Тема создана для оценки объема спроса на услугу. Есть люди, которые занимались этим в научных целях и владеют технологией, но оборудование стоит дорого. Поэтому и хотелось понять, стоит ли с этим связываться.
Может кто уже успешно пользовался такими услугами? Сколько это стоило?

Ну Вы даете. Я не нуждаюсь (так и голосовал) так как разработчик, а не производственник. Дизаассамблировать какую-то лабуду, которую я все-равно смогу сделать, пусть и не так (все снежинки разные), у меня никогда не было позывов. А вот моему старому директору это(взлом прошивки) очень актуально и интересно! Все зависит от серьезности девайса и предполагаемой серии. Так что опрос на форуме разработчиков даст извращенную картину. Но заказы будут - гарантирую.

Ага, автора этой темы и закажем.

Внесу небольшую ясность, имелось ввиду услуга снятия бита защиты(или другого типа защиты) и слив прошивки. Дизассемблировать сейчас может любой программист, поэтому это не так актуально. Я и сам уже давно занимаюсь модернизацией старых систем на новое железо. Но чем дальше, тем чаще начинаю сталкиваться с проблемой снятия бита защиты.

Дизассемблировать сейчас может любой ДИЗАССЕМБЛЕР. Программисты этим не занимаются.


Много уже успели наворовать чужого кода?

Почему воровать?
Владелец оборудования имеет полное право его модифицировать как ему вздумается включая программу управления. Мы всего лишь помогаем ему это сделать. А чужой код приходиться подсматривать в виду сложности технологического процесса или необходимости подключения к закрытым протоколам дополнительным оборудованием. Или иногда еще более проще бывает, со слов заказчика: "оставьте алгоритм работы максимально похожим на старый, а то нашим операторам заново придется учиться и привыкать".

вы видимо бредите. нет у вас и владелеца оборудования никаких прав считывания и модификации чужого кода. вас можно взять за яйца при дизассемлировании и/или модификации чужой прошивки точно так же как и при дизассемлировании и/или модификации чужой PC программы. или этого тоже не знаете? то что ни вы ни ваши заказчики ещё не за решеткой означает всего лишь что вы не успели дорогу серъёзной фирме перейти.

"помогаем" - тянет уже на организацию п.г..

Тут уж Вы бредите. Кроме попыток (и то, по большей части безуспешных) ввести такой порядок в США, нигде владельцу программы/прибора не запрещается в нем ковыряться и модифицировать, за исключением ограничений по безопасности эксплуатации (если это, к примеру, самолет).
Изучите, например, историю со вскрытием CSS и решения всяческих судов по этому поводу в Норвегии. Там однозначно было выяснено, что человек купивший DVD привод имеет право его расковырять и делиться забесплатно результатами ковыряния с кем угодно.
Нельзя копировать только нечто, зарегистрированное, как объект авторского права, с целью получения прибыли.
Поэтому вскрытие оборудование у его владельца без целей перепродажи полученной информации для организации незаконного производства объектов авторского права, вполне законно.

PS - писать в лицензиях можно что угодно, если это не соответствует законодательству, ответственность не наступит. Со вскрытием начинки промоборудования могут быть ограничения только, если, покупая оборудование, владелец подписал обязательство не расковыривать его, и там же обязательно были указаны штрафные санкции, которые наступают в случае нарушения данного пункта. И то сильно сомневаюсь.

Ей-богу, пора в контроллеры Windows встраивать. Чтоб можно было Билли & Co натравливать на таких деятелей.

Ключевое слово "Норвегия". То о чём говорите читал.. эта дурь за пределы её границ не распространилась.

Я что то не пойму.. вы в чём мне пытаетесь противоречить? Я тоже говорю что нельзя копировать нечто, зарегистрированное, как объект авторского права, с целью получения прибыли, чем автор темы и занимается.

==
Прочитал последнюю редакцию ГК по декомпиляции... Действительно есть в статье дыра, прикрываясь которой можно воровать чужой код. Сами пираты эту статью и писали.
"а также не может использоваться для разработки программы для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ". При этом чел вскрыший код, должен сам себе дать по рукам и не использовать/модифицировать код.

