Здравствуйте!,как и где еще задать вопрос не нашел,изв.поэтому тут.

Непосредственно ссылка в посте ниже(спасибо makc!)

Спустя два дня свой пост помню приблизительно,где его можно подсмотреть?

Модератор сделал ссылку на п. 2.1.г Правил форума. (с предупреждением на крики)
Как глубоко и координально модератор имеет право изменять правила п. 2.1

Правильная ссылка - http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry351765

Интересно - а отчего у нас модераторы действуют как правило анонимно и по тихушному?
Вот пример: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...40232&st=20
Насколько я могу судить pkuz - точно не модератор...

Мне всегда казалось, что гораздо эффектипнее, если модератор ясно пишет: кто он, за что сделано предупреждение и т.д.

Иначе происходят всякие непонятки и неувязки типа запрета моего участия в Оффтопе, который произошел значительно позже того как я сам сказал Багире, что более не собираюсь в Оффтопе писать по причине некоторого взаимного непонимания между нами.
Причем модератор, который меня решил забанить задним числом долго-долго это скрывал - как минимум несколько дней, пока я сам это случайно не обнаружил.

Все там написано:
Причина - крики на форуме.
Модератор данного конкретного форума - GKI, это тоже написано.

чего-то я не понимаю, получается
я должен вести свою базу своих постов,что бы дословно потом вспомнить где и как поставил запятую;
А вот на счет правил точно не понял,это значит я пишу и должен подстраиваться под модераторов,точнее под их стиль общения или текущие состояние на момент прочтения? Ну а аргумент это пункт правил 2.1 г,точнее под ним!?
PS Оно и не важно что предупреждение,тут больше интересует молчание знак согласия или всем абсолютно все равно или еще чего....

Знак согласия или не согласия с чем? С несуществующим ныне постом? Если можете на данный момент хоть какую-то базу для обсуждения, то тогда хоть о чем-то можно говорить. Могу сказать за себя, что делать какие-то лишние телодвижения по удалению, редактированию, выдачи замечаний ой как лениво - просто хочется как пользователю зайти и почитать, или просто не читать... Посему, предполагаю, что у модератора были веские причины потратить время на Ваш пост.

Спасибо за ответ,предоставить базу не могу т к у меня нет дословного (100%) содержания и модератор в письме не вложил удаленный пост.
Значит получается ветка отдана полностью в виде хозяин барин?
PS конечно можно нарваться(я могу),но вопрос беспокоит (на будущее)

Может Вы, как Николай Z, выглядели шпионом, делающим непристойные предложения с целью подкупа модератора?
Состояние общантов форума лично мне небезразлично, хочется мыслей, хороших и разных.
Поделитесь сокровенным, за что Вас?

Прошу меня ИЗВИНИТЬ АДМИНИСТРАЦИЮ и ОСОБЕННО GKI !
Не за то что обидели( обид нет),а ЗА ТО-ЧТО СВОЕЙ БОЛТАВНЕЙ ПОДЛОВИЛ КОСВЕННО АДМИНИСТРАЦИЮ И ПРЯМО GKI!
МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ – ВКЛАДЫВАТЬ В ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ УДАЛЕННУЮ ТЕМУ
Тема конечно ерундовая и мой ответ не блистал новаторством для раздутия новой темы, я понимаю времени сейчас нет ,особенно по среди недели,а когда еще отвлекают ерундой, начинают отвлекать от дел …ИЗВЕНИТЕ ЕЩЕ РАЗ
PS ДА написать смог а четко извинится нет ,но толи еще будет -10%-20%-30%
тему думаю закрыть.

2 pkuz. Не знаю, что там было в вашем сообщении, но похоже урок вы не усвоили. Текст, набранный только заглавными буквами, считается криком.

Как в анекдоте про немых?

Интересно, а где про это в правилах написано!?? Ткните меня в это место (пункт 3. Запреты), если я не прав!
Я хотя уже лет 8 толкусь в интернете, про такое не слышал. Думаю, большая часть форумчан тоже.
А как известно, что не запрещено, то разрешено. От админов я этот постулат не раз слышал. Так что сначала нужно добавить про КРИК в правила, а уже только потом можно посты удалять, ИМХО.

