Вопрос, так сказать, "оффтоп", но тем не менее прошу не кидаться гнилыми помидорами.)

Вот гляжу я на схему "Nios II Embedded Evaluation Kit, Cyclone III Edition": http://www.altera.com/products/devkits/alt...3-embedded.html. Да даже и просто "CycloneII FPGA Starter Board" и проведя несложные расчеты, вклющие подсчет стоимости покупки такой комплектации в розницу, затрат на разводку ПП, набивку, отработку, прихожу к выводу, что дешевле просто покупать готовый Dev.Kit, чем делать самому.
Да, в этих платах много лишнего, габариты великоваты (сомневаюсь что мы лучше разведем), кроме того неизвестно как мог бы посмотреть поставщик на закупку, скажем 50 шт. отладочных плат ... Но ведь производство на предприятии где я работаю совковое, нет простейших технологий - ручной монтаж, развести плату такого уровня некому (самому больно много времени надо потратить), да еще если учесть что придется возможно не раз переразвести. Партии изделий - максимум десятки в год, да и разнообразие приборов велико.
Вот на этом фоне и приходится задуматься: может стоит использовать готовые платы, подходящие для большинства приборов, а усилия сосредотачивать на разработке програмного обеспечения и "обвязки"?
В этом случае вижу варианты:
- выбирать подходящую плату из предлагаемых DevKit-ов
- разработать и отработать такую плату самостоятельно (возникают вышеобозначенные проблемы)

Хотелось бы услышать по мнения специалистов предприятий совдеповского типа, современных и просто любителей поводу применеия готовых плат...

Ну, если ты осознал это, то поздравляю. Продвинулся вверх в понимании постсовковой реальности.

Да ладно тебе - ты по существу давай.

Но из готового КИТа свое изделие не сделать, это просто платформа для старта. И остаётся два варианта:
Осваивать "новые" технологии и главное повышать культуру производства чтобы добиться такого же качества. Но этот путь в России почти не пробиваем.
Второй вариант - заказывать разработку электроники специализирующимся на этом фирмам, лучше за границей.
Те кто это поняли уже давно выпускают вполне современную электронику. Те кто не поняли - паяют паяльниками резисторы МЛТ и жалуются на тяжёлую судьбу.

Во-первых, КИТ - это не то, на чем Альтера зарабатывает, а лишь средство продвижения своей основной продукции (собственно микросхем, софта и прочих IP-cores), производство таких КИТов чисто теоретически может быть убыточным или, в лучшем случае, "в ноль". Соответственно производятся ограниченные партии и ваш поставщик просто напросто может не получить квоту в 50 плат.

Во-вторых, если ваши потребности составляют 10 плат в год, имейте в виду темпы развития данной отрасли и скорость выхода новых поколений FPGA. Иными словами, "забившись" на некую отладочную плату и сделав на ней свой коммерческий проект, года через 2-3 вы просто уже не сможете купить данную плату по причине снятия с производства.

Так что лучше самому...

Часто приходится меть изделие, соответствующее разным требованиям заказчика, в том числе и по конструктиву...
Увы, тогда надо разрабатывать самому.
Если требовани нет, то можно присваивать (и нужно) использовать готовые

На судьбу не жалуюсь... Несмотря на совдеповские технологии выпускаем продукцию весьма современную, но я же заостряю внимание на такой проблеме:
- производство плат дороже чем покупка, а разработка "на стороне" не по карману предприятию.
Проще подбирать что-то под конкретное изделие...

Зачем брать цены в розницу, возьми цены оптом. К тому же связавшись с производителем микросхем можно уменьшить цену значительно ниже оптовой цены. Все зависит от того что за изделие собираетесь делать, будет ли пользоваться спросом.

Вот именно, много лишнего. Кит можно использовать для того чтобы подучиться, посмотреть как реагирует на те или иные программные изменения система. Зная это все можно самому спаять плату (тут даже на форуме говорят, что бга корпуса паяют) грамотно выбрав кристалл, и убрав все лишнее, что присутствует на ките. Экономия получается иногда приличной.

