Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Применение МК AVR в импульсных БП
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Микроконтроллеры (MCs) > AVR
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
SINtheTHICK
Нечто похожее обсуждается в одном из апноутов на PIC. Хочется на АВР. Даже в недорогих камнях есть, в общем, все необходимое - аппаратный шим (а то и несколько каналов), многоканальный АЦП... Интересует возможность применения в качестве универсального контроллера - ШИМ + супервизор выходных напряжений + софт старт + формирование нужных задержек + разного рода защиты.

Все применительно к компьютерному БП (АТХ/EPS). 07.gif
Rst7
Один из приборов у меня в системе, которую я разрабатывал - это источник питания, с резервированием от АКБ. Там стоит Tiny26, при этом она обеспечивает ШИМ понижающего импульсного стабилизатора 60В->28В c ограничением тока (ООС програмная), контроль батареи, индикацию состояния, проверку целостности дублированных выходных линий, выдачу состояний источника и кое-какой отладочной информации (ток и напряжение на АКБ) по RS485.
Другой маленький преобразователь в другом приборе на той же Tiny26 обеспечивает гальваноотвязанный DCDC 10...28->5 и на другом канале ШИМа - понижающий DC для подсветки.

Так что проблем я не вижу. Разве что при компьютерном БП - вопрос связи силовой и низковольтной стороны.
Ruslan_Shaida
Не вижу никаких проблем. Почему бы и не применять. Однако стоит ли овчинка выделки?
Практически все есть готовое. Ваше устройство должно быть очень специфическое, примерно такое, как описал уважаемый Rst7. Иначе смысла нет - проще купить готовое.
singlskv
Цитата(Ruslan_Shaida @ Feb 6 2008, 18:42) *
Не вижу никаких проблем. Почему бы и не применять. Однако стоит ли овчинка выделки?
Практически все есть готовое. Ваше устройство должно быть очень специфическое, примерно такое, как описал уважаемый Rst7. Иначе смысла нет - проще купить готовое.
Не всегда проще купить готовое и задешево,
вот например нужно было запитать подсветку LCD от 3,3В , микрухи такие есть, но иногда
только чисто теоритически, да и стоят они...
Там(в подсветке) 6 белых светодиодов, те нужно ~20В - 20ma
Выбор микрух с такими параметрами сильно ограничен...

У меня все получилось на tiny12 + ключ + дроссель + 4 резистора + 2кондера
точнее резисторов и кондеров было больше, но я делал защиту по нагрузке,
те можно включить любое количество светодиодов последовательно(до 25В) и при этом
их можно перетыкать "в горячую".
КПД получился порядка 80-85%.
Софт-старт присутствует.

Хотя конечно нужно было tiny13 брать, но его на тот момент под рукой небыло.
_Pasha
Лет 8 назад была экстремальнейшая задача.
На характер - делал человеку контроллер телефонного интерфейса для радиоудлинителя.
DTMF-декодер внешний, распознавание импульсного набора номера, посылка вызова, управление питанием,
а именно: повышающий преобр. 12/24В обычный режим, 12/48 при звонке.
Самое прикольное- на чем это было сделано: AT90S1200 !!!
SINtheTHICK
А БП АТХ - не есть устройство специфическое?

Задача состоит в разработке FANLESS, т.е. абсолютно бесшумного БП. Есть старые добрые SG6105 и KA3511, но выжать из блоков построенных на этих МС КПД более 80% ИМХО не получится. Для КПД свыше 90-95% нужна другая схемотехника - квазирезонансники, синхронные выпрямители и т.д. К тому же необходимо получить раздельную стабилизацию выходных напряжений. Но это уже вопросы к схемотехнике собственно импульсных блоков. И чтобы все управлялось по возможности одной МС.

Вот и интересует как раз возможность использования в качестве такой управляющей МС именно МК...
Stanislav_S
Цитата(SINtheTHICK @ Feb 7 2008, 12:27) *
А БП АТХ - не есть устройство специфическое?

Задача состоит в разработке FANLESS, т.е. абсолютно бесшумного БП. Есть старые добрые SG6105 и KA3511, но выжать из блоков построенных на этих МС КПД более 80% ИМХО не получится. Для КПД свыше 90-95% нужна другая схемотехника - квазирезонансники, синхронные выпрямители и т.д. К тому же необходимо получить раздельную стабилизацию выходных напряжений. Но это уже вопросы к схемотехнике собственно импульсных блоков. И чтобы все управлялось по возможности одной МС.

Вот и интересует как раз возможность использования в качестве такой управляющей МС именно МК...

Если так, то для такой задачи куда лучше подходят специализированные камни, типа dsPIC, DSP56F8XX и т. д. Благо стоят они не дорого, а нужные фичи у них присутствуют.
werner
Цитата(singlskv @ Feb 6 2008, 21:22) *
Не всегда проще купить готовое и задешево,
вот например нужно было запитать подсветку LCD от 3,3В , микрухи такие есть, но иногда
только чисто теоритически, да и стоят они...
Там(в подсветке) 6 белых светодиодов, те нужно ~20В - 20ma
Выбор микрух с такими параметрами сильно ограничен...

У меня все получилось на tiny12 + ключ + дроссель + 4 резистора + 2кондера
точнее резисторов и кондеров было больше, но я делал защиту по нагрузке,
те можно включить любое количество светодиодов последовательно(до 25В) и при этом
их можно перетыкать "в горячую".
КПД получился порядка 80-85%.
Софт-старт присутствует.

