Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Шумоподобные сигналы и их применение
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Цифровая обработка сигналов - ЦОС (DSP) > Алгоритмы ЦОС (DSP)
alexsl
Добрый день. Разбираюсь с ШПС, в связи с чем возник следующий вопрос(в этой области новичек). Пусть мы имеем два сигнала огибающая первого - прямоугольник , второго - ШПС, длительности обоих сигналов одинаковы, амплитуды тоже. Следовательно энэргии сигналов одинаковы, а так как после согласованной обработки SNR на выходе равен 2E/N0, то получается что SNR ШПС сигнала и простого синуса, с одинаковыми длительностями и амплитудами одинаковы. Или всетаки я неправ: SNR ШПС > SNR простого синуса? cranky.gif
Заранее спасибо. smile.gif
-=ВН=-
Цитата(alexsl @ Jul 9 2007, 16:17) *
Добрый день. Разбираюсь с ШПС, в связи с чем возник следующий вопрос(в этой области новичек). Пусть мы имеем два сигнала огибающая первого - прямоугольник , второго - ШПС, длительности обоих сигналов одинаковы, амплитуды тоже. Следовательно энэргии сигналов одинаковы, а так как после согласованной обработки SNR на выходе равен 2E/N0, то получается что SNR ШПС сигнала и простого синуса, с одинаковыми длительностями и амплитудами одинаковы. Или всетаки я неправ: SNR ШПС > SNR простого синуса? cranky.gif
Заранее спасибо. smile.gif

Одинаковы.
alexsl
ХМ... Так в чем же их прелесть? В том что они позволяют увеличить разрешающую способность по дальности за счет своих корреляционных свойств. И только? Тогда зачем их применяют в системах радиосвязи? cranky.gif
-=ВН=-
Цитата(alexsl @ Jul 9 2007, 16:37) *
ХМ... Так в чем же их прелесть? В том что они позволяют увеличить разрешающую способность по дальности за счет своих корреляционных свойств. И только? Тогда зачем их применяют в системах радиосвязи? cranky.gif

В большой базе их прелесть. B=F*T>>1. T - длительность, F - полоса частот.
В хороших авто- и взаимно- корр. св-вах.
Тут Вам и увеличение разрешающей способности по одной координате, при сохранении высокой разр. способности по другой. И введение еще одного, кодового, разделения, вдобавок к частотному-временному. И, за счет расширения спектра, возможность работать с низкими спектральными плотностями.
alexsl
Цитата(-=ВН=- @ Jul 9 2007, 16:54) *
И, за счет расширения спектра, возможность работать с низкими спектральными плотностями.

Можете пояснить, не совсем понял.
Заранее спасибо smile.gif
-=ВН=-
Цитата(alexsl @ Jul 9 2007, 17:18) *
Можете пояснить, не совсем понял.
Заранее спасибо smile.gif

А что тут пояснять? Все на поверхности. У синуса вся энергия на одной частоте.
У шумоподобных - она по всему их спектру размазана. Соответсвенно на каждую спектральную компоненту, каждую частоту в спектре, приходится немного. Что хорошо, если хочется замаскироваться.
alexsl
Цитата(-=ВН=- @ Jul 9 2007, 17:33) *
А что тут пояснять? Все на поверхности. У синуса вся энергия на одной частоте.
У шумоподобных - она по всему их спектру размазана. Соответсвенно на каждую спектральную компоненту, каждую частоту в спектре, приходится немного. Что хорошо, если хочется замаскироваться.

Спасибо за исчерпывающий ответ. smile.gif
shasik
Цитата(alexsl @ Jul 9 2007, 16:18) *
Можете пояснить, не совсем понял.
Заранее спасибо smile.gif