Каждый чих в Правилах прописывать? Есть общепринятые нормы

Довольно странно, что 8 лет в Интернете и не знаете до сих пор. Где же это вы обитали-то до сих пор?
Вообще-то в русском языке имеется восклицательный знак. А в данном форуме для выделения есть специальные тэги.

На мой взгляд это не "каждый чих", а значительный проступок , если он привел к удалению поста модератором.


Сленговое значение слова КРИК я действительно ни разу не встречал
Поэтому смысл объяснений модератора не понял (не видя сам удаленный топик).
На приличных форумах в правилах обычно просто пишут: "запрещается написание названий тем и сообщений ПРОПИСНЫМИ БУКВАМИ". И про КРИК не упоминают.


Чтобы закончить эту дискуссию, предлагаю дополнить правила след. разделом:


p.s. Текст частично взят из правил другого форума, так что как насчет копирайта, не знаю.

Выскажу свое мнение по этому вопросу: наш форум отличается от многих в рунете уровнем образования и культуры участников. Поэтому многие ограничения, касающиеся поведения участников на форуме, обозначены общими словами в правилах. Но это не значит, что культура общения может нарушаться. Подтверждением моих слов может служить количество предупреждений пользователям, выписанные по причине КРИКа - их количество ничтожно мало.

А количество "не понявших" и того меньше, что не может не радовать!

Налицо нарушение п.2.1.г правил форума.
О чем спор - непонятно.

Ключевые слова: "Знак согласия или не согласия с чем?"

Да конечно модератору не хочется заходить, править и исправлять... Это верно...

Но так же верно и другое - из рассмотрения ссылки, которую я привел совершенно неочевидно и более того - спорно наличие нарушения.
Отсюда и вытекают все возражения и споры.

Еще в стародавние времена - лет 10 назад было выработано вполне нормальное правило модерирования, которое вот такие сомнения и споры исключает.

Правило крайне простое: модератор "сенсорит" только явную брань и нецензурщину, но совсем не сообщение. А ниже - делает нарушителю замечание и если нужно - ставит +, ++, или +++. После получения известного количества плюсов - товарищ наказывается согласно регламенту форума.

Вот при таком подходе - никогда не возникает споров. И у наказанного - тоже есть право и возможность отстаивать свою правоту перед администраторами или супермодераторами, если модератор свои права превысил...

На тутошних форумах - это хорошее правило или забыто или его тут никто не знал никогда. Потому - что-либо обсуждать с администрацией или супермодераторами не имеет ни малейшего смысла. Нечего обсуждать, если модератор в каком-либо плохом настроении взял и выкинул твой мессаг, а вместо него - красными буквами написал свое замечание и санкции. Просто не на что сослаться.

Я не собираюсь спорить тут об ущербности принятой тут политики модерирования, но она с очевидностью ущербная. Любой желающий полазив по разным разделам - легко найдет места, где достаточно откровенно безобразит ряд всем известных "Своих", которым откровенно попустительствуют модераторы разделов, а при малейшем возражении таким "Cвоим" в ход пускаются самы жесткие санкции.

Честно говоря судба и дальнейшее развитие данных форумов, а также их модераторская политика меня лично заботит очень мало.
В "варезном софте" - я просто не нуждаюсь, а содержательных дискуссий тут на удивление мало. Зато наездов друг на друга очень много.
Поначалу я порадовался когда обнаружил русскоязычный форум эмбедеров, но уже через 2-3 месяца понял, что радоваться особенно нечему.
Полезной для моей профессиональной работы информации тут исчезающе мало к сожалению, а уровень ведения дискуссий и квалификация модераторов - за редким исключением - оставляет желать лучшего.
Иногда просто поражает совершенно необоснованная агрессия и злобность со стороны некоторых "старожилов".

Последнее, что бы я в данном мессаге хотел бы сказать - не надо рассматривать этот мессаг как наезд на кого-то лично.
Это мое общее впечатление от этих форумов в целом.

Да тут есть неплохие и грамотные модераторы, но их единицы.
Пальцев одной руки - много чтобы их перечислить. Это буквально 2-4 человека из тех, кого я заметил.

Да далеко не все "Свои" - агрессивные и злобные, думаю - большая часть из них - совершенно нормальные и хорошие люди, но в глаза-то бросаются как раз чаще всего отморозки... И что самое удивительное - этих "отмороженных" очень часто оправдывают модераторы в частной переписке.


