Note that people who make modified versions of FreeRTOS are not obligated to grant this special exception for their modified versions; it is their choice whether to do so. The GNU General Public License gives permission to release a modified version without this exception; this exception also makes it possible to release a modified version which carries forward this exception.
пример:
GPL Exception
If you opt to use this exception you are encouraged to make a donation to the FreeRTOS project. The link in the frame on the left can be used for this purpose. Any such donation is entirely voluntary and does not result in any enhanced support or any warranty rights.
EXCEPTION TEXT:
Linking FreeRTOS statically or dynamically with other modules is making a combined work based on FreeRTOS. Thus, the terms and conditions of the GNU General Public License cover the whole combination.
As a special exception, the copyright holder of FreeRTOS gives you permission to link FreeRTOS with independent modules that communicate with FreeRTOS solely through the FreeRTOS API interface, regardless of the license terms of these independent modules, and to copy and distribute the resulting combined work under terms of your choice, provided that
1. Every copy of the combined work is accompanied by a written statement that details to the recipient the version of FreeRTOS used and an offer by yourself to provide the FreeRTOS source code should the recipient request it.
2. The combined work is not itself an RTOS, scheduler, kernel or related product.
3. The combined work is not itself a library intended for linking into other software applications.
Any FreeRTOS source code, whether modified or in it's original release form, or whether in whole or in part, can only be distributed by you under the terms of the GNU General Public License plus this exception. An independent module is a module which is not derived from or based on FreeRTOS.
Note that people who make modified versions of FreeRTOS are not obligated to grant this special exception for their modified versions; it is their choice whether to do so. The GNU General Public License gives permission to release a modified version without this exception; this exception also makes it possible to release a modified version which carries forward this exception.
Об этом исключении в лицензии FreeRTOS я и говорил до этого. Условия вполне резонные и выполнимые. Грубо говоря, автор просто просит не составлять конкуренции его продукту и сообщать конечным пользователям, что используется его операционка (это можно рассматривать как рекламу). Ну и по желанию можно сделать пожертвование.
Думаю, что подобное исключение в лицензии scmRTOS решило бы проблему.
Цитата(vanokuten @ Jan 30 2007, 15:34)
Таким образом никаких "заинтересованных" тут быть не может, а именно только "пользователи вашего устройства"
Вы слишком вольно (расширенно) толкуете пложения лицензии, и толкуете в свою пользу (а кто толкует себе во вред?) - GNU не оперирует термином "устройство", и уж тем более "пользователи вашего устройства" - а только терминами относительно программного обеспечения (пусть и устройства), и согласно философии Free Software Foundation легальным пользователем ПО является всякий, у кого в руках находится это ПО, независимо от способа как оно туда попало - это легальный пользователь. А исходные коды ПО под GPL вы обязаны предоставить всякому легальному пользователю.
P.S. а вообще-то, GPL вовсе не такая "простая штучка" :
- я в 2 слова пересказал те особенности, на которые мне указывали юристы, рассматриваюшие GNU;
- ... и более мне добавить нечего, а участвовать в толковании GNU я не хочу, именно потому...
- ... что не следовало бы и вам как техническим специалистам, как я предполагаю, этим заниматься - а обратиться к юристам, которые только и могут спрогнозировать границы в которых вы можете приенять эту лицензию в своих конкретных условиях - юридические документы не подлежат толкованию "в меру понимания".
Цитата(Olej @ Jan 30 2007, 16:02)
Цитата(vanokuten @ Jan 30 2007, 15:34)
Таким образом никаких "заинтересованных" тут быть не может, а именно только "пользователи вашего устройства"
Вы слишком вольно (расширенно) толкуете пложения лицензии, и толкуете в свою пользу (а кто толкует себе во вред?) - GNU не оперирует термином "устройство", и уж тем более "пользователи вашего устройства" - а только терминами относительно программного обеспечения (пусть и устройства), и согласно философии Free Software Foundation легальным пользователем ПО является всякий, у кого в руках находится это ПО, независимо от способа как оно туда попало - это легальный пользователь. А исходные коды ПО под GPL вы обязаны предоставить всякому легальному пользователю.
P.S. а вообще-то, GPL вовсе не такая "простая штучка" :
- я в 2 слова пересказал те особенности, на которые мне указывали юристы, рассматриваюшие GNU;
- ... и более мне добавить нечего, а участвовать в толковании GNU я не хочу, именно потому...
- ... что не следовало бы и вам как техническим специалистам, как я предполагаю, этим заниматься - а обратиться к юристам, которые только и могут спрогнозировать границы в которых вы можете приенять эту лицензию в своих конкретных условиях - юридические документы не подлежат толкованию "в меру понимания".
Честно говоря, я тоже не хочу заниматься толкованием GNU GPL и философии FSF в целом. Тему эту я поднял сугубо с технической точки зрения. Меня интересует реальная практика применения GNU GPL софта в встроенном ПО, т.е. кто как поступает в своих проектах. И потом мне, как техническому специалисту, необходимо выбрать операционную систему (в данном случае) для применения в своих проектах, а при рассмотрении различных вариантов я должен учитывать не только технические параметры разных ОСей, но и лицензии, по которым они распространяются. Поэтому думаю, что все таки нужно в некотором объеме понимать смысл этих лицензий.
Цитата(Dr.NoA @ Jan 30 2007, 17:17)
Меня интересует реальная практика применения GNU GPL софта в встроенном ПО, т.е. кто как поступает в своих проектах. И потом мне, как техническому специалисту, необходимо выбрать операционную систему (в данном случае) для применения в своих проектах, а при рассмотрении различных вариантов я должен учитывать не только технические параметры разных ОСей, но и лицензии, по которым они распространяются. Поэтому думаю, что все таки нужно в некотором объеме понимать смысл этих лицензий.
1. в Интернет было (и есть, наверное) много толкований тех подводных камней, которые могут вытекать из лицензии GNU, хорошо бы кто вытащил их URL сюда для предметного разговора
...2. + такой разговор не может быть предметным, если в нём не будет присутствовать кто-то, кто профессионально-квалифицированно мог бы толковать юридические последствия лицензии...
P.S. достаточно много есть фирм (и здесь и за рубежом), которые при наличии юридических подразделений, рассматривавших GPL и так и эдак - решили пока занять позицию выжидания "что из этого получится"; причиной называют "не до конца определённость" лицензии.
Неужели ни у кого нет прецедентов из своей личной практики? Что-то не верится, что никто не применяет GNU GPL софт в своих разработках.
Цитата(Dr.NoA @ Jan 30 2007, 18:57)
Неужели ни у кого нет прецедентов из своей личной практики? Что-то не верится, что никто не применяет GNU GPL софт в своих разработках.