Хотя конечно нужно было tiny13 брать, но его на тот момент под рукой небыло.


Уважаемый singlskv!
А можно Вас пораспрашивать более подробно, поскольку
предполагаю реализовать нечто подобное (проект не коммерческий)?
Какой метод регулирования использовали ШИМ, ЧИМ? Какой алгоритм регулирования
реализовывали?
Спасибо за ответ!
singlskv
Цитата(werner @ Feb 7 2008, 13:13) *
Какой метод регулирования использовали ШИМ, ЧИМ? Какой алгоритм регулирования
реализовывали?

ШИМ переходящий в ЧИМ без нагрузки
а если точнее, отключаемый ШИМ,
т.е. есть фиксированная длительность имульса включения ключа и
фиксированная длительность выключенного состояния,
если на компараторе > Vref отключаем импульсы пока не станет меньше.

делал на тини12 поэтому на Асм чтобы частота была приемлемой,
на тини13 можно и на С написать.

Если знаете Асм, могу прогу выложить.
werner
Цитата(singlskv @ Feb 7 2008, 17:14) *
Если знаете Асм, могу прогу выложить.

Хочу! smile.gif
Если удобнее, можно в личку.
Спасибо!
oran-be
Силиконы есть специализированные, например Si8250 - стоят примерно как AT90PWMxx а наворотов чуть-чуть побольше - в частности, модуль ШИМа, работающий на тактовой 200 Мгц.
singlskv
Цитата(werner @ Feb 7 2008, 18:42) *
Хочу! smile.gif

Да, пожалуйста.
только код писан очень на скорую руку, буквально за пол часа,
так что никаких коментариев нету и код может быть не очень оптимальным...
CODE

.include "tn12def.inc"

.equ DDRB_ =0b00000100
.equ PORTB_0 =0b00111000
.equ PORTB_1 =0b00111100

.CSEG ;begin of program memory
.org 0

reset:
rjmp start ; 00 Reset Handler
reti
reti
reti
reti
reti
start:
ldi r16,0x7F
out OSCCAL,r16
ldi r16,0b01000000
out ACSR,r16
ldi r16,DDRB_
out DDRB,r16
ldi r16,PORTB_0
out PORTB,r16
ldi r17,PORTB_1
softstart:
ldi r19,0
ssloop1:
out PORTB,r17
nop
out PORTB,r16
in r18,ACSR
andi r18,0b00100000
breq s1
dec r19
brne ssloop1
nop
ssloop2:
out PORTB,r17
rjmp ss2
ss2:
out PORTB,r16
in r18,ACSR
andi r18,0b00100000
breq s1
dec r19
brne ssloop2
nop
ssloop3:
out PORTB,r17
rjmp ss3
ss3:
nop
out PORTB,r16
in r18,ACSR
andi r18,0b00100000
breq s1
dec r19
brne ssloop3
nop
ssloop4:
out PORTB,r17
rjmp ss4_1
ss4_1:
rjmp ss4_2
ss4_2:
out PORTB,r16
in r18,ACSR
andi r18,0b00100000
breq s1
dec r19
brne ssloop4
nop
ssloop5:
out PORTB,r17
rjmp ss5_1
ss5_1:
in r18,ACSR
andi r18,0b00100000
breq s1
out PORTB,r16
dec r19
brne ssloop5
off:
out PORTB,r16
nop
on:
out PORTB,r17
nop
nop
in r18,ACSR
sbrc r18,5
rjmp off
s1:
out PORTB,r16
in r18,ACSR
sbrs r18,5
rjmp s1
rjmp on


Если что непонятно, спрашивайте...
werner
Цитата(singlskv @ Feb 7 2008, 19:06) *
Да, пожалуйста.
только код писан очень на скорую руку, буквально за пол часа,
так что никаких коментариев нету и код может быть не очень оптимальным...

Спасибо большое!
Кажется, такой вид модуляции называется PSM (pulse skip modulation).
Чтобы проще было разбираться с кодом,
к какой ноге тиньки что подключено?
singlskv
Цитата(werner @ Feb 8 2008, 13:59) *
Кажется, такой вид модуляции называется PSM (pulse skip modulation).
Как оно точно называется я точно не знаю,
там вобще нечто среднее, иногда это называют max ON min OFF,
хотя и это не полностью сделано, ширина ON меняется только при старте.
Просто делался наипростейший вариант с работой от внутреннего RC, а
он на тини12 только 1,2Mhz. Если взять тини13 с 9,6Mhz то можно сделать красивее.
Цитата
Чтобы проще было разбираться с кодом,
к какой ноге тиньки что подключено?
PB2 управление ключем
PB1(AIN1) вход компаратора от делителя с выхода (при регулировке напряжения) или от
шунтирующего резистора (при регулировке тока)
используется внутренняя опора

к PB1 я подключал и от делителя и от шунта через диоды,
тк хотелось защиту при отключении нагрузки
Ruslan_Shaida
Цитата(singlskv @ Feb 6 2008, 20:22) *
Не всегда проще купить готовое и задешево,


Согласен

Цитата(SINtheTHICK @ Feb 7 2008, 09:27) *
А БП АТХ - не есть устройство специфическое?