Я думаю - просто далеко не все непонявшие сочли нужным об этом сказать.

Ну что ж, отвечу от имени "отмороженного Своего". Альтернативный подзаголовок: "Для тех, кто на бронепоезде".

Как вы думаете, кто матери истории для форума более ценен: человек, создающий "пустые" и провокационные темы в разделе Off Topics (в среднем по топику в день), или человек, который участвует в технических разделах форума (может не часто, но задает технические вопросы, получает ответы, сам отвечает в меру своих возможностей)? Отвечать и искать аналогии не надо, вопрос абстрактный и риторический, все совпадения случайны. Так вот эту ценность пользователя для ресурса видят все форумчане, участвующие в дискуссиях. И даже модераторы (как ни странно они тоже люди).

P.S. Ну и напоследок совет от меня лично. Если вдруг вам начинает казаться, что вокруг вас слишком много плохих людей, которые к вам относятся негативно, постоянно указывают вам на дверь, задумайтесь, может это повод что-то поменять в себе...

Нда. Дежа вю. Кто о чем, а вшивый о бане.
Николай Z, вам не надоело повторяться в собственных оценках данного форума? Что же вы тут до сих пор делаете-то?

Ждёт президентских выборов?

Уважаемые, большая просьба, прекратите .

Если непонятно Вам лично, то это не означает, что это непонятно другим участникам...
Лично мне - суть спора совершенно понятна.

Его суть - в подходах к модерированию. Я не утверждал чьей либо праводы - ни участника, которого "отмодерировали", ни модератора, который принял некие меры против "крика"...

Лично для меня - степень правоты-неправоты никого из них - совершенно неочевидна. И причина - в принятой методике модерирования, когда пост "виновного" полностью убивается. Как следствие - ни "виновняый" не имеет возможности "оправдаться", ни сам модератор не имеет возможности опровергнуть подозрения в "предвзятости".

Вот смысл моего поста... Для меня такой подход малоприемлем - для остальных - это личное дело каждого мириться с этим или бороться... Соглашаться или не соглашаться.

В конце-концов - каждый человек в форумах поднимает те темы, которые для него важны.
Для студента или для начинающего - важен вопрос о том почему у него что-то не получается, который для меня может быть просто смешон и который я лично и задавать бы не стал - ибо знаю как на него найти ответ в документации. Для меня же могут быть важны вопросы, которые студенту 2-3-го курса вообще не приходят в голову просто потому, что он с ними просто еще не успел столкнуться и он естественно считает их пустыми и глупыми... Ну так и что из этого?

Лично я по отношению к любым вопросам предпочитаю исповедовать очень простой постулат: не бывает глупых вопросов - бывают только глупые ответы на них.
А отвечать или не отвечать на какой-либо вопрос - каждый для себя решает сам. Во всякос случае, не стоит наверное никогда в ответ ни на какой вопрос отвечать в стиле: глупый вопрос, вопрос для школьника, или учите матчасть или делать резкие заявления на тему о том что тема пустая или глупая, а ведь это достаточно частые ответы в темах на форуме... Раз человек пришел на форум и какой-то вопрос или тему поднял - значит эта тема или этот вопрос для него важен.

... Вопрос риторический.
Вот некоторые участники ( я ни на кого не намекаю ) - критикуют состояние форума:
1. Малоинформативный, и ничего-то полезного нет;
2. Модераторы плохие.
3. "Свои" агрессивные и некоторых личностей обижают;
4. И кругом полно форумов просто замечательных, где вышеупомянутые пункты отсутствуют.

Овратительная, в-общем, картина...

...Но, с неизменным усердием, эти некоторые личности каждый день, продолжают свои нелегкие подвиги - походы в это ужасное место. Это просто героические люди. Так плохо - но они ходят! Страдают, но ходят и других пытаются помучить!

...А ведь человеку свойственен здоровый эгоизм - не нравится мне какое-нибудь место или общество - ни за что не пойду туда добровольно! Ведь поход на форум - дело абсолютно добровольное, это правда! И форумов кругом - самых отличных и наиприятнейших - поверьте, очень много...

Но нет ведь... как медом намазано...