Здесь же вопрос не а том - кто имеет прецеденты из своей личной практики, а в том - кто уже поимел неприятности от такой практики.
Вопрос с другой стороны.
А кто-нить пробовал воспользоваться вот этим GNU продуктом?
http://www.hightec-rt.com/index.php?option...6&Itemid=28
Мне так и не удалось - тока за большие деньги продают.
У них свой взгляд на свободный софт:
А кто-нить пробовал воспользоваться вот этим GNU продуктом?
http://www.hightec-rt.com/index.php?option...6&Itemid=28
Мне так и не удалось - тока за большие деньги продают.
У них свой взгляд на свободный софт:
Цитата
Free Software
By free software frequently free of charge software is understood, since it is available for small money and often as freeware. The fact is ignored that in such a way received software is quite useful and frequently technically also very good, but in contrary to purchased software any guarantee and warranty are no subject.
In order to be able to offer guarantee and warranty to the technically necessary extent, development and capacity for support are to be reproached. Therefore it is absolutely normal and appropriate to trade GPL products to similar conditions as proprietary products. In particular if they were substantially developed further. The guarantee refers if nothing else was arranged to the copy of the software which was acquired. Copies of it can be transmitted according to GPL, nevertheless, are not covered by the guarantee.
The GPL (general Public License) demands not the free passing, but essentially guarantees that the recipient of one the GPL underlying software has the opportunity to use these, to develop furhter and to distribute. Substantial condition for this is the availablity of the source code and all means which are necessary for the subsequent treatment. To offer the software at justifiable costs, is the essential duty of the distributor of free software. Beyond this the software underlying the GPL, can be treated similar as proprietary softwar
By free software frequently free of charge software is understood, since it is available for small money and often as freeware. The fact is ignored that in such a way received software is quite useful and frequently technically also very good, but in contrary to purchased software any guarantee and warranty are no subject.
In order to be able to offer guarantee and warranty to the technically necessary extent, development and capacity for support are to be reproached. Therefore it is absolutely normal and appropriate to trade GPL products to similar conditions as proprietary products. In particular if they were substantially developed further. The guarantee refers if nothing else was arranged to the copy of the software which was acquired. Copies of it can be transmitted according to GPL, nevertheless, are not covered by the guarantee.
The GPL (general Public License) demands not the free passing, but essentially guarantees that the recipient of one the GPL underlying software has the opportunity to use these, to develop furhter and to distribute. Substantial condition for this is the availablity of the source code and all means which are necessary for the subsequent treatment. To offer the software at justifiable costs, is the essential duty of the distributor of free software. Beyond this the software underlying the GPL, can be treated similar as proprietary softwar
Цитата(Dr.NoA @ Jan 30 2007, 18:57)
Неужели ни у кого нет прецедентов из своей личной практики? Что-то не верится, что никто не применяет GNU GPL софт в своих разработках.
Может материалы с этого ресурса:
http://is.ifmo.ru/foundation/
http://is.ifmo.ru/foundation/_gnu.htm
- будут полезны и внесут хоть часть ясности.
P.S. те, кто хоть как-то сталкивались - узнают
, что это URL знаменитой школы SWITCH-программирования проф. Шалыто для автоматов с явно определёнными состояниями.
А кем и как устанавливается аутентичность исходников?
Вот это по моему ключевой вопрос.
Я использую разные исходники с всякими хитрыми лицензиями.
В большинстве случаев переименовываю все файлы. Изменяю обозначения типов данных. Убираю все заголовки в исходниках. Изменяю названия функций. Изменяю комментарии.
Не так чтобы специально, но просто Open Source пишут так словно их программа единственная в системе и приходится все перепахивать чтобы избежать конфликта имен, улучшить читабельность, выкинуть ненужную многоплатформенность и другие артефакты.
Ну и кто теперь будет лазить по исходникам чтобы доказать, что они подпадают под GPL?
GPL глупа настолько насколько глупы технологии ее поддержки.
Вот это по моему ключевой вопрос.
Я использую разные исходники с всякими хитрыми лицензиями.
В большинстве случаев переименовываю все файлы. Изменяю обозначения типов данных. Убираю все заголовки в исходниках. Изменяю названия функций. Изменяю комментарии.
Не так чтобы специально, но просто Open Source пишут так словно их программа единственная в системе и приходится все перепахивать чтобы избежать конфликта имен, улучшить читабельность, выкинуть ненужную многоплатформенность и другие артефакты.
Ну и кто теперь будет лазить по исходникам чтобы доказать, что они подпадают под GPL?
GPL глупа настолько насколько глупы технологии ее поддержки.
Цитата(AlexandrY @ Jan 30 2007, 21:29)
А кем и как устанавливается аутентичность исходников?
Вот это по моему ключевой вопрос.
Я использую разные исходники с всякими хитрыми лицензиями.
В большинстве случаев переименовываю все файлы. Изменяю обозначения типов данных. Убираю все заголовки в исходниках. Изменяю названия функций. Изменяю комментарии.
Не так чтобы специально, но просто Open Source пишут так словно их программа единственная в системе и приходится все перепахивать чтобы избежать конфликта имен, улучшить читабельность, выкинуть ненужную многоплатформенность и другие артефакты.
Ну и кто теперь будет лазить по исходникам чтобы доказать, что они подпадают под GPL?
Вот это по моему ключевой вопрос.
Я использую разные исходники с всякими хитрыми лицензиями.
В большинстве случаев переименовываю все файлы. Изменяю обозначения типов данных. Убираю все заголовки в исходниках. Изменяю названия функций. Изменяю комментарии.
Не так чтобы специально, но просто Open Source пишут так словно их программа единственная в системе и приходится все перепахивать чтобы избежать конфликта имен, улучшить читабельность, выкинуть ненужную многоплатформенность и другие артефакты.
Ну и кто теперь будет лазить по исходникам чтобы доказать, что они подпадают под GPL?
Вносить изменения в исходники вы можете какие угодно. Только вот вы должны указывать первоначальное авторство продуктов, которые вы взяли за основу, и результат своего труда также раздавать по GNU GPL. В противном случае вы нарушаете условия лицензии GNU GPL.
Понятно, что на практике врядли кто-то будет проводить экспертизу ваших программ (равно как и моих) на предмет нарушения лицензии. Но тем не менее в мировой практике такое случается. Есть различные судебные разбирательства, решения по ним и соответствующие последствия. Например, недавнее разбирательство с D-Link.
Кроме того, вполне возможна ситуация, в которой ваши конкуренты решат таким образом навредить вам.
Цитата(AlexandrY @ Jan 30 2007, 21:29)
GPL глупа настолько насколько глупы технологии ее поддержки.
