Как-то странно размазаны вопросы программирования на языках высокого уровня по всевозможным темам . Есть, правда один хоть как-то подходящий раздел, но он глубоко зарыт в системном уровне проектирования -> операционные системы -> программирование. Есть разделы по двум сишным многоплатформенным компиляторам. Дальше - хуже - масса контроллеров и соответственно вопросов похожих на "чернила для третьего класса". Короче - большоооой разнобой. Надо-бы отдельный раздел общих вопросов по высокоуровневым (читай "C/C++" , но искуствено ограничивать не надо) создать в разделе "микроконтроллеры", или в крайнем случае вытащить на свет божий поминаемый ранее раздел "программирование". Там-же желательно сразу создать подраздел для начинающих.
Да, еще следует убрать странное ограничение "avr/arm/mips" в GNU ветке компиляторов.

Полностью одобряю и поддерживаю..
А то разделы по микроконтроллерам (AVR, MSP) и т.п. уже практически превратились в чиста программистские и всё большая и большая часть вопросов в них такого плана "А как мне к ИАРе...." или "А как мне в Кодэвижене ....", "а как мне в СИ..." и приводяться фрагменты исходников Но ведь эти вопросы напрямую не связаны с микроконтроллерами , а больше относятся к особенностям компиляторов и сред разработки.

И это нонсенс, что на форуме до сих пор нет раздела "программирование" ведь не секрет, что это программирование микроконтроллеров составляет большУю (если не бОльшую) часть работы эмбеддера-электронщика

с аналогичным предложением выступал год назад . предложение было раскритиковано.
поддерживаю выделение в отдельную ветку

И чем мотивировали не желание выделить хотя бы один раздел под чиста "программные дела"?

тем что у нас есть уже такой раздел "системном уровне проектирования -> операционные системы -> программирование" и его достаточно, а то что его не раскопать и о нём кроме поситителей "Операционных систем" никто не знает - никого не волновало
пора уже организовывать вольер для чистых программистов. не вижу в этом ничего дурного. и отдельный вольер для операционных систем с подразделами реальных/нереальных времён включая разделение для ползователей и для теоретиков

Дык это методически не верно: ведь это понятие "Операционные системы" является частью более общего понятия "Программирование", а не наоборот.

Программирование:

- вопросы построения алгоритмов, создания общих структур, проектирование

- faq (wiki)

- примеры готовых алгоритмов и проектов

- вопросы применения языков:

- asm

- faq (wiki)

- примеры готовых программ

- c/c++

- faq (wiki)

- примеры готовых программ/функций

- скриптовые и интерпретаторы

- faq (wiki)

- примеры готовых скриптов

- другие

- вопросы применения сред и окружений:

- gnu (make/gcc/binutils)

- m$

- iar

- и т.д.

если в каждом подразделе будет faq и примеры (кусочки готовых решений), то :
- народ сможет учиться
- будет меньше идиотских вопросов
- будет над чем поразмыслить в плане оптимизации, совершенствования и применения этих самых готовых примеров

P.S. indent это что-то

ну так а я здесь причём? таков был ответ


мне наоборот кажется что ФАК и ПРИМЕРЫ не нужны. мне не понятно кто будет отвечать за наполнение этих под-веток и кто будет гарантировать безупречность примеров.
возможно действительно целесообразно завести ветку СТРУКТУРЫ ДАННЫХ и АЛГОРИТМЫ
сами языки предлагаю делить на ООП и Процедурные без далнейшей детализации (Си, Паскаль и т.п. очень их много) + Скриптовые можно тож отдельной веткой

Да! очень солидарен. Но думаю и к микроконтроллерам это пристыковывать не нужно (ну какой x86 микроконтроллер, а ведь многое участниками форума пишется и для ПК) а нужно создать отдельные рубрики, причем несколько. Например:
1) алгоритмы(как лучше реализовать ту или иную абстракцию без привязки к языку).
3) абстрактные языки(как лучше реализовать ту или иную абстракцию на том или ином языке).
2) системное программирование (драйвера, файловые системы и т.д.)
4) прикладное программирование (GUI, БД, IP/TCP, web и прочая лабуда)
И мне кажется не помешал бы раздел по администрированию, у меня, например, часто возникают вопросы по настройке Linux , а в разделе ОС там все, от вызовов системных ф-ций, до тяжких дум по-поводу на какой бы ОС поднять свой проект.
Вобщем много чего написал, те кто будет принимать решение думаю поняли о чем я и возьмут к сведению.

Наведение порядка в каком-либо разделе форума есть прямая обязанность модератора данного раздела, FAQ'и и примеры облегчают жизнь всем, экономя при этом время на рутинные ответы в форумах - данная практика присутствует почти во всех специализированных форумах. Люди, начиная свой путь в каком-либо деле, идут похожими путями, наступая на общие грабли, к тому же человеку всегда проще ознакомится с кратким путеводителем по граблям и описанием путей, пройденных другими людьми, чем долго и нудно выуживать эту информацию из теоретических талмудов.