БП АТХ есть устройство сугубо стандартное и очень дешевое. Поэтому мое мнение - это искусство ради искусства. Хотя приобретаемый опыт при этом – вещь бесценная.
werner
Цитата(singlskv @ Feb 8 2008, 15:14) *
Как оно точно называется я точно не знаю,
там вобще нечто среднее, иногда это называют max ON min OFF,
хотя и это не полностью сделано, ширина ON меняется только при старте.
Просто делался наипростейший вариант с работой от внутреннего RC, а
он на тини12 только 1,2Mhz. Если взять тини13 с 9,6Mhz то можно сделать красивее.

А в установившимся режиме какая у Вас получилась частота ШИМ?
Что в качестве силового ключа брали: полевой транзистор или биполяр?
А дроссель на чем мотали?
Дело в том, что я никак не могу получить кпд более 60%. Правда, ток у меня -60 мА.
Напряжение на выходе приблизительно такое же. Входное - 5,5...7 В (три банки кислотного акб).
Прохожий
Цитата(werner @ Feb 8 2008, 19:11) *
А в установившимся режиме какая у Вас получилась частота ШИМ?
Что в качестве силового ключа брали: полевой транзистор или биполяр?
А дроссель на чем мотали?
Дело в том, что я никак не могу получить кпд более 60%. Правда, ток у меня -60 мА.
Напряжение на выходе приблизительно такое же. Входное - 5,5...7 В (три банки кислотного акб).

Я бы не советовал применять МК для прямого управления источником питания. На то есть ряд причин. Если Вам интересно, могу рассказать подробнее.
singlskv
Цитата(werner @ Feb 8 2008, 19:11) *
А в установившимся режиме какая у Вас получилась частота ШИМ?
так как у меня все-таки не ШИМ то частоту можно назвать только очень условно,
ориентировочно 150KHz, точнее посчитаете по коду...
Цитата
Что в качестве силового ключа брали: полевой транзистор или биполяр?
конечно полевик, хотя иногда ставят и дарлингтона.
Цитата
А дроссель на чем мотали?
Ничем не мотал, пользовался готовым в планарном исполнении,
L=22мкГн R=~0,12 - у меня просто такое было...
Цитата
Дело в том, что я никак не могу получить кпд более 60%. Правда, ток у меня -60 мА.
Напряжение на выходе приблизительно такое же. Входное - 5,5...7 В (три банки кислотного акб).
Скорее всего у Вас есть несоответствие между длительностью имульсов
ON/OFF для выбранного дросселя и нужной мощности, ну или большие потери в дросселе/транзисторе.
Покажите схему и раскажите что за нагрузка, тогда можно поточнее понять где потери.
Rst7
Цитата
Я бы не советовал применять МК для прямого управления источником питания. На то есть ряд причин. Если Вам интересно, могу рассказать подробнее.


Расскажите, а то мы уже под тысячу источников отгрузили, может самое время по объектам ездить, все переделывать wink.gif
Прохожий
Цитата(Rst7 @ Feb 8 2008, 22:20) *
Расскажите, а то мы уже под тысячу источников отгрузили, может самое время по объектам ездить, все переделывать wink.gif

Интересно, а заказчиков кто нибудь просветил, насчет такого решения проблем электропитания?
И еще. Хотелось бы узнать название фирмы, чтобы не дай Бог не приобрести сие изделие sad.gif .
Если переходить к конкретике, то есть ряд вопросов:
1. Решение системы защиты по току.
2. Решение проблемы ограничения мощности на ключе при перегрузке.
3. Устойчивость замкнутой системы.
4. Решение при сбоях МК.
5. Размеры индуктивных элементов и емкостей.
singlskv
Цитата(Прохожий @ Feb 9 2008, 00:15) *
Если переходить к конкретике, то есть ряд вопросов:
1. Решение системы защиты по току.
Если ток на шунте больше определенного отрубаем ключ
Цитата
2. Решение проблемы ограничения мощности на ключе при перегрузке.
Мощность на ключе ? это Вы о чем ? Это принципиально задается
параметрами tONmax tOFFmin, вне зависимости от способа регулирования...
Цитата
3. Устойчивость замкнутой системы.
Видимо этот параметр зависит от программиста... biggrin.gif
Цитата
4. Решение при сбоях МК.
что есть - то есть, только после того количества сгоревших DC/DC которые
я видел у Maxim/LTC/AD очень сложно думать в этом направлении...
Внешние факторы преобладают над внутренними...
Ну и вобщем есть мысли как правильно все сделать так, что бы сбои МК, не имели
катастрофических последствий
Цитата
5. Размеры индуктивных элементов и емкостей.
07.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
А вот с этого места поподробнее,
как зависит выбор мк вместо DC/DC от размера ... 07.gif
Прохожий
Цитата(singlskv @ Feb 9 2008, 00:46) *
Если ток на шунте больше определенного отрубаем ключ

Это необходимое, но недостаточное действие.

Цитата(singlskv @ Feb 9 2008, 00:46) *
Мощность на ключе ? это Вы о чем ? Это принципиально задается
параметрами tONmax tOFFmin, вне зависимости от способа регулирования...

Это никак не задается. Это получается само по себе и зависит только от минимального коэффициента заполнения D=tи/T (tи - время открытого состояния ключа, T - период следования импульсов). Чем меньше это соотношение при коротком замыкании выхода, тем легче ключевому элементу. МК обсуждаемого класса однозначно не может обеспечить очень короткое время импульса. Можно, конечно, определять сам факт КЗ и увеличивать период, но эта задача не имеет однозначного решения.