А я думаю, что глупо обсуждать правильная или неправильная GPL, т.к. эта лицензия объективно существует и не нам ее менять. Если вы с ней не согласны, то просто не используйте софт, который по ней распространяется. Тот же самый D-Link использовал GNU GPL софт без соблюдения условий лицензии, т.к. уверенно заявлял, что GPL не имеет юридической силы. Суд же решил, что D-Link, мягко говоря, не прав.
Понимаю, что поставленная проблема выглядит надуманной в условиях России (да и, наверное, всего постсоветского пространства), тем не менее, нужно начинать учиться уважать чужой труд.
Это политика, вы наверняка не знаете всей подоплеки с D-Link-ом.
А как они установили, что D-Link нарушил GPL?
Если это дело инсайдера, то это вообще к софту отношения не имеет. Это может быть просто провокацией, которую провели бы и без GPL.
Я читал слухи, что за использование Linux-а могут скоро штрафовать, ну и какое оправдание вы этому найдете?
Вопросы морали не хотелось бы связывать с программированием.
Будет достойная оплата за труд будет и достойная мораль, а пока сознавая риск надо делать достойные вещи для людей, а не деньги для держателей лицензий.
Если же у вас не моральные проблемы, а вы скажем хотите сэкономить на документации и предоставлять ту что идет с open source, или попользоваться брендом или еще как то похвастаться использованием GPL, то тогда в этой плоскости и стоит обсуждать проблему более конкретно.
А то только одни отсылки к юристам и будем слышать.
А те в свою очередь будут скрипеть мозгами чтобы понять разницу между статической и динамической линковкой.
А как они установили, что D-Link нарушил GPL?
Если это дело инсайдера, то это вообще к софту отношения не имеет. Это может быть просто провокацией, которую провели бы и без GPL.
Я читал слухи, что за использование Linux-а могут скоро штрафовать, ну и какое оправдание вы этому найдете?
Вопросы морали не хотелось бы связывать с программированием.
Будет достойная оплата за труд будет и достойная мораль, а пока сознавая риск надо делать достойные вещи для людей, а не деньги для держателей лицензий.
Если же у вас не моральные проблемы, а вы скажем хотите сэкономить на документации и предоставлять ту что идет с open source, или попользоваться брендом или еще как то похвастаться использованием GPL, то тогда в этой плоскости и стоит обсуждать проблему более конкретно.
А то только одни отсылки к юристам и будем слышать.
А те в свою очередь будут скрипеть мозгами чтобы понять разницу между статической и динамической линковкой.
Цитата(Dr.NoA @ Jan 31 2007, 04:18)
Тот же самый D-Link использовал GNU GPL софт без соблюдения условий лицензии, т.к. уверенно заявлял, что GPL не имеет юридической силы. Суд же решил, что D-Link, мягко говоря, не прав.
Понимаю, что поставленная проблема выглядит надуманной в условиях России (да и, наверное, всего постсоветского пространства), тем не менее, нужно начинать учиться уважать чужой труд.
Понимаю, что поставленная проблема выглядит надуманной в условиях России (да и, наверное, всего постсоветского пространства), тем не менее, нужно начинать учиться уважать чужой труд.
Цитата(AlexandrY @ Jan 30 2007, 22:29)
А кем и как устанавливается аутентичность исходников?
Вот это по моему ключевой вопрос.
Вот это по моему ключевой вопрос.
А кем и как устанавливается аутентичность текстов Гёте или Булгакова?
Вот это по моему ключевой вопрос.
Цитата(AlexandrY @ Jan 30 2007, 22:29)
Я использую разные исходники с всякими хитрыми лицензиями.
В большинстве случаев переименовываю все файлы. Изменяю обозначения типов данных. Убираю все заголовки в исходниках. Изменяю названия функций. Изменяю комментарии.
...
Ну и кто теперь будет лазить по исходникам чтобы доказать, что они подпадают под GPL?
В большинстве случаев переименовываю все файлы. Изменяю обозначения типов данных. Убираю все заголовки в исходниках. Изменяю названия функций. Изменяю комментарии.
...
Ну и кто теперь будет лазить по исходникам чтобы доказать, что они подпадают под GPL?
Техника эта в основных чертах известна не 1-ну сотню лет, и имеет собирательное название "плагиат" (иногда деликатно говорят "компиляция"). Обсуждение её - тоже предмет, достойный обсуждения "благородным мужем" ((с) Конфуций) - но это другая тема, и она уводит обсуждение в сторону.
Dr.NoA, попробуйте задать свои вопросы в списке рассылки legal at lists.altlinux.org (страница подписки).
Цитата
GPL глупа настолько насколько глупы технологии ее поддержки.
Не спец в этом деле, слышал - один из методов: сравнение сигнатур функций.Но вообще-то никто этим заниматься не станет, свободное ПО предназначено для распространения, а не сокрытия.
Цитата
Я читал слухи, что за использование Linux-а могут скоро штрафовать, ну и какое оправдание вы этому найдете?
Невероятный слух, ни разу не слышал. ИМХО путаете или придумали.
Цитата
Это политика, вы наверняка не знаете всей подоплеки с D-Link-ом.
А как они установили, что D-Link нарушил GPL?
Если это дело инсайдера, то это вообще к софту отношения не имеет. Это может быть просто провокацией, которую провели бы и без GPL.
Блин, сразу как-то пропустил.А как они установили, что D-Link нарушил GPL?
Если это дело инсайдера, то это вообще к софту отношения не имеет. Это может быть просто провокацией, которую провели бы и без GPL.
Не было никакой "подоплёки", были открытые, публичные действия сообщества.
Какой инсайдер, явно видно, что Вы не в теме!
D-Link не скрывал, что использует Linux!
Цитата
Достаточно легко определить, что внутри G600 используется Linux. Сетевое сканирование показало Linux с ядром версии 2.4 или 2.5. При Telnet-подключении на порт UPnP мы видим следующее.
SERVER: Linux/2.4.27-uc1, UPnP/1.0, Intel SDK for UPnP devices /1.2
Исследование образа прошивки открыло множество запакованных исполняемых файлов Linux, включая ядро и пару образов дисков. После распаковывания файла прошивки и последующего извлечения образа, мы смонтировали его на компьютер под управлением Linux, чтобы посмотреть содержимое.
Мы обнаружили обычные компиляции Linux под архитектуру ARM, включая busybox и Samba.
http://www.thg.ru/network/dlink_medialoung...g600/print.html - пример.
SERVER: Linux/2.4.27-uc1, UPnP/1.0, Intel SDK for UPnP devices /1.2
Исследование образа прошивки открыло множество запакованных исполняемых файлов Linux, включая ядро и пару образов дисков. После распаковывания файла прошивки и последующего извлечения образа, мы смонтировали его на компьютер под управлением Linux, чтобы посмотреть содержимое.