Берем длинную последовательность случайных чисел. Чему в пределе равна их сумма? Правильно - нулю (если сигнал знакопеременный). Теперь рассмотрим смесь ШПС (сигнала с большим количеством отсчетов) и шума. Для обнаружения (различения) сигналов используем метод максимального правдоподобия. Что получаем? Шум умноженный на копию сигнала в сумме дает почти 0, а сигнал умноженный на свою копию в идеале дает N, где N - длина сигнала. Это и дает нам выйгрыш в отношении С/Ш по сравнению с обычными сигналами. Т.е. если смотреть уровень каждого сигнала, то он ниже уровня шума - вроде как отрицительное с/ш, но если проссумировать по определенному закону каждый отсчет, то с/ш увеличивается. Поэтому кстати в измерения используют усреднение. Кроме того, т.к. ШПС является ШПС'ом и в частотной области, то еще и частотное разрешение хорошее и т.д, и т.п. Извините, конечно, за такое "детское" ненаучное объяснение, но так на мой взгляд более понятно. Математ. выкладки смотрите в литературе, книг по данной тематике вполне достаточно. Сами не найдете - пишите письма мелким почерком - помогу.
-=ВН=-
Цитата(shasik @ Jul 10 2007, 09:35) *
Берем длинную последовательность случайных чисел. Чему в пределе равна их сумма? Правильно - нулю (если сигнал знакопеременный). Теперь рассмотрим смесь ШПС (сигнала с большим количеством отсчетов) и шума. Для обнаружения (различения) сигналов используем метод максимального правдоподобия. Что получаем? Шум умноженный на копию сигнала в сумме дает почти 0, а сигнал умноженный на свою копию в идеале дает N, где N - длина сигнала. Это и дает нам выйгрыш в отношении С/Ш по сравнению с обычными сигналами. Т.е. если смотреть уровень каждого сигнала, то он ниже уровня шума - вроде как отрицительное с/ш, но если проссумировать по определенному закону каждый отсчет, то с/ш увеличивается. Поэтому кстати в измерения используют усреднение. Кроме того, т.к. ШПС является ШПС'ом и в частотной области, то еще и частотное разрешение хорошее и т.д, и т.п. Извините, конечно, за такое "детское" ненаучное объяснение, но так на мой взгляд более понятно. Математ. выкладки смотрите в литературе, книг по данной тематике вполне достаточно. Сами не найдете - пишите письма мелким почерком - помогу.

Какой еще выигрыш в с-ш по сравнению с обычными сигналами? biggrin.gif biggrin.gif Не путайте. В чем, в чем, а в отношении сигнал-шум выигрыша нет.
shasik
Цитата(-=ВН=- @ Jul 10 2007, 08:41) *
Какой еще выигрыш в с-ш по сравнению с обычными сигналами? Не путайте. В чем, в чем, а в отношении сигнал-шум выигрыша нет.


Выйгрыш в том, что при одном и том же с/ш получаем лучшую помехоустойчивость. Что можно сделать, чтобы увеличить вероятность правильного обнаружения для "простого" прямоугольного импульса ? Уменьшить шум или увеличить мощность сигнала, т.е. увеличить с/ш. Для ШПС еще один вариант - увеличить базу сигнала. Теперь при том же с/ш получаем более точный результат, который для простого сигнала мог бы быть получен только при большем с/ш. Вот и выйгрыш.

Кстати, в литературе неоднократно всречал такие грабли: формулу для вычисления с/ш сложного сигнала. В одном буке - берут один отсчет, в другом - отсчет*длина сигнала. Результат разный получается
jorikdima
Цитата(shasik @ Jul 10 2007, 17:35) *
Теперь при том же с/ш получаем более точный результат, который для простого сигнала мог бы быть получен только при большем с/ш. Вот и выйгрыш.

Но вы ведь и энерргию сигнала при этом увеличиваете
-=ВН=-
Цитата(shasik @ Jul 10 2007, 17:35) *
Выйгрыш в том, что при одном и том же с/ш получаем лучшую помехоустойчивость. Что можно сделать, чтобы увеличить вероятность правильного обнаружения для "простого" прямоугольного импульса ? Уменьшить шум или увеличить мощность сигнала, т.е. увеличить с/ш. Для ШПС еще один вариант - увеличить базу сигнала. Теперь при том же с/ш получаем более точный результат, который для простого сигнала мог бы быть получен только при большем с/ш. Вот и выйгрыш.

Кстати, в литературе неоднократно всречал такие грабли: формулу для вычисления с/ш сложного сигнала. В одном буке - берут один отсчет, в другом - отсчет*длина сигнала. Результат разный получается

Не надо крутить и путать мух с котлетами biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Выходное отношение сигнал-шум , в случае согласованной фильтрации и при выполнении ее условий, есть отношение пиковой мощности сигнала на выходе устройства к мощности шума на выходе его же. Ничего другого. И отношение это одинаково для сигналов одной и той же энергии, действующих на фоне одного и того же "белого" шума. И никак не зависит от сложности сигнала biggrin.gif
alexsl
Цитата(-=ВН=- @ Jul 10 2007, 18:39) *
Не надо крутить и путать мух с котлетами biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Выходное отношение сигнал-шум , в случае согласованной фильтрации и при выполнении ее условий, есть отношение пиковой мощности сигнала на выходе устройства к мощности шума на выходе его же. Ничего другого. И отношение это одинаково для сигналов одной и той же энергии, действующих на фоне одного и того же "белого" шума. И никак не зависит от сложности сигнала biggrin.gif