Вообще то не много времени, освоить Orcad, фотолитографию(прозрачка, лазерный принтер, мотор на 2000-10000оборотов, кварцевая лампа), протравить плату, сделать дырочки в плате и все и будет тебе счастье.

не всегда это трудно сделать

тогда надо призадуматься а стоит ли производство затевать. Проше наверно девкиты купить самые дешевые.

почему? иногда из готового кита можно изделие сделать, причем полностью кит задействовать. Как будто производители кита заранее знали что ты будешь собирать прибор такой

Спорное утверждение. Сами печатные платы - позиция заказная, компоненты - тоже, монтаж - аналогично. Вам остаётся подключить питание и протестировать. Т.е. непосредственно от вашего производства ничего особенного не требуется, разве что закрепить плату в корпусе. Да и не так уж это всё дорого. Говорю Вам, как разработчик, который только "рисует" и "пишет", а всё остальное - заказывает.
Если бы Вы сформулировали ТЗ и разместили тему в форуме "Работа", то могли бы узнать - сколько стоит разработка платы и даже написание ПО. За спрос же - денег не берут.

Ничего спорного. Возьми КИТ и посчитай стоимость только комплектующих и печатной платы по Российским розничным или мелкооптовым ценам. Делать небольшие партии устройств (до 100шт) в России очень дорого по сравнению со стоимостью КИТов. С одной стороны КИТы продают дёшево, это же способ продвижения основной продукции, с другой, в России все производители хотят за свои услуги неслабые бабки.
Но закладывать КИТ как основу промышленного изделия - неправильно.

А Вы на Тайване заказывайте. На каждые три платы бонус. Одна бесплатно.

Делать небольшие партии устройств дорого везде, а не только в России. Поэтому устройства с тиражом 100 шт/год, как правило, стоят сильно за $1000, ближе к 10000. Хотя рядом будет продаваться поделие с аналогичной начинкой за $100. Но с тиражом 1е5-6/год.
Для такого изделия, от 100 шт/год, разница в себестоимости $20-50 с запасом потеряется в зарплате.

Все-таки, получается, что несмотря на малый объем производства, необходимо делать самому. Спастись можно только за счет унификации, клепать все на основе одного шаблона.
Вопрос о заказе разработки схемы и ПО сразу отпадает, это мой хлеб...

Может, имеет смысл поступить по "китайскому" варианту: купить один кит, и, не тратя много сил и времени, просто его повторить? Это позволит, с одной стороны, быстро получить готовое изделие, с другой - начать накопление собственного опыта, и со временем изменять плату под свои нужды, ну а там уже - и свои с нуля делать.

кит как любая серийная вещь стоит меньше того, что на нем припаяно

в количестве 10000 штук любая материнская плата писишки стоит не больше 50 долларов и процессоры по 20 долларов
какая разница сколько вы закажете
всегда кстати есть альтернативные киты которые и дешевле и никто не спросит зачем так много

По компонентам - да, частично - по схемным решениям, а вот с разводкой - проблематично, т.к. возможно, придётся расслаивать печатную плату.

никаких проблем с копирование плат
любая контора которая платы делает за определённую сумму её скопирует

для двусторонних - друг заказывал около 100 баксов за квадратный дециметр
естественно вся документация тоже будет

К китам обычно дают Gerber на PCB.

Альтера, в частности, похоже не дает разводку печати на свои киты (хотя, кпримеру, аналоговые девайсы дают разводку).

Еще раз хочу отметить, что трудности не со схемотехникой, а именно с разводкой печати. Может, действительно стоит заказать разводку. Тут не надо даже копировать...

Ах да, где вообще можно найти такие вещи, как:
- компоненты Altera для PCAD (к сожалению именно он используется на нашем предприятии)
- шаблоны разводки "вокруг" плис.
А то, может статься, проблему я просто-напросто раздуваю?