Мы обнаружили обычные компиляции Linux под архитектуру ARM, включая busybox и Samba.
Вот здесь, по-моему, есть некоторая детализация, пусть не до конца полная, которая дополняет какую-то ясность:
http://www.gnu.org/philosophy/categories.r...tedFreeSoftware
http://www.gnu.org/philosophy/categories.r...tedFreeSoftware
А вообще, ИМХО, данноконкретная проблема имеет простое решение - надо написать уважаемому автору scmRTOS, адрес есть на сайте, пускай даст разяснение, хозяин - барин.
Цитата(andrew_b @ Jan 31 2007, 11:28)
Dr.NoA, попробуйте задать свои вопросы в списке рассылки legal at lists.altlinux.org (страница подписки).
Спасибо за совет, но, честно говоря, сильно сомневаюсь, что там дадут ответ на мой вопрос. Меня ведь интересует не общие принципы GNU GPL, а конкретная практика использования такого софта в области embedded software. Просто технические отличия в методах, способах и т.п. написания и применения софта для встроенных систем и для обычных ПК могут (даже скорее всего) влиять на особенности применения GNU GPL лицензии. Ответ на вопрос (или хотя бы свое понимание этого вопроса) могут иметь люди, занимающиеся разработкой именно встроенного ПО.
Цитата(733259 @ Jan 31 2007, 14:44)
А вообще, ИМХО, данноконкретная проблема имеет простое решение - надо написать уважаемому автору scmRTOS, адрес есть на сайте, пускай даст разяснение, хозяин - барин.
Если говорить конкретно о scmRTOS, то проблема уже решена. Не думаю, что имею право озвучивать позицию автора scmRTOS по этому вопросу. Если он захочет, то сам это сделает в той или иной форме.
Но вообще scmRTOS была взята просто в качестве примера для более конкретного обсуждения проблемы GNU GPL. Сейчас же лично меня (да и, наверное, многих) интересуют обязательства, которые влечет за собой применение GNU GPL софта в области встроенного ПО.
Цитата(Dr.NoA @ Jan 30 2007, 17:57)
Неужели ни у кого нет прецедентов из своей личной практики? Что-то не верится, что никто не применяет GNU GPL софт в своих разработках.
я не юрист, но так как активно пользуемся (а также контора активно судится в американских судах - тот еще матерый пласт трудоустройства лойеров
), то было такое распоряжениев эмбедед код вставлять только LGPL лицензированые (как правило операционки идут с этой лицензией), ну а на хосте GPL - компилеры, скриптовые языки и т.п.
Чтобы не открывать свой код при использовании GPL кусков, есть только один надежный с юридической стороны путь - раздельное линкование.
Пример:
Я использовал в одном из коммерческих проектов GPL sources от файловой системы.
По требованию юристов, я компилировал эту файловую систему как отдельный
проект и даже заливал во FLASH как отдельный проект - пришлось написать специальный
интерфейс (что-то типа DLL) для связи между файловой системой и остальным кодом.
Все изменения (а их было много...), что я сделал в коде файловой системы, естественно пришлось опубликовать.
Пример:
Я использовал в одном из коммерческих проектов GPL sources от файловой системы.
По требованию юристов, я компилировал эту файловую систему как отдельный
проект и даже заливал во FLASH как отдельный проект - пришлось написать специальный
интерфейс (что-то типа DLL) для связи между файловой системой и остальным кодом.
Все изменения (а их было много...), что я сделал в коде файловой системы, естественно пришлось опубликовать.
Цитата(yes @ Feb 1 2007, 02:33)
Цитата(Dr.NoA @ Jan 30 2007, 17:57)
Неужели ни у кого нет прецедентов из своей личной практики? Что-то не верится, что никто не применяет GNU GPL софт в своих разработках.
я не юрист, но так как активно пользуемся (а также контора активно судится в американских судах - тот еще матерый пласт трудоустройства лойеров
), то было такое распоряжениев эмбедед код вставлять только LGPL лицензированые (как правило операционки идут с этой лицензией), ну а на хосте GPL - компилеры, скриптовые языки и т.п.
Цитата(yuri_t @ Feb 1 2007, 12:55)
Чтобы не открывать свой код при использовании GPL кусков, есть только один надежный с юридической стороны путь - раздельное линкование.
Пример:
Я использовал в одном из коммерческих проектов GPL sources от файловой системы.
По требованию юристов, я компилировал эту файловую систему как отдельный
проект и даже заливал во FLASH как отдельный проект - пришлось написать специальный
интерфейс (что-то типа DLL) для связи между файловой системой и остальным кодом.
Все изменения (а их было много...), что я сделал в коде файловой системы, естественно пришлось опубликовать.
Пример:
Я использовал в одном из коммерческих проектов GPL sources от файловой системы.
По требованию юристов, я компилировал эту файловую систему как отдельный
проект и даже заливал во FLASH как отдельный проект - пришлось написать специальный
интерфейс (что-то типа DLL) для связи между файловой системой и остальным кодом.
Все изменения (а их было много...), что я сделал в коде файловой системы, естественно пришлось опубликовать.
Из сказанного становится ясно, что стоит очень сильно подумать перед использованием GNU GPL софта.
Получается, что его применение во встроенном ПО влечет за собой технические сложности: разделение проекта на куски, организация связи между ними и т.п. В итоге эти сложности могут перевесить преимущества от использования готового софта, поэтому проще вообще не связываться с GPL и искать продукты с другими лицензиями.
Разумные соображения.
Но и предоставление исходников - проявление уважения к Вашему заказчику.
Примерно полгода назад мне удалось убедить поставщиков оборудования, используемого моим работодателем, предоставить нам исходники програм верхнего уровня, уверен прошивку тоже бы дали, только я уже написал другую на C
(hex был).
Хорошая фирма, питерская, уверен, тендер (на доп. оборудование) они выиграют.
Но и предоставление исходников - проявление уважения к Вашему заказчику.
Примерно полгода назад мне удалось убедить поставщиков оборудования, используемого моим работодателем, предоставить нам исходники програм верхнего уровня, уверен прошивку тоже бы дали, только я уже написал другую на C
(hex был).Хорошая фирма, питерская, уверен, тендер (на доп. оборудование) они выиграют.
Цитата(733259 @ Feb 1 2007, 14:52)
Разумные соображения.
Но и предоставление исходников - проявление уважения к Вашему заказчику.
Но и предоставление исходников - проявление уважения к Вашему заказчику.
Уважение к заказчику не заключается в предоставлении ему исходников.
Если речь речь идет о разработке на заказ (outsourcing), то исходники должны предоставляться, т.к. заказчик платит за это серьезные деньги.