-=ВН=- прав. И первоначально сравнивались два сигнала с одинаковой энэргией только один синус, а друкгой ФКМ(ШПС). Почитал Варакина. Узнал что ШПС имеют пик АКФ равный N и боковые лепестки корень из N. Как это сказывается на приеме? Снижается динамическия диапазон? Поясню. К примеру имеем ШПС N = 13(боковые лепестки корень из 13), и есть сигнал Баркера N = 13(боковые лепестки не более 1). Из этого следует что в этих случаях дальность будет одинакова(энэргии сигналов одинаковы), но при приближении приемника к передатчику, в случае ШПС, на более далеком расстоянии начнутся ложные срабатывания(т.е. приемник и передатчик работающий с ШПС нельзя будет приближать, а в случае сигнала Баркера еще можно). Я правильно понимаю?
Извинити за путанное объяснение smile.gif
-=ВН=-
Цитата(alexsl @ Jul 10 2007, 21:57) *
-=ВН=- прав.

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Цитата(alexsl @ Jul 10 2007, 21:57) *
Почитал Варакина. Узнал что ШПС имеют пик АКФ равный N и боковые лепестки корень из N. Как это сказывается на приеме? Снижается динамическия диапазон? Поясню. К примеру имеем ШПС N = 13(боковые лепестки корень из 13), и есть сигнал Баркера N = 13(боковые лепестки не более 1). Из этого следует что в этих случаях дальность будет одинакова(энэргии сигналов одинаковы), но при приближении приемника к передатчику, в случае ШПС, на более далеком расстоянии начнутся ложные срабатывания(т.е. приемник и передатчик работающий с ШПС нельзя будет приближать, а в случае сигнала Баркера еще можно). Я правильно понимаю?
Извинити за путанное объяснение smile.gif

Баркер сам ШПС biggrin.gif
alexsl
Цитата(-=ВН=- @ Jul 11 2007, 01:36) *
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Баркер сам ШПС biggrin.gif

Вы конечно правы. Я неправильно сформулировал вопрос. smile.gif
Я имел в виду в первом случае сигнал Баркера N=13, во втором M-последовательность(N=13). У Баркера боковые лепестки = 1, У М последовательности корень из 13. А вопрос состоял в том как будут соотносится минимальнна и максимальная дальность приема при кодировании в этих сучаях.
Мне кажется что максимальная дальность будет одинакова, т.к. Энэргии сигналов будут одинаковы. А отличие будет при передачи на небольших расстояниях. Где в случае М-последовательности ошибки начнут возникать на более далеком расстоянии чем при Баркере(боковые лепестки выше). Не так ли?
;)
bychkov_vladimir
Цитата(alexsl @ Jul 11 2007, 06:38) *
Вы конечно правы. Я неправильно сформулировал вопрос. smile.gif
Я имел в виду в первом случае сигнал Баркера N=13, во втором M-последовательность(N=13). У Баркера боковые лепестки = 1, У М последовательности корень из 13. А вопрос состоял в том как будут соотносится минимальнна и максимальная дальность приема при кодировании в этих сучаях.
Мне кажется что максимальная дальность будет одинакова, т.к. Энэргии сигналов будут одинаковы. А отличие будет при передачи на небольших расстояниях. Где в случае М-последовательности ошибки начнут возникать на более далеком расстоянии чем при Баркере(боковые лепестки выше). Не так ли?
wink.gif



При одинаковой помеховой обстановке в зоне приема и при одинаковых мощностях передатчика, наибольшая вероятность уверенного приема будет соблюдаться в случае исспользования сигнала Баркера, из-за лучших корреляционных свойств этого сигнала, и меньшей вероятности ложной синхронизации при приеме, по боковому выбросу взаимокорреляционной функции.

Исключением будет только то, что М последовательность длины равной 13 Вы не сформируете. Для бинарной
модуляции 0 и ПИ, ближайшей базой будут только значения 7 и 15. А как известно - выигрыш по помехоустойчивости на выходе оптимального устройства обнаружения пропорционален корню из базы.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.