Примеры подтверждаются как всегда - практикой - нерабочий пример или доводится до рабочего состояния автором или удаляется.

Безупречность достигается бесконечным совершенствованием примеров желающими

Не всё так просто.
Функции модератора ограничены редактированием\скрытием\удалением\разделением\обьединением сообщений и тем и перемещением их между разделами, но создание разделов - это прерогатива администраторов.

да и к тому же модераторы не наделены правами методистов. для составления методик и отбраковки примеров нужен делегированный совет

Говоря по-простому, модераторы не могут одинаков хорошо разбираться во всех вопросах. И при рассмотреннии некоторых вопросов их квалификации и опыта может не хватить. Нельзя объять не объятное. Человек не может знать одинаково хорошо знать обо всём

так ить и я о том же. к тому же не все модераторы даже и захотят брать на себя доп.нагрузку

В чем проблем ? - учредите должность 'Theme Guru' - пусть он имеет возможность редактировать/наполнять данные подтемки. Уверен - на форуме есть люди, увлеченные каким либо направлением программирования, в данном абстрактном плане.

Попутно скромный вопрос.
Создаваемый или выносимый на свет божий раздел (разделы) подразумевает ли его изначальное наполнение за счёт перемещения родственных тем из других разделов, в том числе из раздела МК?
Я тут обьём работы прикинул (около 100000 сообщений), мне сделалось нехорошо.

Надо делать. Cто тысяч, не сто тысяч, но более-менее свежие и интересные нужно будет перенести. Когда создавплся GNU раздел, то достаточно много для startup перенес в него за несколько часов. Потом уже в рабочем порядке - если старая тема поднялась или ссылочкана нее к месту, то и ее перенести.

Даже не знал о существовании такого раздела. Поддерживаю идею создания раздела.

Прочитав ветку хочу предложить такой вариант действий:
1. Выносим на верхний уровень раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование".
2. В разделе "Программирование" создаем подразделы:
- Для начинающих (песочница)
- GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips)
- Специализированные средства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов)
3. По возможности переносим сообщения в созданные разделы
4. Темы, касающиеся специфики разработки ПО для микроконтроллеров, пусть даже с использованием GNU/Opensource средств, разрешаем обсуждать в соответствующих разделах, посвященных микроконтроллерам.

Что скажете, Уважаемые?

Практически идеал на данный момент, только тогда и IARовскую ветку туда-же перенести.

ага, ток, вот самими языками программирования как-то не пахнет. больше похоже на очередное приложение к Микроконтроллеры/РТОС
где ООП с его С++/ObjectPascal/Java, где бэйсик/си/паскаль, где Питон/Tcl/JavaScript/shellscript - это всё в песочницу сваливать?

Я это 2 раза предлагал!!! Просто по программированию.

Можно создать и такие подразделы. Это будет вполне логично. Можно даже пойти еще дальше и создать разделы с более общими названиями типа:
1. ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
2. императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,JavaScript,ShellScript);
3. функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

гуд. а что насчёт скриптовых? их нужно выделять? (я вот не уверен на счёт функциональных языков - всё-таки экзотика)

Нет - в общем разделе, а не в специализированных подразделах.

Самое главное нужно не забыть автоматное программирование (конечные автоматы и т.п.)... Т.к. у нас программирование все же не чиста информационных задач( базы данных и прочее) , а больше с уклоном в embedded-приложения (управление железом в режиме реального времени) появление этого подраздела будет очень кстатит. А также языков реального времени

А чем скриптовые принципиально отличаются от нескриптовых? Интерпретатором? Так если посмотреть на Питон - это вообще гибрид, который сохраняет байткод в файл и может использовать его при последующих запусках. Так что думаю, что скриптовые выделять особо не стоит.




В общем разделе можно, но будет не очень хорошо, т.к. будет мешанина. Комплексные вопросы, относящиеся сразу к нескольким подразделам (например, как подружить С и С++ с точки зрения вызовов функций) можно будет размещать в общем разделе. Остальное стоит распихать по подразделам. Конечно можно сказать, что такое многообразие разделов вредно, но с другой стороны оно сразу снимет основной вопрос участников - "куда писать?" и основной вопрос модераторов/админов - "куда перенести эту тему?".




Очень конструктивное предложение... Мы обсуждаем не способы реализации задач, а процесс программирования с точки зрения средств его реализации.

Вы что-то имеете против технологии автоматного программирования (я насчёт смайлика)

С другой стороны количество сообщений в многочисленных разделах по относительно редким языкам будет невелико.