Цитата(singlskv @ Feb 9 2008, 00:46) *
Видимо этот параметр зависит от программиста... biggrin.gif

Не совсем. По большей части это зависит от скорости МК, поскольку все алгоритмы уже давно изложены в учебниках и реализованы на практике не одним поколением программистов.

Цитата(singlskv @ Feb 9 2008, 00:46) *
что есть - то есть, только после того количества сгоревших DC/DC которые
я видел у Maxim/LTC/AD очень сложно думать в этом направлении...
Внешние факторы преобладают над внутренними...
Ну и вобщем есть мысли как правильно все сделать так, что бы сбои МК, не имели
катастрофических последствий

Это сделать абсолютно нереально. Причина тривиальна - достаточно большое время рестарта МК (когда сбой связан с генератором МК, к примеру) и потеря информации о предыдущем состоянии системы.

Цитата(singlskv @ Feb 9 2008, 00:46) *
07.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
А вот с этого места поподробнее,
как зависит выбор мк вместо DC/DC от размера ... 07.gif

Все очень просто. Современные контроллеры и конверторы работают на частотах, начиная от 200 кГц. К примеру, рабочая частота DPA-switch - 400 кГц. Я уже не говорю о последних разработках, где частоты перевалили за 1 МГц. В этом случае индуктивности и емкости имеют минимальные размеры.
singlskv
Цитата(Прохожий @ Feb 9 2008, 01:30) *
Это необходимое, но недостаточное действие.
Согласен, но для обычного DC/DC то же понадобятся доп меры для большей защиты...
Цитата
Это никак не задается. Это получается само по себе и зависит только от минимального коэффициента заполнения D=tи/T (tи - время открытого состояния ключа, T - период следования импульсов). Чем меньше это соотношение при коротком замыкании выхода, тем легче ключевому элементу.
конечно..., и для МК все Ваши рассуждения так же верны...,
только вопрос в том, что нужно обеспечить не наиболее легкий режим для ключа а оптимальный
И это зависит от выбранного ключа и дросселя, и tON tOFF выбираются исходя из этого
а не исходя из того переключает ключ спец микруха или МК...
Цитата
МК обсуждаемого класса однозначно не может обеспечить очень короткое время импульса. Можно, конечно, определять сам факт КЗ и увеличивать период, но эта задача не имеет однозначного решения.
Ну как Вам сказать..., конечно на тини12 при 1,2MHz минимальна длительность
tON составляет ~0,8мкс, что конечно много, но если взять тини13 с 9,6 MHz,
получим минимальную длительность ~0,1мкс, это тоже много ?
Цитата
Все очень просто. Современные контроллеры и конверторы работают на частотах, начиная от 200 кГц. К примеру, рабочая частота DPA-switch - 400 кГц. Я уже не говорю о последних разработках, где частоты перевалили за 1 МГц. В этом случае индуктивности и емкости имеют минимальные размеры.
Кстати, я бы Вам не советовал увлекаться слишком высокими частотатами,
иначе получится как у атмел с AVRDragon.
Оптимально до 500-600 Кгц, а здесь уже нет никаких проблем... для МК
Цитата
Не совсем. По большей части это зависит от скорости МК, поскольку все алгоритмы уже давно изложены в учебниках и реализованы на практике не одним поколением программистов.
Это сделать абсолютно нереально. Причина тривиальна - достаточно большое время рестарта МК (когда сбой связан с генератором МК, к примеру) и потеря информации о предыдущем состоянии системы.
Эээ... а при чем здесь время рестарта МК ?
А какое время рестарта у спец DC/DC микрух ?
Единственное что важно это время реакции на RESET,
у АВР максимум времени реакции на ресет порядка 1,5-2,5мкс, после этого
все пины в 3 состоянии.
Кстати, вот мне интересно, а у DC/DC какой-то специальный
RC генератор стоит, которому сбои совсем нипочем ?

Единственный серьезный минус ИМХО, это относительно большое потребление
самого МК, ну и минимальный порог включения ~1,8V,
с другой стороны мы и не говорим о супер экономичных батарейных приборах...
Прохожий
Цитата(singlskv @ Feb 9 2008, 03:21) *
Согласен, но для обычного DC/DC то же понадобятся доп меры для большей защиты...

Нет не понадобится. Там уже все есть. Даже в обыкновенной UC38xx. Я уже не говорю овсяких DPA-Switch, NCP1207 и прочей дешевой элементной базе со встроенными силовыми ключами, драйверами и прочей атрибутикой силовой электроники.
Цитата(singlskv @ Feb 9 2008, 03:21) *
конечно..., и для МК все Ваши рассуждения так же верны...,
только вопрос в том, что нужно обеспечить не наиболее легкий режим для ключа а оптимальный
И это зависит от выбранного ключа и дросселя, и tON tOFF выбираются исходя из этого
а не исходя из того переключает ключ спец микруха или МК...

Давайте по-порядку. Для того, чтобы обеспечить правильное переключение силового транзистора (полевого, к примеру) необходимо выполнить ряд условий. Одним из них является наличие драйвера, обеспечивающего прерзаряд емкостей затвор-сток и затвор-исток. Любой МК для этого не предназначен. В спец ИС наличие драйвера - условие неприменное.
В каждой из спец ИС встроены как минимум функции бланкирования фронта импульса тока (в пределах 100 - 500нс), одновременное слежение за выходным напряжением и током ключа для использования так называемой ОС по току (это когда пилообразный ток ключа используется в качестве пилы компаратора ШИМ) и прецизионный источник опорного напряжения. Я специально не упоминаю алгоритмы управления типа V**2 или режим критических токов, где ситуация со скоростью управления еще хуже.
Вывод. По хорошему, Вам все равно придется городить огород из внешних компонентов - скоростных компараторов (потому как внутренний - г-но), транзисторов и т. д. И где тут выигрыш?