Другое дело - продажа собственной готовой продукции, которая представляет собой аппаратную часть и встроенное ПО. При этом стоимость разработки ПО на порядок превышает стоимость разработки "железа", т.к. в него вложено куча интеллекта и труда. Тогда почему я должен всем желающим дарить результат своего труда?
Цитата(733259 @ Feb 1 2007, 14:52)
Примерно полгода назад мне удалось убедить поставщиков оборудования, используемого моим работодателем, предоставить нам исходники програм верхнего уровня, уверен прошивку тоже бы дали, только я уже написал другую на C (hex был).
Сомневаюсь, что программы, исходники которых они вам дали, представляют для них особую ценность, т.е., грубо говоря, деньги они зарабатывают не на разработке уникальных алгоритмов и продаже программ с этими алгоритмами, а на продаже оборудования, пуско-наладке и т.п.
В общем предлагаю не спорить о морально-этической стороне вопроса.
Я вообще-то не о морально-этической стороне, а о конкурентном преимуществе.
В общем, я хочу сказать, что железячникам от GPL только польза, програмеров да, она пугает.
Цитата
Другое дело - продажа собственной готовой продукции, которая представляет собой аппаратную часть и встроенное ПО. При этом стоимость разработки ПО на порядок превышает стоимость разработки "железа", т.к. в него вложено куча интеллекта и труда. Тогда почему я должен всем желающим дарить результат своего труда?
Да разумеется не должны. Не хотите - не дарите. Но может получится как в выше упомянутом мною случае - нет желаемого заказчиком, выберут другую фирму, может не сразу, но без последствий не обойдётся.Цитата
Сомневаюсь, что программы, исходники которых они вам дали, представляют для них особую ценность, т.е., грубо говоря, деньги они зарабатывают не на разработке уникальных алгоритмов и продаже программ с этими алгоритмами, а на продаже оборудования, пуско-наладке и т.п.
Цена стандартная - время и зарплата программиста. Да зарабатывают на железе, в 99% процентах промышленного оборудования никаких "уникальных алгоритмов" нет.В общем, я хочу сказать, что железячникам от GPL только польза, програмеров да, она пугает.
Цитата(Dr.NoA @ Feb 1 2007, 16:43)
В общем предлагаю не спорить о морально-этической стороне вопроса.
Спорить незачем, а вот вспомнить бы - можно:
Цитата(Dr.NoA @ Feb 1 2007, 16:43)
Другое дело - продажа собственной готовой продукции, которая представляет собой аппаратную часть и встроенное ПО. При этом стоимость разработки ПО на порядок превышает стоимость разработки "железа", т.к. в него вложено куча интеллекта и труда.
- т.е. вы с удовольствием воспользовались бы GNU продуктами - пользуясь GPL...
- но в них тоже вложено куча интеллекта и труда ©
- несравненно даже больше чем в вашу надстройку, которую вы примеряетесь сделать над GNU (или вы считаете, что ваши "уникальные алгоритмы"(с) более трудоёмкие чем, скажем gcc, gdb, stdlib, ... - ну, тогда это просто мания величия, и обсуждать и вправду - нечего);- стоимость всякой вещи по тому же К.Марксу - это количество общественно необходимого труда...
- т.е. идея попользоваться $1000, условно, GNU ПО бесплатно (раз они такие глупые, как здесь кто-то справедливо заметил) - греет, а свои кровные $3, которые обеспечивают функциональность "над GNU" - отдай и не греши...
Цитата(733259 @ Feb 1 2007, 16:03)
Цитата
Сомневаюсь, что программы, исходники которых они вам дали, представляют для них особую ценность, т.е., грубо говоря, деньги они зарабатывают не на разработке уникальных алгоритмов и продаже программ с этими алгоритмами, а на продаже оборудования, пуско-наладке и т.п.
Цена стандартная - время и зарплата программиста. Да зарабатывают на железе, в 99% процентах промышленного оборудования никаких "уникальных алгоритмов" нет.А я и не утверждаю, что исходники нужно всегда скрывать или наоборот всегда всем раздавать. Ситуации бывают разные. В вашем примере им было экономически выгоднее дать вам исходники, чтобы получить этот и последующие заказы. Это чистая экономика.
Цитата(Olej @ Feb 1 2007, 16:46)
Цитата(Dr.NoA @ Feb 1 2007, 16:43)
В общем предлагаю не спорить о морально-этической стороне вопроса.
Спорить незачем, а вот вспомнить бы - можно:
Цитата(Dr.NoA @ Feb 1 2007, 16:43)
Другое дело - продажа собственной готовой продукции, которая представляет собой аппаратную часть и встроенное ПО. При этом стоимость разработки ПО на порядок превышает стоимость разработки "железа", т.к. в него вложено куча интеллекта и труда.
- т.е. вы с удовольствием воспользовались бы GNU продуктами - пользуясь GPL...
- но в них тоже вложено куча интеллекта и труда ©
- несравненно даже больше чем в вашу надстройку, которую вы примеряетесь сделать над GNU (или вы считаете, что ваши "уникальные алгоритмы"(с) более трудоёмкие чем, скажем gcc, gdb, stdlib, ... - ну, тогда это просто мания величия, и обсуждать и вправду - нечего);- стоимость всякой вещи по тому же К.Марксу - это количество общественно необходимого труда...
- т.е. идея попользоваться $1000, условно, GNU ПО бесплатно (раз они такие глупые, как здесь кто-то справедливо заметил) - греет, а свои кровные $3, которые обеспечивают функциональность "над GNU" - отдай и не греши...
Вот только не надо делать из меня человека, страдающего манией величия и жаждой денег. Я ни разу не говорил, что GPL глупа или глупы люди, которые делают GPL-софт. Если бы я их труд не уважал, то не начал бы обсуждение этой проблемы, а просто молча пользовался этим софтом и все. Они делают много серьезного и полезного софта и предоставляют его на определенных условиях, поэтому я хочу понять "правила игры", которые они установили. Насколько я понял из этого обсуждения, для моих проектов эти правила не подходят, вот и все.
Консалтинговый бизнес гораздо прибыльнее простого программирования на западе.
И те кто выпускает софт по GPL с холодным расчетом ждут когда к ним потянется толпа за платной техподдержкой.
Чистые порывы здесь не причем, никто не мешает деятелям GPL выкладывать свой софт вообще без всяких лицензий и упоминания своего имени. Характерно в этом смысле общепризнанное низкое качество документации у open source программ, поддталкивающее к техподдержке.
В сфере встраиваемых систем наиболее полезный, документированный и действительно рабочий open source делается коммерческими компаниями в рамках промоутерских акций чипов, платформ и т.д.
Так что беспокоится и дополнительно "уважать" их наверно не стоит, они наварят сполна и свою модель бизнеса реализуют.
А сам Линус спер по существу чужие исходники, на которые то там то сям находятся правообладатели, грозящие санкциями всем кто использует Linux.