Какое-то просто ...самопожертвования? э-э-э-... садомазохизм? (здесь Багира даже всплакнула, вытирает слезы платочком) ...Или... работа?

...Моя бурная фантазия так и показывает мне картину: суровый человек в штатском собирается в очередной раз идти на форум. Ему жутко не хочется!!! Но надо... Он вооружается, заряжает пистолет, проверяет бронежилет и чуть слышно напевает себе под нос:
"Наша служба и опасна и трудна!... И на первый взгляд как будто не видна...." Голос за кадром с выражением говорит: "Есть такое слово - надо! Если не ты - то кто же?"

(Простите за шутку, модератор - тоже человек, и если смешно, да и не в своем разделе, то откровенно веселится)

Где же вопрос-то?

А вопрос такой:
Зачем с поразительным усердием ходить туда, где не нравится, где всё так плохо?

Во-первых я не говорил, что все совсем плохо и безнадежно. Это Ваша вольная интерпретация...
А во-вторых в жизни далеко не всегда удается делать только то, что хочется.

Как вы думаете - мне нравится забрасывать в мусорный контейнер мусор, который наваливают рядом с ним соседи по дому? А вот частенько приходится это делать...

Ну или другой вопрос - если по городу к примеру ходят частенько хулиганы - по вашему что - не надо выходить на улицу?

Малая информативность форума - не означает его полную бесполезность.
К Вам я достаточно быстро решил не ходить - это верно. Именно потому, что нет смысла ни о чем говорить в задаваемых Вами рамках, а мест без Ваших рамок - действительно достаточно.

С электронными же темами на русском языке дело обстоит немного хуже. Ну и потом я все-таки уверен в том, что рано или поздно и администрация сообразит, что ведет не саму лучшую модераторскую политику.

Cуть моего выступления здесь не в том, что все отвратительно и паршиво, а в том, что могло бы быть намного лучше.

...Лишь с небольшой поправочкой - это не Вы решили не ходить, а Вас туда перестали пускать....

Неправда. Откройте Ваш ящик у убедитесь сами по времени и дате.
Во-первых я Вам сразу сказал - мешаю - скажите об этом и прекращу...

Вы не захотели... Когда Вас совсем переклинило - я сказал что больше у Вас писать не стану.
И только после этого - не знаю точно когда, но точно позже (кажется Nikson) запретил мне вход на Ваш форум...

Собственно - сами можете проверить это путем снятия Вашего ограничения.
Мне в Ваш форум - точно не нужно...

На форуме у Вас нет таких обязанностей - это раз.
Более всех других "мусорили" и провоцировали именно Вы, выбрав раздел "Общение" для Ваших политических экспериментов - это два.
Поговорку про "чужой монастырь" - пока еще никто не отменил - это три.

По поводу же обещаний "не стану более ходить - только скажите" - забавно слышать такое от человека, намекнувшего до этого (точно Вы это не сказали, доказательной базы у меня здесь нет) на наличие нескольких ников и таинственную миссию и цель прибытия на форум. Я не поверила Вашим словам о "добровольном уходе".

bagira, хватит кормить троля!

Вот это уже ближе к истине.
Именно так - и решили подстраховаться...

Вообще - мне кажется мы от темы уклонились.
Давайте вернемся к сути обсуждаемого.
Надеюсь Вы не будете в претензии, если я уклонюсь от дальнейшего обсуждения наших с Вами взаимоотношений в Оффтопе?

Вы правы, правы!
Прекращаю, конечно...
(противник первым нанес свой удар, пытался представить события в неправильном свете)

До свидания, мистер провокатор.
Приятно было побеседовать, но сейчас мне пора удалиться.
(Багира утирает слезу и машет на прощание платочком)

Где? В разделе "Общение"? Как дети, право слово... Или есть жалобы на то же самое в других разделах? Там удаляли только откровенный оффтопик. Опять же: не лучшую для Вас, для других, м.б. вполне нормальную.

Вы знаете - на свете есть люди, которые моются один раз в месяц или даже в полгода и для них это вполне нормально с их точки зрения.

С другой стороны и я и Вы знаете что недовольных здесь более чем достаточно - иначе бы эти вопросы не возникали бы с завидной регулярностью.