Цитата(singlskv @ Feb 9 2008, 03:21) *
Ну как Вам сказать..., конечно на тини12 при 1,2MHz минимальна длительность
tON составляет ~0,8мкс, что конечно много, но если взять тини13 с 9,6 MHz,
получим минимальную длительность ~0,1мкс, это тоже много ?

Для начала - 100 нс - это время выполнения одной команды в Вашем МК. Сюда надо прибавить время задержки, необходимое МК для модификации выхода и время перезаряда вышеназванных емкостей силового транзистора. Уверяю Вас, получится значительно больше, если не применять спец. драйверы.

Цитата(singlskv @ Feb 9 2008, 03:21) *
Кстати, я бы Вам не советовал увлекаться слишком высокими частотатами,
иначе получится как у атмел с AVRDragon.

Я читал соответствующую ветку. Это как раз лишний раз доказывает, что сапогами должен заниматься сапожник, а пирогами - пирожник. Вот из-за этого я и испытываю некоторое недоверие к фирме Atmel, пожалевшей денег на нормального разработчика БП.

Цитата(singlskv @ Feb 9 2008, 03:21) *
Оптимально до 500-600 Кгц, а здесь уже нет никаких проблем... для МК

Это что за МК такой? По моим прикидкам, чтобы нормально обеспечить более-менее пристойное управление по току, надо иметь на борту два независимых АЦП с частотой сэмплирования вдвое ( а лучше в несколько раз) превышающей частоту преобразования. Один будет отслеживать ток, а второй ОС по напряжению. Даже если такое чудо есть в природе, то сколько оно будет стоить?

Цитата(singlskv @ Feb 9 2008, 03:21) *
Эээ... а при чем здесь время рестарта МК ?
А какое время рестарта у спец DC/DC микрух ?
Единственное что важно это время реакции на RESET,
у АВР максимум времени реакции на ресет порядка 1,5-2,5мкс, после этого
все пины в 3 состоянии.

А время "завода" кварца или внутреннего генератора, который не всегда имеет место быть в виду его неопределенной точности?
Цитата(singlskv @ Feb 9 2008, 03:21) *
Кстати, вот мне интересно, а у DC/DC какой-то специальный
RC генератор стоит, которому сбои совсем нипочем ?

Во многих ИС так дело и обстоит. Он там встроенный. В TOP-Switch, например.
Цитата(singlskv @ Feb 9 2008, 03:21) *
Единственный серьезный минус ИМХО, это относительно большое потребление
самого МК, ну и минимальный порог включения ~1,8V,
с другой стороны мы и не говорим о супер экономичных батарейных приборах...

На самом деле, по моему мнению, оптимальный результат достигается при разумном компромиссе между применением МК и спец. ИС. Вот об этом можно и подробнее, если желаете.
SasaVitebsk
В принципе, можно согласится с доводами Прохожий, но есть одно но.
1) В начале автор ветки говорил о блоке питания PC. Так вот, уважаемый Прохожий в этой схеме мало что меняется с момента её создания. Применённая микруха сто лет как устарела. Внешней обвески - море. Используется групповая стабилизация с вывертом. Иными словами имеется как бы коэффициент стабилизации по тому или иному напряжению. Например при недогруженным 12V часто 5V поднимается до 5.3V. И различные примеры такого рода можно продолжать очень долго.

Единственно, что надо задаться вопросом, - почему эта схема не меняется годами? Почему на материнке ставят дополнительные источники стабилизации?

Я думаю, всётаки, отработка новой схемы займёт уйму сил и средств. Обкатка её затянется на длительный период. Проверка надёжности в полевых условиях на живую обойдётся недёшево. Нужны очень серьёзные знания в данной области. Нужно отлаженное производство в области трансов и дроселей и т.д. и т.п. Как это не смешно, но легче разработать сложное цифровое устройство с серьёзными протоколами. smile.gif

Других проблем никаких не вижу. Всё остальное можно чётко реализовать (Ни о каких 1МГц речи не идёт, - там её нет и не будет в обозримом будущем). При хороших знаниях темы, переплюнуть массовые источники - вполне возможно, а вот вопрос о целесообразности - остаётся.


Зато применение AVR для создания дополнительного источника (как мелкая часть основной проги) - вполне оправданная задача.
Прохожий
Цитата(SasaVitebsk @ Feb 9 2008, 13:31) *
В принципе, можно согласится с доводами Прохожий, но есть одно но.
1) В начале автор ветки говорил о блоке питания PC. Так вот, уважаемый Прохожий в этой схеме мало что меняется с момента её создания. Применённая микруха сто лет как устарела. Внешней обвески - море. Используется групповая стабилизация с вывертом. Иными словами имеется как бы коэффициент стабилизации по тому или иному напряжению. Например при недогруженным 12V часто 5V поднимается до 5.3V. И различные примеры такого рода можно продолжать очень долго.