Мораль: Исходники передаются и совершенствуются из поколений в поколения. Они никогда не пишутся с нуля. Кто хочеть иметь абсолютно чистую совесть должен всегда всем показывать свои исходники и всегда говорить откуда пошли их истоки.
Во встроенных системах все обстоит еще проще. Они значительно меньше и по существу рефакторинг легко выдать за авторскую работу.
Сама scmRTOS это с десяток файлов, сам автор не стесняется в мануале ссылаться на опыт коммерческих RTOS. Переложить тот-же uCOS (автор uCOS-а тоже, кстати, начал с обид на коммерческие оси) или FAT16 или TCP на другой лад сохранив принципиальные взаимосвязи объектов данных и принцип работы ничего не стоит.
Так где будем определять границу между авторской работой и просто плагиатом?
Может стоит порыться в исходниках scmRTOS чтобы найти там нарушения патентного права?
Мораль: Достаточная глубина переработки должна избавлять от обязательств по GPL
И те кто выпускает софт по GPL с холодным расчетом ждут когда к ним потянется толпа за платной техподдержкой.
Чистые порывы здесь не причем, никто не мешает деятелям GPL выкладывать свой софт вообще без всяких лицензий и упоминания своего имени. Характерно в этом смысле общепризнанное низкое качество документации у open source программ, поддталкивающее к техподдержке.
В сфере встраиваемых систем наиболее полезный, документированный и действительно рабочий open source делается коммерческими компаниями в рамках промоутерских акций чипов, платформ и т.д.
Так что беспокоится и дополнительно "уважать" их наверно не стоит, они наварят сполна и свою модель бизнеса реализуют.
А сам Линус спер по существу чужие исходники, на которые то там то сям находятся правообладатели, грозящие санкциями всем кто использует Linux.
Мораль: Исходники передаются и совершенствуются из поколений в поколения. Они никогда не пишутся с нуля. Кто хочеть иметь абсолютно чистую совесть должен всегда всем показывать свои исходники и всегда говорить откуда пошли их истоки.
Во встроенных системах все обстоит еще проще. Они значительно меньше и по существу рефакторинг легко выдать за авторскую работу.
Сама scmRTOS это с десяток файлов, сам автор не стесняется в мануале ссылаться на опыт коммерческих RTOS. Переложить тот-же uCOS (автор uCOS-а тоже, кстати, начал с обид на коммерческие оси) или FAT16 или TCP на другой лад сохранив принципиальные взаимосвязи объектов данных и принцип работы ничего не стоит.
Так где будем определять границу между авторской работой и просто плагиатом?
Может стоит порыться в исходниках scmRTOS чтобы найти там нарушения патентного права?
Мораль: Достаточная глубина переработки должна избавлять от обязательств по GPL
Цитата(Dr.NoA @ Feb 1 2007, 19:44)
Вот только не надо делать из меня человека, страдающего манией величия и жаждой денег. Я ни разу не говорил, что GPL глупа или глупы люди, которые делают GPL-софт. Если бы я их труд не уважал, то не начал бы обсуждение этой проблемы, а просто молча пользовался этим софтом и все. Они делают много серьезного и полезного софта и предоставляют его на определенных условиях, поэтому я хочу понять "правила игры", которые они установили. Насколько я понял из этого обсуждения, для моих проектов эти правила не подходят, вот и все.
Цитата(AlexandrY @ Feb 2 2007, 01:23)
Консалтинговый бизнес гораздо прибыльнее простого программирования на западе.
И те кто выпускает софт по GPL с холодным расчетом ждут когда к ним потянется толпа за платной техподдержкой.
Чистые порывы здесь не причем, никто не мешает деятелям GPL выкладывать свой софт вообще без всяких лицензий и упоминания своего имени. Характерно в этом смысле общепризнанное низкое качество документации у open source программ, поддталкивающее к техподдержке.
В сфере встраиваемых систем наиболее полезный, документированный и действительно рабочий open source делается коммерческими компаниями в рамках промоутерских акций чипов, платформ и т.д.
Так что беспокоится и дополнительно "уважать" их наверно не стоит, они наварят сполна и свою модель бизнеса реализуют.
А сам Линус спер по существу чужие исходники, на которые то там то сям находятся правообладатели, грозящие санкциями всем кто использует Linux.
Мораль: Исходники передаются и совершенствуются из поколений в поколения. Они никогда не пишутся с нуля. Кто хочеть иметь абсолютно чистую совесть должен всегда всем показывать свои исходники и всегда говорить откуда пошли их истоки.
И те кто выпускает софт по GPL с холодным расчетом ждут когда к ним потянется толпа за платной техподдержкой.
Чистые порывы здесь не причем, никто не мешает деятелям GPL выкладывать свой софт вообще без всяких лицензий и упоминания своего имени. Характерно в этом смысле общепризнанное низкое качество документации у open source программ, поддталкивающее к техподдержке.
В сфере встраиваемых систем наиболее полезный, документированный и действительно рабочий open source делается коммерческими компаниями в рамках промоутерских акций чипов, платформ и т.д.
Так что беспокоится и дополнительно "уважать" их наверно не стоит, они наварят сполна и свою модель бизнеса реализуют.
А сам Линус спер по существу чужие исходники, на которые то там то сям находятся правообладатели, грозящие санкциями всем кто использует Linux.
Мораль: Исходники передаются и совершенствуются из поколений в поколения. Они никогда не пишутся с нуля. Кто хочеть иметь абсолютно чистую совесть должен всегда всем показывать свои исходники и всегда говорить откуда пошли их истоки.
Абсолютно с Вами согласен в том, что люди, выкладывающие свои исходники по GPL, руководствуются совершенно четкими мотивами (деньги, слава, самоутверждение и т.п.), а не утопичной мечтой сделать все человечество счастливым своей программой. По крайней мере, таких большинство, полагаю. Но разве это аморально? Вы ведь тоже не за еду работаете? Так что уважать их надо.
Мне непонятна Ваша агрессия по отношению к GPL. Если Вас не устраивает качество исходников, документация и т.п., то не используйте их. Кто Вас заставляет-то?
Получается, что Вас подход что-то типа такого: уверен, что все они жулики и воры, поэтому мне тоже можно жульничать и воровать. Я с таким подходом не согласен.
Цитата(AlexandrY @ Feb 2 2007, 01:23)
Во встроенных системах все обстоит еще проще. Они значительно меньше и по существу рефакторинг легко выдать за авторскую работу.
Сама scmRTOS это с десяток файлов, сам автор не стесняется в мануале ссылаться на опыт коммерческих RTOS. Переложить тот-же uCOS (автор uCOS-а тоже, кстати, начал с обид на коммерческие оси) или FAT16 или TCP на другой лад сохранив принципиальные взаимосвязи объектов данных и принцип работы ничего не стоит.