Но на новых объявившихся "умников" тоже управа найдется. Прежних же ведь кто-то "отстрелил", значит этим также долго не гулять.

А вот с другой стороны получается можно сколь угодно долго получать прибыль с нечто зарегистрированного, кому-то скажем хлеб выращивать тяжёлым трудом а кому то воздух продавать покупая на прибыль тот же хлеб, рабство получается, ничем не лучше рантье и доходных домов.

Хотите США - пожалуйста. Дело против нашего деятеля, вскрывшего e-book и написавшего программу для их взлома. Решение суда еще смешнее - человек невиновен, потому что законы насчет декомпиляции в США отличаются от общепринятых в международной практике и приняты недавно (это про DCMA). Посему иностранец их знать не мог, соответственно не может нести за это ответственность. Да и приведите мне хоть один процесс, выигранный по DCMA программным правообладателем ?

ИМХО - флейм.

Я вот не пойму что вы так пиратов защищаете то?

Не пиратов защищают, а лишь пытаются объяснить вам призрачность надежды на юридическую защиту в данном случае (снятие защиты с прошивки).
Кража как "тайное присвоение чужого имущества", юридически наказуема и у большинства народов осуждаема. А вот получение новых знаний от декомпиляции чужой программы, как-то не очень попадает под определение кражи, не находите? Явного материально ущерба нет, если только вы не украли оригинал микросхемы у ее владельца

Да понятно всё... здесь в РФ живут такие же "китайцы", которые без тени смущения *****т всё: от алюминеевых чайников до чертежей скафандров. Когда они у нас, то они редиски. А когда свои же здесь друг у друга, то - "получение новых знаний".

ЗЫ. Ещё раз напомню.. предыдущие тоже прикрывались тем, что они чисты перед законом.. ну и где они щас..? что то больше не видно и не слышно, хотя ещё полгода назад трещали по всем форумам.. всего лишь достаточно перейти дорогу серьёзной фирме, у которой вы (не вы лично резидент) "получили новые знания", и статья тут же найдется... автор темы то уже испарился видать..

Да это-то понятно, что на каждую хитрую (_*_) найдется болт с винтом Однако вы гляньте на текущие результаты опроса. Из 21 проголосовавшего, один голос (как я догадываюсь самого автора темы) за ценовой диапазон $3000-$4000 и один голос "любителя легкой наживы" (скорее всего весьма молодого и пока не очень опытного в созидательном труде человека) за цену меньше $1000 (причем наверняка желает значительно меньше, на порядок меньше). А остальные проголосовавшие "не нуждаются в таких услугах", потому, что считают: написать свою собственную программу быстрее/ лучше/ надежнее/ престижнее/ разумнее/ дешевле/ интереснее/ познавательнее и т.п. (нужное подчеркнуть). Вам это ни о чем не говорит? А если говорит, то к чему тогда эти ваши нелицеприятные сравнения и эпитеты?

Как говорят в народе "по себе людей не судят".

Эпитеты были не в ваш адрес, а в адрес "защитника пиратов".
А выпад "по себе людей не судят" вообще не к месту. Я говорю - воровать есть плохо. Вы не согласны?

19 чел. по крайней мере считают что может и не плохо, но им это не надо. Я проголосовал также.

Еще раз повторяю, что не пиратов защищают, а показывают тщетность усилий по официальной юридической защите такой деятоельности.
Согласен. Однако я специально для вас уточнил термин "кража", который в юриспруденции относится к материальному ущербу. А только лишь одно снятие защиты и/или декомпиляция программы к материальному ущербу не относятся. Вот когда устройство будет полностью клонировано с использованием копии программы, изготовлено и продано, только тогда можно будет пытаться рассуждать о материальном ущербе в виде недополученой прибыли.