История создания источника питания от PC весьма интересна. В этой достаточно простой схеме очень много, на мой взгляд, красивых технических решений. По мере развития компьютерной техники совершенствовались и блоки питания. Но эта тема не для этой ветки.
Что же касается дебаланса выходных напряжений многоканальных БП, то эта проблема не решена до сих пор с приемлемым качеством по каждому из каналов. И эта тема тоже интересна, но опять же она не отсюда.

Цитата(SasaVitebsk @ Feb 9 2008, 13:31) *
Единственно, что надо задаться вопросом, - почему эта схема не меняется годами? Почему на материнке ставят дополнительные источники стабилизации?

Про вторичные стабилизаторы повторяться не буду. А феномен схемы БП для PC связан с тем, что это, на самом деле, один из немногих примеров проявления "общемирового разума", когда прогрессивные изменения в схеме принимались, а деструктивные - отвергались. Результат - псевдопростая схема с достаточно лаконичными техническими решениями.

Цитата(SasaVitebsk @ Feb 9 2008, 13:31) *
Я думаю, всётаки, отработка новой схемы займёт уйму сил и средств. Обкатка её затянется на длительный период. Проверка надёжности в полевых условиях на живую обойдётся недёшево. Нужны очень серьёзные знания в данной области. Нужно отлаженное производство в области трансов и дроселей и т.д. и т.п. Как это не смешно, но легче разработать сложное цифровое устройство с серьёзными протоколами. smile.gif

В связи с трудовой деятельностью, через мои руки прошла масса разнообразных БП от многих уважаемых фирм типа SIEMENS, OMRON, MITSUBISHI и пр. Все они различаются, как схемотехникой, так и конструктивно, где-то суперсовременная элементная база, где-то нет, но объеденяет их одно - ни одного выхода из строя.
Так вот, новые модели БП от этих производителей, не говоря уже о китайцах, появляются чуть ли не ежемесячно. Так что разработать надежный БП не так уж и сложно.

Цитата(SasaVitebsk @ Feb 9 2008, 13:31) *
Зато применение AVR для создания дополнительного источника (как мелкая часть основной проги) - вполне оправданная задача.

Приемлемый источник - это далеко "не мелкая часть проги", а вполне "взрослый", самостоятельный кусок, как по объему, так и по времени выполнения. Не каждый AVR его потянет. Эта задача как минимум для dsPIC или Blackfinn.
Другое дело - разумное сочетание спец. ИС и МК. К примеру, при стоимости UC38xx от 10 рублей уже не имеет смысла экономить на ней. Зато никто не мешает воспользоваться ее внутренним источником опорного напряжения, чтобы запитать от него тот же AVR. А за счет этого, вполне можно расширить функциональность устройства в целом.
АлексейСлав
Делать БП на микроконтроллере дороже чем на специализированной ИС, как всегда не берем в рассмотрение важную часть - разработка ПО и его тестирвоание.

Единственное оправдание применения микроконтроллера в импульсном БП - сложные зависимости выходных параметров от входных условий при дешевизне технического решения.

Микроконтролелру банально не хватит быстродействия чтобы следить за параметрами источника. С какой скоростью он отреагирует на КЗ? пока проведет измерение тока, сравнение с пороговым уровнем пройдут сотни микросекунд!
А что произойдет если такое сложное устройство попросту зависнет от помехи по питанию и ключ останется в открытом состоянии? Уже не говорю про возможные программные ошибки, без которых не обходится ни одна программа.

То что имеются работающие устройства с такой схемотехникой еще ни о чем не говорит, нужна статистика по отказам, с установлением причин чем вызван отказ.
muravei
Нужен смайлик в гробике. 01.gif
hd44780
Народ, зачем Вы это кладбище подняли?
haker_fox
Хотел промолчать, но не удержался. Извинет, ОФФ!

Что мне не нравится в родном народе, так это открытый категоризм: "Так делать нельзя! Это работать не будет! Изделие Вашей фирмы я теперь покупать не буду!" Прочие примые упреки, закрытые форумом я перечислять не буду. Неужели Вы, критикующие, пользуетесь только наработанными решениями, и ничего не изобретаете нового? Ну и где же Ваш прогресс тогда? Или Вы критикуете то, в чем не очень хорошо разбираетесь, то, что отличается от общепринятых догм? Я понимаю, человку хочется спокойствия. Ему было спокойно, когда знал, что Солнце вращается вокруг Земли. И тут пришел... Вы знаете кто, и стал утверждать, что Земля вращается вокруг Солнца... Как же это так? Вопреки объективному общепринятому мнению? Ничего не напоминает? sm.gif

Прошу прощения, не удержался... У меня тут час ночи...

QUOTE (hd44780 @ Jun 17 2012, 23:32) *
Народ, зачем Вы это кладбище подняли?

Его поднял новичек, ему простительно rolleyes.gif
Microwatt
Цитата(haker_fox @ Jun 17 2012, 18:38) *
Хотел промолчать, но не удержался. Извинет, ОФФ!

Что мне не нравится в родном народе, так это открытый категоризм: "Так делать нельзя! Это работать не будет! Изделие Вашей фирмы я теперь покупать не буду!"

Единственный способ доказать всему миру, что пятиколесный велосипед лучше традиционного- создать его и завоевать явочным порядком рынок. А ретрограды и мракобесы сгинут после этого сами собою. Пойдут изучать 2И-НЕ серии 155.