Еще раз: мы не обсуждаем технологию (детали реализации) программирования. Мы обсуждаем принципиальные вопросы организации разделов форума, посвященные средствам (во многом языкам) программирования. Таким образом, Ваше предложение не соответствует теме, неконструктивно и является оффтопиком.




Согласен. Но мне это кажется меньшим злом, нежели чем незначительное увеличение числа подразделов, т.к. в последнем случае (при введении дополнительных подразделов) улучшится структурирование информации на форуме в целом, что в свою очередь может помочь сократить число повторяющихся вопросов, т.к. участнику будет проще просмотреть небольшой специализированный раздел, чем найти крупицу истины в общем разделе, где обсуждается все и вся.

насколько я понимаю идея выделения отдельной ветки под каждый язык не предлагалась - речь шла о выделении идеологий(концепций) програмирования (объектноориентированный/процедурный/функциональный/"прочие редкие"), поэтому особого измельчения быть не должно


+1. речь идёт именно о программировании как объекте изучения, а не о задачах решаемых посредствам его

А кто сказал, что Ваше мнение верно?
И что раздел программирования нужно делить по языкам?

Я считаю должно быть так.

Программирование
1.Языки и системы(оболочки/среды/симуляторы/дебагерры) программирования embedded-приложений
Где обсуждаются вопросы по конкретной реализации языка той или иной фирмы (а где поставить галочку в WinAVR чтобы....)
1.1 IAR
1.2 WinAVR
.....
2.Языки и системы(оболочки/среды/симуляторы/дебагерры) программирования PC-приложений (Базы данных, сайтостроение и т.п.) (а как в Delphi создать форму для ...)
....
3.Теория.
(а как в СИ осуществляется доступ к полям записи....)

4.Технологии и методики программирования при решении конкретных типов задач (т.е. отправная точка вопросов - решение конкретного типа задачи... Т.е. НЕ вопросы типа "я знаю как это сделать, но не знаю как это сделать на СИ" - это вопрос в раздел3, а вопросы о подходах, принципах и методиках решения задач некоторого класса)
4.1.Структурное программирование
4.2.Объектно-ориентированное программирование
4.3.Автоматное программирование

очень большим перекосом в сторону ориентации на работу со строками. на мой взгляд трудно эту группу языков разнести хотябы по ООП / процедурным. взгляните к примеру на Tcl: о нём говорят, что с его помощью можно создавать объекты, что он может оперировать с целыми, реальными типами, хотя формально единственный тип присутствующий в языке-это динамичаский массив(список) строк, даже процедуры являются объектами этого типа; посмотрите на ЯваСкрипт - он тоже в якобы объектный, но объекты разрещённые для пораждения пользователем - это функции, как бы нелепо это не звучало функция=объект

Прочитайте, пожалуйста, первое сообщение темы и три раза прочитайте ее название. Подумайте, о чем мы тут говорим.



А кто сказал, что Ваше мнение верно? (с)



PS: Как администратор считаю необходимым поставить Вас в известность, что Вы нарушаете правила форума (оффтопик в данной теме) и рискуете получить законное предупреждение.




Я это понимаю, но тут нужно еще принять во внимание специфику их использования, которая показывает, что они применяются в основном для решения небольших частных задач автоматизации некоторых процессов и т.п. в то время как монстры типа C++, C# и др. являются средствами для создания куда более крупных и сложных проектов. Поэтому я считаю, что эти языки ближе к группе императивных языков, просто несколько более специализированных, чем все остальные.

с одной стороны, думаю мы это определим на голосование по отдельным проектам-кандидатам структуры нового раздела.
с другой стороны "малиновые штаны - 3 раза "ку" и только админы меняют структуру форума им это право делегировано.
я лично тоже не согласен с предложенной вами концепцией глобализации всего програмного. слишком большие потрясения для форума - для микропрограммирования у нас уже есть большой раздел где обсуждается именно прикладуха


ок, согласен. (сейчас вопросы по ним существуют как довесок к средствам разработки в каждой из областей. особой погоды они не делают. потом если назреет необходимость по жизни форума всегда можно создать доп. ветку к существующему венику)

Если бы мы находились на форуме, посвященном исключительно программированию и тема называлась "Организация структуры форума по проблемам программирования", то такая система разделов могла бы подойти. Но форум называется иначе и мы говорим всего лишь о структуре подраздела для раздела "Системных уровень проектирования". Вывод сделать не сложно.

Прочитал... И не одине раз.... Там нет ничего о том как должен быть организован (структурирован) раздел программирование.. А использовать модераторские права, чтобы навязывать всем своё мнение и убирать не согласных с Вашим взглядом на "добро и зло" я считаю подлостью.

Засим.. Покидаю эту тему... Обсуждайте без меня...