Так где будем определять границу между авторской работой и просто плагиатом?
Может стоит порыться в исходниках scmRTOS чтобы найти там нарушения патентного права?
Мораль: Достаточная глубина переработки должна избавлять от обязательств по GPL
Сама scmRTOS это с десяток файлов, сам автор не стесняется в мануале ссылаться на опыт коммерческих RTOS. Переложить тот-же uCOS (автор uCOS-а тоже, кстати, начал с обид на коммерческие оси) или FAT16 или TCP на другой лад сохранив принципиальные взаимосвязи объектов данных и принцип работы ничего не стоит.
Так где будем определять границу между авторской работой и просто плагиатом?
Может стоит порыться в исходниках scmRTOS чтобы найти там нарушения патентного права?
Мораль: Достаточная глубина переработки должна избавлять от обязательств по GPL
Давайте не будем все мешать в одну кучу. Причем здесь нарушения патентного права? Я могу нарушить Ваши права патентообладателя, соврешенно не трогая и не заглядывая в Ваши исходники, т.е. самостоятельно написав программу с нуля.
А учитывать достоинства и недостатки существующих решений не является преступлением. При разработке любого изделия проводят анализ продуктов конкурентов, за счет этого и происходит развитие. Конечно, если какое-то решение запатентовано, то нужно договариваться с патентообладателем.
Думаю, что границу между авторской работой и плагиатом определяют с помощью экспертизы. В чем конкретно эта процедура заключается не знаю.
Рыться в исходниках scmRTOS на предмет обнаружения нарушения чьих-ибо прав не собираюсь, равно как и в uCOS.
У меня ведь не стоит задача взять scmRTOS (к примеру) и начать вносить в нее изменения, чтобы потом можно было не соблюдать GPL, т.к. я не собираюсь писать свою операционку, взяв за основу существующую. Кроме того, допустим я взял за основу текущую версию ОС, изменил ее на столько, что сам автор ее не узнает. Но тогда мне придется самому заниматься исправлением возможных багов, ее развитием, переносом на другие платформы и т.д. Либо каждый раз брать новую версию scmRTOS и снова заниматься "пластическим операциями". Извините, но у меня и так есть чем заняться.
Уверен, что в большинстве случаев нет смысла заниматься "достаточной глубиной переработки" для избавления от обязательств по GPL. Проще найти бесплатный аналог с более приемлемой лицензией или, в конце концов, купить коммерческий продукт. Так как если каждый заниматься изобретением велосипеда, переписывая чужой софт, то не останется времени на создание нового.
Цитата
А сам Линус спер по существу чужие исходники, на которые то там то сям находятся правообладатели, грозящие санкциями всем кто использует Linux.
Здесь Вы так-же не в теме, как и с D-Link. Предлагаю почитать об иске SCO - искали "чужие исходники", ничего не нашли, подозрительные куски оказывается были ранее опубликованы в книгах и т.д. Характерно, что Торвальдса никто не обвинял, он только координирует, и много миллионов строк один человек написать не способен.Цитата
В сфере встраиваемых систем наиболее полезный, документированный и действительно рабочий open source делается коммерческими компаниями в рамках промоутерских акций чипов, платформ и т.д.
Ой, сказочки. А gcc кто делает? В общем опять чушь.Цитата
И те кто выпускает софт по GPL с холодным расчетом ждут когда к ним потянется толпа за платной техподдержкой.
Чистые порывы здесь не причем, никто не мешает деятелям GPL выкладывать свой софт вообще без всяких лицензий и упоминания своего имени.
Ну почитайте хоть немножко, почему GPL так успешна. Препятсвует воровству, улучшения добавляются в начатое автором. Консалтинг предлагают очень редко, многие проекты наоборот заброшены.Чистые порывы здесь не причем, никто не мешает деятелям GPL выкладывать свой софт вообще без всяких лицензий и упоминания своего имени.
В общем Вы стараетесь других облить грязью, чтобы самому оправдать своё занятие плагиатом.
Цитата
Мораль: Достаточная глубина переработки должна избавлять от обязательств по GPL
Перерабатывайте сколько угодно, только укажите автора.А такие Ваши действия:
Цитата
В большинстве случаев переименовываю все файлы. Изменяю обозначения типов данных. Убираю все заголовки в исходниках. Изменяю названия функций. Изменяю комментарии.
- не переработка, а попытки сокрытия плагиата.
Незнание рождает страхи.
Сами признались, что боитесь в сущности юридических последствий.
Я показал что юридические последствия могут быть даже если соблюдать GPL.
Т.е. ваш страх не преодолеть пока вы не разберетесь именно с этой экспертизой. Вот эта та экспертиза и является реальной коммерческой тайной.
Когда у нас разобрались как в компах проверяют наличие пиратского софта, антипиратская компания сразу утихла, но не от того, что перестали пользоваться пиратским софтом
Про жуликов и воров. В этом и проблема, что сводите вопрос к примитивной морали.
Я же говорю, что тот, кто открыто опубликовал исходники не может требовать соблюдения никаких лицензий если он не может поддержать их соблюдение. В противном случае это рождает большую несправедливость чем воровство.
И кто делает GCC?
IBM с моторолой и делают.
Вам то с какой стати верить?
Вы ченить не из Linux-а знаете про встраиваемые платформы?
GPL в этой среде совсем не успешна!
Сами признались, что боитесь в сущности юридических последствий.
Я показал что юридические последствия могут быть даже если соблюдать GPL.
Т.е. ваш страх не преодолеть пока вы не разберетесь именно с этой экспертизой. Вот эта та экспертиза и является реальной коммерческой тайной.
Когда у нас разобрались как в компах проверяют наличие пиратского софта, антипиратская компания сразу утихла, но не от того, что перестали пользоваться пиратским софтом
Про жуликов и воров. В этом и проблема, что сводите вопрос к примитивной морали.
Я же говорю, что тот, кто открыто опубликовал исходники не может требовать соблюдения никаких лицензий если он не может поддержать их соблюдение. В противном случае это рождает большую несправедливость чем воровство.
Цитата(Dr.NoA @ Feb 2 2007, 04:12)
Думаю, что границу между авторской работой и плагиатом определяют с помощью экспертизы. В чем конкретно эта процедура заключается не знаю.
И кто делает GCC?
IBM с моторолой и делают.
Вам то с какой стати верить?
Вы ченить не из Linux-а знаете про встраиваемые платформы?
GPL в этой среде совсем не успешна!
Цитата(733259 @ Feb 2 2007, 04:49)
Цитата
В сфере встраиваемых систем наиболее полезный, документированный и действительно рабочий open source делается коммерческими компаниями в рамках промоутерских акций чипов, платформ и т.д.