Конечно можно и проигнорировать и просто закрыть эту тему и делать вид, что все нормально и всех это устраиваивает. Только я вот думаю это не добавит форуму ни популярности ни авторитетности.
Неумение вести нормальный диалог с оппонентом(без кнопки "бан"), который имеет иную точку зрения чем Вы сами - это никак не признак высокой культуры и свидетельствует только о шаткости позиций...

Если Вы заметили - немного Выше я предложил несколько модифицированный способ модерирования, который сделает очевидным для всех причину наказаний. Он бы устроил скорее всего и меня (и многих других со мной согласных) и скорее всего и Вас. А кроме того он не добавил бы никому лишних трудов и не увеличил бы трудоемкость моднрирования.

Кроме того Вы должны были заметить, что тему открыл совсем не я и тем более не я настойчиво стараюсь свести ее к пустому флуду.

Что же касается Оффтопика (или Общения) - то как раз не только откровенный оффтоп там удалялся, но это отдельный вопрос и обсуждать его здесь и сейчас я не хочу.

Я же говорю, что это дежа вю. Все это уже обсуждалось в теме Должность модератора, ...мне уйти или остаться?
Но поскольку поговаривают, что "повторенье - мать ученья", то я тоже повторю.
http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=307527
http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=308403
Поскольку нет возможности скрывать часть сообщения, то удаление части или всего сообщения, нарушающего правила форума, это нормальное и допустимое действие модератора.

Только сейчас сзаметил эту ветку.
Вот уж не думал, что обыкновенная чистка постов от мусора вызовет такую бурную реакцию...

Вообще-то, если подходить к этому конфликту цивилизованным методом, то, я так думаю, несогласный с наказанием автор должен обратиться в вышестоящую инстанцию - Администрации - с разъяснением своей позиции и почему он считает, что его наказали несправедливо. А не пытаться собрать общественное мнение и методом голосования определить свою виновностиь/невиновность.

Не согласен.
В теме "Должность модератора..." обсуждались совсем иные вопросы и их тут обсуждать не имеет никакого смысла.

Здесь не идет речь о конкретных претензиях к конкретным модераторам.
Тут речь о тактике и политике модерирования в целом. Вы просто не прочли начало этой темы.

Никто не пытается утверждать, что модератор, наказавший автора данного топа неправ. Никто не говорил и не говорит что автор темы был прав. Это-то как раз совершенно неизвестно при настоящем положении дел. Вероятно модератор был прав.

Но есть маленькое но. Правота модератора при существующем положении дел совершенно неочевидна.
Я не стал бы вообще встревать в этот топ, если ли бы не знал способа сделать его правоту очевидной, а вину наказанного несомненной. И я вкратце описал этот способ выше. Смотреть вот тут:
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=42192&st=2
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...42192&st=18

Всем - еще со времен упомянутого вами где-то ФИДО - этот способ известен. Ровно так же как и в реальном обществе - этот способ состоит в том, что наказывающий делает это публично и явно - не уничтожая улики приведшие к наказанию (за исключением явной брани от маскирования которой суть поста не меняется), а наказанный в этом случае имеет меньше шансов оспаривать наказание.

Самое интересное то, что этот способ даже снижает нагрузку на самого модератора и требует минимум его действий. А взамен получается гораздо более комфортная обстановка. По-моему вряд ли кто-то возразит сколь-нибудь аргументировано, что в случае "открытого" модерирования (в противоположность имеющемуся "скрытому") - прятать следы и выдавать желаемое за действительное значительно труднее.

В общем я думаю тут говорить и обсуждать более нечего. По крайней мере до следующего чье-го либо конфликта с модераторами или администрацией.


Дело не в чистке, а в способе чистки...
И потом - чистки и мусора вообще было бы меньше при более грамотной и беспристрастной политике модерирования.

В этой ветке выше - можете убедиться сами - уже появился мусор и самое прискорбное как раз от упоминавшихся тут постоянных нарушителей правил, которых числят "своими"...
Это обычное дело, когда есть проблема, которую долго игнорируют. Она просто переходит в хроническое заболевание, когда ее игнорируют. Проблему можно конечно отложить и на "потом" и считать ее неактуальной, но "потом" - она всегда требует больших усилий.

Если "дворник" начнёт всем объяснять почему он выбросил тот или иной "мусор", ему некогда будет заниматься "уборкой".