Все это (а также герберы китов) можно найти на сайте Альтеры, поискав по слову "Gerber". А какие конкретно трудности с разводкой? Я делал в PCAD2002 плату под Xilinx в BGA за два месяца включая создание библиотеки и схемы с нуля, там еще был отечественный проц и всякая память и LVDS на 200 МГц 24 линии, и она более-менее (ошибки были, и много, но решаемы) заработала с первого раза, это при том что я вообще не профессонал по PCB. Так что у профессионала IMHO за месяц такие платы должны вылетать как пирожки.

Если речь идет о схематике, то все рекомендации, как правило, есть в даташитах. Если же именно о разводке, то тут все упирается в кристалл - семейство, питание и, самое главное, ноговщина. В принципе, я так думаю, что если вы спросите про конкретную микросхему, то кто-нибудь, наверное, поделится имеющимися наработками для того же PCAD - хотя бы библиотеки или разводку вокруг плис (емкости там и т.п.). Сам я точно в этом не разбираюсь, так как разводкой не занимался вообще никогда. Максимум - отдавал разводчику примерный схематик с ноговщиной и рекомендациями.
Хотя нет, вру. Отдавал я разводчику документацию на девкит с пометками из серии: вот эту память оставить, эта флешка тут нафиг не нужна, епцс оставляем, это выкидываем, а еще где-нить к вот этим ножкам надо ацп приделать. Ну и размеры/форма желаемой платы. А разводчик уже сам смотрел доки на девкит и брал оттуда те готовые решения, которые нужны. Наверное брал, точно не скажу. Вообщем, типа "китайского" варианта - берем девкит и повторяем его, внося нужные модификации: половину выкинули, капельку прибавили. Вот и ответ на ваш изначальный вопрос.

Если есть возможность использовать готовую борду (не обязательно стартер-кит - полно компаний, выпускающих специализированные платы ЦОС, процессорные модули и другие дизайны, на основе которых можно создавать полноценные продукты) - это прогрессивный вариант. Им пользуются многие немаленькие компании и даже целые заводы.
Чтобы самому создать сложное технологически изделие нужен труд нескольких высококлассных специалистов в течение "немалого" времени, затраты на организацию производства и другие издержки. А вы можете себе это позволить с вашим объемом продаж? А вы уверены, что качество Вашего изделия будет хотя бы не ниже качества приобретаемого?
Фокусируйте внимание на системной части проектирования, проектировании софта.
А когда достигнете уровня, что Вам будет выгоднее делать собственными силами, чем купить готовый, тогда - велкам .

ИМХО.

Вот это поддерживаю, сам бы я лучше и не сказал...

Поддерживаю, иногда это вариант. Но информации о таких компаниях маловато, хорошо бы систематизировать их в этом топике, раз начали обсуждение, ну и впечатления. Навскидку, для начала: http://www.ldm-systems.ru/price_plis.htm

Тоже навскидку из тех, с кем работали:

www.insys.ru

www.setdsp.ru

Многослойку повторить? Не ну если есть полупромышленное производство думаю можно осилить.



Для отладочной платы Циклона 2, 2с20f приблизительно 2.25 кв.дециметр это больше 200 баксов. Учитывая, что она еще многослойка да к томуже камень (бга корпус) не из легких, уже перебор за 200 баксов.
Что мешает 1. выбрать простой камень для пайки (не бга корпус) для начала. К примеру циклон на 144 (или еще меньше) пина, туда поместить все.
2. купить фоторезист Позитив, ни разу не покупал (у меня заначка промышленного фоторезиста), но говорят стоит 20 баксов балончик, его хватит на долго (точно не помню какую площадь позволяет один балончик покрыть - помоему несколько квадратных метров).
3. Купить кварцевую лампу дрл (200руб, или любую другую какую найдете) к нему дроссель (150руб), мотор (1300руб), хлорное железо (50руб).
Вообщем максимум 150$ и можно освоить эту технологию в домашних условиях. Это выгодно, если конечно вся плата разводится в двух слоях. На счет многослойки не знаю, для меня это пока темный лес.
4. или вообще пойти по другому пути используя лазерно утюжный метод, ни разу не делал так, но на форуме много сообщений на эту тему).