иногда готовую прошивку дизассемблировать в лом, а тут ещё выковыривать...
до недавнего времени мы на новых приборах даже фузы на МСП не жгли, т.к. программировали через БСЛ.
на случай, если кто-то начнет их подделывать (самый худший вариант), есть конкретная статья по защите торговой марки, если конкуренты - принцип работы прибора запатентован (не знаю правда, насколько это поможет)
Ну и вообще по ходу дела происходит постоянная доработка (правка программы заканчивается со смертью программиста), так что имхо, бесполезно сливать прошивку, не имея соответствующей научной и экспериментальной базы.
Правда, сейчас перед установкой на плату всё-таки начали жечь перемычки, для защиты от "китайцев", которым законы не писаны

Вот именно! Техническая поддержка, возможность модификации устройства с исправлением багов, добавлением и улучшением потребительских свойств/качеств, обязательная сертификация, а в некоторых случаях, чего греха таить, лоббирование при покупке/внедрении - все это более надежная защита, чем какие-то надежды на юридическую защиту от "кражи", факт которой еще обнаружить и доказать нужно.
К тому же, что именно клонируют? Простую в изготовлении и массовую продукцию. Склонировать какой-нибудь блок от самолета или ракеты тоже можно, но кто его купит у какого-то неизвестного ООО "Рога и копыта", которое не числится в списках официальных поставщиков и не имеет сертификатов и лицензий на изготовление и поставку данного вида продукции?
А к чему приводит паранойя по поводу клонирования, можно посмотреть на примере пользователя dch. Поиском можно легко найти его сообщения о якобы украденных, склонированных и продаваемых под таким же названием платочек с ARM9. Грустное зрелище

И еще неправильный подход к авторскому праву. Следует учесть, что в "нормальных" странах такие "стремные" дела разбирают присяжные, которые по правилам отбираются так, чтобы не иметь личного интереса в исходе дела. То есть, они по роду деятельности не имеют отношения к сфере авторских прав. А такие люди совершенно точно знают следущие вещи -
1. Красть плохо.
2. Если человек купил какую-то вещь, то он вправе ей распоряжаться по своему усмотрению. Сломать, подарить, выбросить, переделать и т.д. Никаких отличий железок, содержащих программы, от, скажем, утюга, они не знают и знать не хотят.
3. Они сильно не любят "продавцов воздуха". Это когда ничего нового не создается, а прибыли получаются. Именно поэтому западные компании, занимающиеся, например, производством патентованных лекарств, постоянно поют песни про то, как они вкладывают прибыли в новые исследования. Как только им перестанут верить, компании начнут проигрывать суды один за одним.
4. Не может существовать запрет на пересказ соседу содержания прочитанной книги или посмотренного в кинотеатре или по DVD фильма.

Если нет очевидного пунка 1, в виде, описанном rezidentом, любой, самый завалящий адвокат растолкует присяжным пункты со 2 по 4.

P.S. За клонирование блока от самолета или ракеты часто получают не срок, а медали и государственные премии. По обе стороны океана.

Точнее наверное будет по другую сторону океана

Медали ордена и премии получают по обе стороны океана
А чтобы очень часто их не приходилось раздавать существует контрразведка...
которая следит за слишком "умными" и стой и с другой стороны

Вот-вот! Это нормальная логика нормальных людей. А вот у некоторых производителей своя логика, которую они пытаются навязать потребителю и "протащить" через законодательство. Они считают, что даже купив какую-нибудь железку или экземляр программы, человек не имеет право делать то-то, то-то и то-то (см. лицензионное соглашение), а иначе - ГК, УК и т.п.
В связи с этим, возникает резонный вопрос: купив вещь, я ее собственник или нет? И за что тогда заплачены деньги, если все права после такой "покупки" остались у производителя? Не только право на производство (что естественно), но и право на распоряжение данным конкретным экземпляром! И почему тогда все это безобразие называется "куплей-продажей", а не другими, более подходящими терминами: арендой, "прокатом", лизингом...?
Можно понять производителей, которые предлагают не вскрывать их изделие по соображениям безопасности, либо обещая за это гарантийное обсуживание (заметьте, бесплатное!). Но когда производитель, получив деньги за свою работу, начинает что-то запрещать, под предлогом охраны собственных секретов, да еще и с угрозами - это уже выходит за всякие рамки...
Дурной пример заразителен. Сегодня производители железок или программ, раздувая щеки, пытаются запретить их вскрытие. А завтра появятся какие-нибудь производители колбасы или сыра, которые потребуют запретить анализ своих продуктов - так как это "кража кулинарных технологий", защищенных авторским правом... Только дай волю...
P.S. Хорошо, что есть китайцы, и их много..