Ой, сказочки. А gcc кто делает? В общем опять чушь.Цитата
Я показал что юридические последствия могут быть даже если соблюдать GPL.
Вы абсолютно ничего не показали, ни одного примера. Одни байки агентства ОБС.Цитата
Т.е. ваш страх не преодолеть пока вы не разберетесь именно с этой экспертизой. Вот эта та экспертиза и является реальной коммерческой тайной.
Экспертиза не может быть тайной по определению. В суде не прокатит. Должны быть общепринятые, обоснованые методики. Слова агентства ОБС не котируются.Кстати для подобных задач давно есть софт, применяют на Западе, чтоб студенты не передирали из инета.
Цитата
Я же говорю, что тот, кто открыто опубликовал исходники не может требовать соблюдения никаких лицензий если он не может поддержать их соблюдение.
Закон за него поддержит. Правовое поле называется. Вот D-Link поправили, они как раз утверждали подобное, типа нет юридической силы. Ан нет.Цитата
И кто делает GCC?
IBM с моторолой и делают.
Вам то с какой стати верить?
Они тоже, в основном шапка, сообщество короче.IBM с моторолой и делают.
Вам то с какой стати верить?
Цитата
Вы ченить не из Linux-а знаете про встраиваемые платформы?
GPL в этой среде совсем не успешна!
Ага знаю, QNX, шестерка ИМХО, собирается gcc. Не надо сказок.
GPL в этой среде совсем не успешна!
Цитата(AlexandrY @ Feb 2 2007, 09:54)
Незнание рождает страхи.
Сами признались, что боитесь в сущности юридических последствий.
Я показал что юридические последствия могут быть даже если соблюдать GPL.
Т.е. ваш страх не преодолеть пока вы не разберетесь именно с этой экспертизой. Вот эта та экспертиза и является реальной коммерческой тайной.
Когда у нас разобрались как в компах проверяют наличие пиратского софта, антипиратская компания сразу утихла, но не от того, что перестали пользоваться пиратским софтом
Сами признались, что боитесь в сущности юридических последствий.
Я показал что юридические последствия могут быть даже если соблюдать GPL.
Т.е. ваш страх не преодолеть пока вы не разберетесь именно с этой экспертизой. Вот эта та экспертиза и является реальной коммерческой тайной.
Когда у нас разобрались как в компах проверяют наличие пиратского софта, антипиратская компания сразу утихла, но не от того, что перестали пользоваться пиратским софтом
Нет у меня никаких страхов от незнания методов проведения экспертизы. Более того, я даже не собираюсь выяснять в чем она заключается.
Как экспертиза может являться "реальной коммерческой тайной"? Представьте себе суд, в котором идет разбирательство о нарушений чьих-либо прав, и в качестве доказательства нарушения приводят результаты экспертизы, проведенной непонятно кем по непонятно каким методикам. Извините, но это бред.
Да, я боюсь юридических последствий из-за несоблюдения условий GPL. Именно поэтому я и пытаюсь выяснить условия, которые должен соблюдать в случае GPL, чтобы ко мне не было претензий.
У меня не стоит задача найти способы обхода GPL, "путая следы" в исходниках, чтобы потом экспертиза не нашла нарушений.
Цитата(AlexandrY @ Feb 2 2007, 09:54)
Про жуликов и воров. В этом и проблема, что сводите вопрос к примитивной морали.
Я же говорю, что тот, кто открыто опубликовал исходники не может требовать соблюдения никаких лицензий если он не может поддержать их соблюдение. В противном случае это рождает большую несправедливость чем воровство.
Я же говорю, что тот, кто открыто опубликовал исходники не может требовать соблюдения никаких лицензий если он не может поддержать их соблюдение. В противном случае это рождает большую несправедливость чем воровство.
Ничего подобного. Есть суд. Примеры Вам уже приводили.
Кроме того, если человек опубликовал книжку, то он тоже никаких прав не имеет?
Цитата(AlexandrY @ Feb 2 2007, 10:54)
И кто делает GCC?
IBM с моторолой и делают.
Вам то с какой стати верить?
Вы ченить не из Linux-а знаете про встраиваемые платформы?
GPL в этой среде совсем не успешна!
IBM с моторолой и делают.
Вам то с какой стати верить?
Вы ченить не из Linux-а знаете про встраиваемые платформы?
GPL в этой среде совсем не успешна!
GCC начал делать Ричард Столлмен (создатель Free Software Foundation, FSF) с сотоварищи - я уже показывал URL, почитайте, интересно:
http://is.ifmo.ru/foundation/_gnu.htm
Цитата
На этом этапе я заключил, что все-таки придется написать новый компилятор с самого начала. Новый компилятор известен сегодня как GCC; никакие части Pastel в нем не использованы, но мне довелось адаптировать и использовать уже написанный мной код поддержки C.
Сейчас проект GCC (а он активно развивается) "курирует" какой-то из университетов, а работу над ним ведёт очень широкое сообщество вокруг FSF... ни IBM, ни Motorola, и никто из брандов коммерческой индустрии к нему - ни сном ни духом...
Так же, собственно, как GDB, который хоть и "колхозный", но по некоторым экспертным оценкам превосходит идеологически все коммерческие отладчики.
Цитата(Dr.NoA @ Feb 1 2007, 19:14)
и предоставляют его на определенных условиях, поэтому я хочу понять "правила игры", которые они установили. Насколько я понял из этого обсуждения, для моих проектов эти правила не подходят, вот и все.
Хочу обратить внимание на ещё одну сторону GPL, да и не самой GPL, но и других free лицензий, из которых можно выбирать более удобную:
- выполнение проекта (а ещё более если это крупный и долгосрочный проект) - снимает разногласия между руководством/работодателем и разработчиками ... те кто давно в этом ремесле - наверняка видели и не раз некорректность, а то и шантаж и вымогательство - как с одной, так и с другой стороны.
Цитата(733259 @ Feb 2 2007, 11:01)
Ага знаю, QNX, шестерка ИМХО, собирается gcc. Не надо сказок.
С QNX - вообще интересная история, поучительная, ... так что я отниму ваше время, но её пунктиром намечу:
1. 20-летний успешный продукт линии QNX2 - QNX4.X - оказывается под угрозой существования, т.к. фирма и компилятор Watcom, под которым всё время "оно" развивалось - перестаёт существовать...
2. фирма QSSL берёт GNU основу под развитие линии 6.Х - GCC, GDB + всё POSIX free ПО ... + получает в качестве бонуса - многоплатформенность GCC (всё в QNX до 6.Х было только х86)...
3. и сохраняет живую линию проприетарного, закрытого и дорого софта...
4. ... так что попользовались они наработками GNU - на славу
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.