тоже так делал, но не бга корпус.




Почитав по форуму, походив по альтере понял, что надо переходить на оркад. Раньше не работал с оркадом. Не знаю может есть конверторы из пикада в оркад, а зачем? и там и там рисунок или координаты отверстий передаются в сверлильный станок и из-за этого проблематично переходить на оркад?.
Пока не изучал оркад, привожу тут ссылки, которые случайно когда то в сети нашел, целенаправленно по этой теме еще не искал.
http://www.altera.com/literature/hb/qts/qts_qii52014.pdf
http://www.altera.com/support/software/dow...-pcb_index.html
Видно, что используя эти вещи не надо будет самому все с нуля разводить, альтеровцы достаточно автоматизировали этот процесс.

Мешает то, что ни один заказчик, будучи в здравом уме не заплатит за самодельную, а тем более сделанную лазерно-утюжным методом плату.

знаю даже нескольких производителей, которые отпиливали от КИТа (ADSP-шных) лишнее и использовали в своих продуктах

это было в 90-е годы правда,
но и нынче при малой партии 10-100 штук может иметь смысл. тем более программить легче, отлаживать железо не надо...
вполне может оказаться целесообразно

;О) Ессно. Лазерный утюг имеет смысл только в макеточных целях из серии "вчера было нада". Тогда заплатит.
А что, есть проблема заказать "по бырому"?. За 5дней с доставкой. Тем более, на штучных кол-вах "за срочность" должно потеряться на фоне зарплаты-прибыли.

Главное при изготовлении платы это фотолитография. В промышленности используя фотолитографию делают платы, и при изготовлении самодельной платы используется та же фотолитография. Пошли дальше на заводах используют тот же оркад пикад и Вы тоже его используете. У Вас почти копирайт заводского техпроцесса. Так какая разница, где сделана плата? Есть некоторые недочеты самодельной платы (например не использую программно управляемый сверлильный станок), но от этого плата не потеряет свою функциональность.
На счет утюжного метода ни разу не делал, но на форуме много информации. И даже фотки видел вполне приличных плат.

Если жалко заплатить 1500 рублей за подготовку производства ПП и потом платить около 80-100 руб за дм2, то что это вообще за разработка такая, зачем она нужна и просто - несерьёзно, т.к. раз изделие штучное, то явно не имеет дешёвых конкурентов от "миллиардного соседа" и заказчик готов платить за него. А если не готов, то это убыточная сфера деятельности.
P.S. про комплектация забыл, но рентабельная разработка при любом раскладе выгодна.

абсолютно согласен. Делаю первую версию, базовые вещи тестирую... заказываю второй вариант, отлавливаю (очень редко) последних тараканов и, если кто поймался, заказываю последний вариант и в серию

а соседи тем и бьют (но и тем и слабы!) - если партия от нескольких килоштук - то это они втянут, пофиг на мелкую цену. На партии 100-200 штук, хоть и стоить девайс будет 1к-2к евро - почему-то не клюют

Эх...

О лазерно-утюжном методе речи и быть не может! Это все-таки промышленное производство, а не поделка. Вопрос был в том, разводить самому или найти готовую плату. Подчеркиваю - уже готовую, а не заказ разводки на стороне.

В общем, пришел к выводу, что пока сами разведем: ПЛИС (BGA324) + DDR + FLASH + питание + ....

Поэтому установили altium (раньше PCAD был...), ищем литературу, изучаем (я со стороны наблюдаю ).

Абсолютно не та же, а на порядок более точная.


Если бы разницы не было - заводы не закупали бы оборудование за сотни тысяч долларов, а нанимали бы армию таджиков, давали бы им баллончики с фоторезистом и ультрафиолетовые лампы и имели почти бесплатный техпроцесс.