Этот ресурс информационный, а не для "бла-бла-бла", поэтому я удаляю даже посты со "Спасибо!" и "Да не за что", как не несущие никакой информационной нагрузки.

Мне тоже на некоторых форумах не нравятся отдельные модераторы (или их политика модерирования), но я либо не хожу туда, либо стараюсь писать так, чтобы мои посты соотвтетсвовали их политике модерирования.

Вазелин, заходи!

Правила форума требуют объяснения причин. Поэтому люди и жалуются. Беда начинается тогда, когда "дворник" не отличат "зерна от плевел" или умышленно выбрасывает на помойку то. что ему лично не нравится без объяснения причин. И уж совсем никуда не годится, когда "дворник" придумывает свои правила. По моему, в этом суть последних жалоб с той части форума, которая специально выделена для офтопа. Мне самому не нравится гипер активность некоторых участников, но еще больше не нравится ущемление прав, пусть даже и виртуальных.

Правила форума требут необсуждения публичного действий модератора. Если возникают трения, необходимо аргументированно обратится в вышестоящую инстанцию с ... (елы-палы, кажется я повторяюсь)

Этого требуют традиции форумов, но на данном форуме прямого указания в правилах на недопустимость обсуждения нет. Это не хорошо и не плохо до тех пор, пока бОльшая часть форумчан не выходит за рамки общечеловеческих правил и традиций. Полагаю, что несомненно имеют право быть случаи, когда к действиям Модераторов могут быть привлечено внимание широких кругов форумчан, нежели отдельные Администраторы. Однако, это именно привлечение внимания (типа публичная доска жалоб), а не разведение базарных разговоров по любому поводу и создания клубов толкователей правил.

Посмею заметить, что правила форума требуют объяснения причин не во всех случаях.


Могут создаватся локальные "свои" правила для отдельных веток форума - это тоже описано в правилах форума. Перечтите на досуге спокойно и вдумчиво, пожалуйста.

Еще раз - последний. Я не действия "дворника" обсуждаю и даже не конкретного дворника, а только лишь способ уборки... И предлагаю такой - когда любому будет очевидно что и почему вычищено.
Конечно - совершенно универсальных способов нет и не было, но есть более продуктивные и есть менее... Есть гораздо более понятные - большому количеству народа, и есть спосмобы "темные"...

Нужен пример - да пожалуйста... Допустите - что я или Вы без достаточных на то причин(ну настроение плохое было) - просто решил к кому-то придраться... Взял достаточно безобидный пост и полностью его заменил на что-то вроде: "вычишено по п.2.1(или лоюбому другому) - автору замечание с занесением".. Редкий автор сохраняет свои посты.... Потому - не понравившийся мне или Вам человек и возразить не может - ибо его текст несохранен.

Жаловаться? А на что и кому? На что может пожаловаться сейчас автор топа?
А с другой стороны - и правота "чистильшика" - тоже далеко не очевидна.

Скажете невозможно? Как раз возможно и имело место.

В данном случае - речь идет о способе чистке таком, чтобы любая сторона видела причину чистки и взыскания.

Допускаю.
В таком случает подаётся аппеляция в Администьрацию: "Я в форуме таком-то, написал то-то. Модератор счёл это неуместным, стёр моё сообщение под предлогом п.2г Правил форума и объявил замечание. Считаю поведение модераторе недопустимым".

А вот теперь что бы я не написал,как доказать написал то-то(о природе,о погоде,о технологии или еще чего),при любой аппеляции решающий голос ваш.....и что там было написано никто слушать не будет,т к факт поста (дата время тема текс смысл) давно удалены.

Вернемся к конкретике:
1. Автор написал некий пост и сам не особо помнит какой
2. Модератор его удалил, что в некоторых случаях допускается правилами данного форума, причем даже не молча удалил, а со ссылкой на пункт правил.
3. Автор, насколько я понимаю, (согласно на этот раз явно прописанных правил) Администрации жаловаться не стал, но зато написал пост в эту ветку.
4. И понеслось.........

Ну и что дальше? Перенесем все темы Electronix в Off topics и начнем заниматься схоластикой?

Тему закрыл. Автор имеет полное право пожаловатся в Администрацию, если кто-то из Модераторов сочтет нужным продолжать - ничего против отрытия темы иметь не буду.