Тема называется "Раздел по программированию на языках высокого уровня"
Причем здесь общие вопросы программирования и конечные автоматы в частности я не понимаю.



Удачи. Но мы всегда будем рады Вас видеть с конструктивными предложениями по обсуждаемой теме.




Подытоживая вышесказанное, предлагаю на рассмотрение такой вариант:

1. Выносим на верхний уровень раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование".
2. В разделе "Программирование" создаем подразделы:
- Для начинающих (песочница)
- GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips)
- Специализированные средства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов)
- ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
- императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript);
- функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).
3. По возможности переносим сообщения в созданные разделы
4. Темы, касающиеся специфики разработки ПО для микроконтроллеров, пусть даже с использованием GNU/Opensource средств, разрешаем обсуждать в соответствующих разделах, посвященных микроконтроллерам.

1)не думаю что в песочнице есть необходимость (вносит неопределённость кому туда писать и что туда писать - на мой взгдяд получится как и со "свалкой" В помощь начинающему куда бывают сваливаются специализированные вопросы заслуживающие внимание специалистов и которая в то же время нечасто посещается людми с проф. навыками)
2)"императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript); " в поясняющем списке слишком много языков скриптовой ориентации, что может привести в замешательство + языки типа JavaScript и может быть ShellScript в поясняющем списке упоминать вообще не стоит т.к. JavaScript насколько мне хватает соображения кроме как в Веб-дизайн воткнуть некуда, а ShellScript свего лишь один из многих юниксовых скриптов и акцентировать его некорректно

На первое место вынести названия языков (C/C++/Lisp), а то боюсь у слишком многих c "императивом" проблемы будут. И про IARовские компилеры забыли - нечего им в микроконтроллерах оставаться. И стоит-ли делить C и С++ - при все разнице общего очень много. C/C++ в один общий отдельный раздел - будет больше поддерживать тенденцию перехода от С к C++

Мне кажется, что пусть участники лучше пишут в него, чем в общую свалку "В помощь начинающему" или вообще непонятно куда. Если раздел по каким-либо причинам будет пустовать (например, темы из него будут активно переноситься в другие профильные разделы) - удалить его можно будет в любой момент.




Все правильно, но пусть лучше будет больше вариантов для пущей определенности, чем будет происходить создание новых тем в произвольных разделах. Могу сказать, что лично мне приходится переносить достаточно много тем практически каждый день, т.к. структура форума весьма сложна и не всегда при создании темы выбирается подходящий форум. А тут хоть будет возможность поискать по ключевому слову на заглавной странице форума...

Есть! Иначе в свалку превратится все остальное.

не согласен: поясняющий список разрулит ситуацию


ок

Просто вопрос: Структуру раздела Микропроцессоры менять не будут? (с переносом понятно)

С этим согласен, не все знают это слово.



Я не сказал про это, но про себя подумал, что для них отлично подойдет раздел "Специализированные средства разработки". Т.к. в противном случае придется создавать по подразделу на каждый существующий компилятор/среду разработки, что является недопустимым вариантом в наших условиях.



ИМХО, это вопрос принципиальный и делить их стоит, т.к. это два разных подхода к проектированию ПО, которые обуславливаются самими языками. Можно возразить, что при написании программ на C++ можно не пользоваться классами и пр. особенностями С++, а при использовании С использовать указатели на функции в полях структур как подобие методов классов и инкапсуляцию одних структур в другие как подобие наследования, но это все - слишком частные случаи и место им в общем разделе "Программирование", а не в его подразделах.



Пока такие изменения не предполагаются.



Можно и так и так. Для общей стройности названий подразделов с моей точки зрения лучше будет исходный вариант, когда на первом месте стоит "императивные" с соответствующими пояснениями.

А такого вроде бы и нет. Есть Процессоры и Микроконтроллеры. Так о чём речь?

получается перекос в сторону каких-то определённых языков (в данном случае семейства Си почему именно его?) то что стимулируетсяпереход от процедурного к объектному... но ведь это не всем нужно и не всегда обоснованно

В такие "тонкости" большинство вникать не будет - просто воздвигнет в своем сознанию стену и все
А С/C++ при этом распылится по аж по ТРЕМ разделам даже не считая песочницы.

зато многие понимают слово "процедурные" и с этим трудностей возникнуть не должно

Боюсь, что распыление неизбежно. Т.к. большинство вопросов могут затрагивать сразу много аспектов. Но идеал не достижим, поэтому лучше все-таки иметь неидеальную, но сбалансированную структуру разделов, чем отдавать явное предпочтение какому-либо средству (языку) программирования. Для сред разработки (а-ля IAR) ситуация во многом аналогична.




Не все они процедурные... Basic в оригинале совсем даже не процедурный. Тем не менее, я согласен с этим вариантом. Так будет проще и понятнее.