Знаете, я вот много в журналах читал про автомобили ВАЗ новые в "люксовой" комплектации, с десятком подушек безопасности, ABS и все такое всего за $10000. Но вот беда - в автосалоне не разу такого не видел. Поэтому, прежде чем рассуждать, покрутите в руках, а лучше поэксплуатируйте 2-3 кустарных платы.



Возьмите DDR2 - будет заметно легче разводить. И для сравнения еще PADS/DxDesigner/Expedition посмотрите.

)) там используют фоторезист изготовленный на луне а сенсибилизаторы на марсе
Вы не путайте весь тех процесс изготовления печатной платы с одним его звеном (главным звеном) - процессом фотолитографии. Точность о которой Вы говорите связана с применением машинного монтажа, автоматизированного процесса пайки и т.д. А в самодельном производстве - ручной монтаж. Если плата не такая уж сложная, как DE1,(т.е наш случай, как понял torik не собирается сложную плату) то применение ручного монтажа не повлияет на его функциональность.



Вы хотя бы один раз сделайте процесс фотолитографии, и поймете что не боги обжигают горшки.
Для начала внимательно прочитайте сообщение torika самое первое, с чего эта ветка пошла.


Он не собирается делать 10000000... плат, не собирается делать сложную, универсальную плату на подобии DE1. Поэтому выбрав кристалл (легко паяемый), можно изготовить плату, используя совковое производство.




так сколько квадратный дециметр стоит то?



Изготовить плату с таким кристаллом на совковом производстве без приобретения дополнительного оборудования вряд ли возможно.

А где поглядеть информацию по подключению/разводке DDR2-ПЛИС?


на компьютере разводку нарисуем, файлик отдадим хоть в Корею, там быть технологии...

Практически не отличается от DDR, только есть накристальная терминация, что исключает установку каких-либо дополнительных резисторов на плату. Единственное, что может быть проблемой - DDR2 бывает только BGA.

Например, в "Резоните":
Цены на производство мелких и средних серий:
Ориентировочные сроки производства: ДПП — 3 недели.
ДПП+2Маска+Шелкография 1500(подготовка производства) 835(мин. сумма заказа) 119(до 20 дм2) 92(до 50дм2) 87(до 100дм2)
Цены с учётом НДС, т.е. без НДС как раз так, как я писал выше.
Если партия меньше и/или надо быстрее, то можно на срочном производстве (2-4 дня) за 275 руб/дм2.
Так что ничего заоблачного.

Ну хорошо, а для подключения DDR примеры где глянуть?

Да в даташитах, где же еще.... !?
На сайте производителя, а если не нашли, пишете им письмецо, так и так, хотим использовать ваши компоненты в межпланетных масштабах, дайте все даташиты, варианты применения, констрейнты. Обычно откликаются. У них обычно есть даже люди, которые специально за это получают деньги.
Мы так и делаем. У Xilinx, например, очень развитая система Webcase. Регистрируйтесь, задавайте вопросы - они готовы ответить.

Касательно темы ветки
Сам тружусь на гос. предприятии, правда скорее современного типа. Мое мнение - проще разработать PCB самому, чем приспосабливать киты. В принципе, пока сложностей особо не возникало (использовали Альтеры вплоть до Stratix)II, многослойки разрабатывали сами, изготовление - тот же Резонит, к примеру. Хотя последнее время при работе с частотами больше 100МГц частенько стали вылезать косяки в разводке: сказывается отсутствие опыта разводки высокочастотных схем. Однако, покамест это все вылечивалось навесным монтажом, в проектах вплоть до 1.25ГГц. Что я имею ввиду под навесным монтажом - не работает схема, посмотришь осциллографом, там терминатор впаяешь, тут емкость .. глядишь и со второго захода уже 100% можно в серию пускать.

Киты покупаются обычно для того, чтобы "поробовать", то есть к примеру есть у вас какая-то гениальная идея, вы её реализовали к примеру на VHDL, а платы готовой нет у вас, или делать её долго - вот тогда вы покупаете кит, обеспечиваете работой программистов или тех, кто пишет VHDL, а сами в это время рисуете свою плату без спешки и с нужными для вас функциями.