Ну посмотрите на конструкции современных источников. Разных стран и народов, исключая публикации в "Радио". Где увидите микроконтроллерный источник, разве что вспомогательный на 5-10мА?
Зачем-то клепают и клепают специализированные аналоговые контроллеры и интегральные ключи десятками достаточно авторитетные фирмы, которым наштамповать взамен МК гораздо проще.
Значит есть какие-то веские доводы у них против чистых эмоций любителей С++? Целый Монблан других аналоговых схем возвышается над кучкой цифровых, хотя создавать их технологически труднее, чем цифровые. Что-то объективно держит и держать будет эту гору очень долго.
ReAl
Мне кажется, что просто сдвигается полоса.
К примеру, когда-то исключительно на жёсткой логике делались довольно сложные схемы, которые сейчас проще сделать на микроконтроллере, но тогда микроконтроллеры біли и медленнее, и жручее.
А то, что делается на «полужёсткой» логике сейчас — работает на таких частотах, которые тогда казались фантастикой. И сейчас на микроконтроллере такое не потянуть. Но это не является аргументом против того, чтобы делать на микрококонтроллере то, что сейчас на нём сделать можно. Несмотря на то, что «зачем-то клепают PLD».

С питанием аналогично — на современном микроконтроллере, думаю, волне реализуем аналог того, что когда-то было «остриём прогресса» для импульсных источников. Включая скорость реакции на КЗ... Тогдашней реакции...
А современные специализированные аналоговые ИС выдают такое, о чём тогда даже фантасты не решались думать.
Так вот смещается полоса.

p.s. Не исключаю, что в эксгумации темы виноват я. На радиокоте на несколько страниц трёп по МК в стабилизаторах, в основном эмоциональный. Ну я и дал ссылки на три темы тут.
Microwatt
Да никто же полезность МК не пытается даже слегка поставить под сомнение. И простой жесткой логики - тоже.
Но есть же такие энтузиасты, что и волновод с магнетроном хотят на ПИК-контроллере эмулировать.
Есть разные области электроники. И набор кирпичей и строительных приемов в каждой - свой.
Головную боль и понос лечат разными таблетками. Тем более, несуразно предлагать от всех болезней скальпель - замечательный инструмент в умелых руках настоящего врача.
haker_fox
Microwatt, но ведь МК и не предлагается ставить в рядовые БП. Как несколько лет назад уважаемый Rst7 показал, МК используются в специфических БП. Но ведь вполне может быть, что тенденция будет подхвачена, и через некоторое время появятся специализированные МК для применения в БП. Да они, вроде, и сейчас имеются...

А вообще к чему я это? А, да, к ограничению прямого категоризма и критики, к отрицанию чего-либо, что еще не устоялось в мировом сообществе, но где-то развивается. В общем призываю к сдержанности)))
ARV
Цитата(Microwatt @ Jun 17 2012, 22:10) *
Единственный способ доказать всему миру, что пятиколесный велосипед лучше традиционного- создать его и завоевать явочным порядком рынок.
это утверждение очень спорное, гораздо спорнее, чем полезность МК в БП. рынок заполонили абсолютно бессмысленные планшеты, игровые приставки и т.п. - вещи, которые в техническом плане абсолютно бесполезны, но тем не менее рыночно весомы. рынок живет по своим законам, и не одна отличная идея была им загублена... а спустя много лет эта идея всплывает снова и становится всеми признанной.

"Рынок" полностью разрушил СССР, потому что его сторонники считали, что он сам все на свои места расставит. но на самом деле рынок-то управляется определенными людьми...



категоричность суждений - признак незрелости ума.
ArtemKAD
Цитата
Ну посмотрите на конструкции современных источников. Разных стран и народов, исключая публикации в "Радио". Где увидите микроконтроллерный источник, разве что вспомогательный на 5-10мА?


К примеру в автомобильных ксеноновых лампах очень часто встречается МК в качестве оконечного преобразователя. В первичном преобразователе стоит обычно нечто стандартное.
@Ark
Цитата(Microwatt @ Jun 17 2012, 22:10) *
Ну посмотрите на конструкции современных источников. Разных стран и народов, исключая публикации в "Радио". Где увидите микроконтроллерный источник...?

http://www.ellab.su/catalog/AC-DC/
http://contactl.ru/products/preobrazovatel...c-ac-invertory/
http://contactl.ru/files/Pasport-IS-12%20(24).doc
Petka
Цитата(@Ark @ Jun 18 2012, 15:24) *

И где подтверждение, что это "микроконтроллерный источник"?
@Ark
Цитата(Petka @ Jun 18 2012, 19:06) *
И где подтверждение, что это "микроконтроллерный источник"?

Вам придется поверить мне на слово, как человеку, имеющему некоторое отношение ко всему выше перечисленному.
Либо купить один из экземпляров и убедиться в этом лично. sm.gif
По крайней мере серии ПН5 и ИС (с которыми имел дело непосредственно) собраны на универсальных МК среднего семейства PIC.
Плюс драйверы и ключи. Ни каких специализированных ИС (аналоговых контроллеров), про которые говорил ув. Microwatt, там
нет и в помине. Железо минимизировано по стоимости. Все перечисленные функции реализованы программно.
muravei
Цитата(@Ark @ Jun 18 2012, 18:21) *
Все перечисленные функции реализованы программно.

Думаю, это не совсем то.
Нет, я не сомневаюсь, что внутре него есть МК, но он , скорее всего, делает там синус. Ну, а 310 из 12 что-то более железное.
@Ark
Цитата(muravei @ Jun 18 2012, 21:27) *
Думаю, это не совсем то.
Нет, я не сомневаюсь, что внутре него есть МК, но он , скорее всего, делает там синус. Ну, а 310 из 12 что-то более железное.

Думать Вы можете все, что угодно. Я же - знаю точно.
Microwatt
Цитата(ARV @ Jun 18 2012, 11:31) *
это утверждение очень спорное, гораздо спорнее, чем полезность МК в БП. рынок заполонили абсолютно бессмысленные планшеты, игровые приставки и т.п. - вещи, которые в техническом плане абсолютно бесполезны,

категоричность суждений - признак незрелости ума.

Вы неожиданно в другой формат разговор перетащили. Все недовольны ростом цен на мороженое и генетически модифицированными табуретками. Это понятно.
Рынок может быть и не только в ругательном смысле. На нем и полезные вещи есть. Просто необходимые.
Есть гайки шестигранные. С категоричным "семигранные -лучше!" - выходите к потребителю, на рынок, другими словами.
Практика покажет что есть что и как оно созрело для употребления.
Пока не видно очевидных преимуществ, источника на МК. Пока виден смысл только один - трудоустроить понятную микросхему?
Может заблуждаюсь, но разговор идет в плоскости "можно-нельзя", а пора спросить "зачем"".
ARV
лично я тоже давно в глубине души лелею мысль о БП с микроконтроллерным сердцем sm.gif и на вопрос "зачем" у меня есть только один ответ - проверить, смогу я это сделать или нет sm.gif и мне абсолютно до фонаря, признает мою гайку рынок или нет.

если ко всему подходить исключительно с вашими рыночными мерками, то за произнесенное слово "хобби" надо сажать в тюрьму, а за ответ "просто мне хочется" - казнить публично. ибо все, что делается для себя любимого, как правило, никакой рыночной ценности не имеет...
Gudd-Head
Не читал тему сначала...
У меня готов протопип понижающего преобразователя на ATtiny13.
Пока что нет ограничения по току и в качестве ключа используется PNP транзистор.
Подробности здесь (основная мысль): http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=73437
И здесь (первый прототип): http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?p=1308143#p1308143
ARV
один знакомый на attiny13 сделал интеллектуальное зарядное устройство для аккумуляторов шуруповерта - доразряд, заряд, тренировка. в качестве драйвера полевика использовал нестандартно включенный специализированный ШИМ-контроллер sm.gif зарядное устройство можно считать источником питания? wink.gif
muravei
Цитата(@Ark @ Jun 18 2012, 22:44) *
Я же - знаю точно.

ГБ ? (Господь Бог) Простите, не признал!
Ераре гуманум эст.

Цитата(Microwatt @ Jun 19 2012, 03:20) *
пора спросить "зачем"".

В примерах приведенных Г-ном @Ark , смысл применения есть: попутное придание синусообразности вых напряжению.Но если это сделано без какого -либо параллельного (железного)канала защиты-"Пусть туда враги мои идут" (с).
ARV
Цитата(muravei @ Jun 19 2012, 11:06) *
Но если это сделано без какого -либо параллельного (железного)канала защиты ...
а вот например AT90PWMxx в котором есть компараторы, "отсекающие" текущий цикл ШИМ-а по внешнему аналоговому сигналу - это сойдет за железную защиту? wink.gif кстати, КЛЛ - это блок питания или нет? Atmel как бы рекомендует для КЛЛ использовать свои МК...
@Ark
Цитата(Microwatt @ Jun 19 2012, 04:20) *
Пока не видно очевидных преимуществ, источника на МК. Пока виден смысл только один - трудоустроить понятную микросхему?
Может заблуждаюсь, но разговор идет в плоскости "можно-нельзя", а пора спросить "зачем"".

МК общего назначения, как правило, дешевле специализированной ИС, заточенной под конкретную задачу, при прочих равных условиях.
Источник на МК будет дороже в разработке, из-за необходимости создавать надежное и качественное ПО для него. Но дешевле в производстве,
из-за более дешевых универсальных комплектующих.
Когда же выпуск изделия выходит на уровень массового производства, становится выгодным объединить МК, драверы и, иногда, ключи в одном
корпусе. В итоге, получится та самая специализированная ИС - специализированный аналогово-цифровой вычислитель, как Вы выразились.
Изнутри он, как правило, представляет собой все тот же МК (столь не любимый Вами), с фиксированной программой, из которого выброшена вся лишняя периферия, и добавлены драйверы. Чтобы окупить разработку такого специализированного чипа, фирмы не только используют его в своих изделиях, но и стараются продавать на рынке сами специализированные ИС отдельно. Что мы и наблюдаем.
Пушкарев Михаил
Вот ведь разгорелась полемика. А ведь у профессионала первым делом возникает вопрос, а на ... ? Может такая "зашоренность" и ограничивает полет мысли, зато выпуск сотен и тысяч разработанных профессионалом изделий не доставляет головной боли ни ему, ни производителю. Неужели б Microwatt не применил в своих изделиях ( а их у него очень даже не мало) микроконтроллер, если бы это было реально целесообразно. Так же бы поступили и Lambda, и Mean Well, и Phoenix Contact , и Chinfa.
@Ark
Цитата
Неужели б Microwatt не применил в своих изделиях ( а их у него очень даже не мало) микроконтроллер, если бы это было реально целесообразно.

А он их и применяет, в составе специализированных ИС. Но, как видим, даже не догадывается об этом... wink.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.