Кто из вас встречал винду не от микрософта? Никто! Да, называть декомпилирование и использование чужого кода "кражей" неверно. Но модифицировать чужой код запрещено. Иначе каждый умник заменит в декомпилированной винде пару байт и будет ей торговать. Читайте ГК и чушь не порите - можете декомпилировать чужой код, можете его изучить, но будьте добры никогда и нигде его не использовать! Статью ГК и соответствующий пункт в ней найдете сами, не дети.

VDG, подскажите, как можно исправить явные ошибки в программе не модифицируя чужой код?

VDG, не знаю умышленно или нет, но вы уводите дискуссию в сторону. До сих пор речь шла не о чисто программном продукте, а о firmware микроконтроллера. Микроконтроллер это вещь материальная, устройство сделанное на его основе тоже материально. А вот программа она не совсем материальная, материальны только носители и исполняющие эту программу устройства. Поэтому есть некоторая разница при продаже электронного устройства и программного продукта. Если по договору купли-продажи устройства вы не обременены какими-то особыми условиями, то имеете право делать с ним все что вам заблагорассудится, исключая полное его воспроизводство с целью продажи и получения прибыли. Программы же копируются очень легко и отличить копию программы от оригинала (не копию носителя!, а самой программы) невозможно. Поэтому продается обычно не сама программа, а лишь лицензия - право на ее использование. В лицензии могут быть (и чаще всего бывают) условия которые явно запрещают ее копировать, декомпилировать, модифицировать и передавать в пользование другим лицам. Но еще раз подчеркиваю, что в этом случае речь идет о программном продукте как о самостоятельном объекте правообладания, а не о микроконтроллере с управляющей программой. Так что вы, пожалуйста, не путайте теплое с мягким, наобум тыча указующим перстом в сторону 4-й части ГК РФ
А вот про вы вообще пальцем в небо. Про OpenSourse и лицензии типа GPL вы видимо вообще не слышали и не читали?

Между кодом и алгоритмом огромные разницы. Обычно декомпилируют не с целью использовать декомпилированный код, а с целью понять суть алгоритма, или вытащить важные циферки типа ключей шифра. Сейчас речь об этом.
По поводу клонирования серийных устройств тут по-моему и так консенсунс.

Спионерить чужую прошивку для выпуска клона- это моветон.
Выколупать из прошивки какой-то секретный алгоритм- ну скажем так, приходилось делать, но в основном выколупылался протокол общения с устройством, который разработчики "забыли" документировать.
А вот по-настоящему реверсить устройство приходиться для сертификации его применения в критических приложениях. На предмет закладок (и просто ошибок программеров). И если устройство защищено и флешка внутренняя то в принципе услуга востребованная. Только цена такого удовольствия как бы не 5 нулями описывается, и контора должна быть уважаемая, легально работаюшая и со всем международными сертификатами. Ну и желательно комплексное обслуживание- со своими дизассемблерами, с трассировкой на эмуляторах итд и на выходе экспертное заключение, а не бинарный файл.
Так что или делайте все по-уму, и несмешите народ жалкими тысячами или прикрывайте контору- кроме ломальшиков смарткарт pay-tv к вам никто обращаться небудет.

Именно поэтому ПО для PC в основном не продаётся поштучно, а лицензируется.
То есть разрешается к использованию на определённых условиях.
Применительно к firmware мк это вряд ли прокатит, т.к. к каждому контроллеру лицензионное соглашение не прилепишь (хотя в принципе всё возможно)

... Есть еще один интересный аспект проблемы. Допустим, что некая фирма незаконно использует вашу "прошивку" в своем изделии. Чтобы это доказать или просто проверить, нужно купить "пиратский" экземпляр, извлечь и проанализировать его "прошивку" на предмет идентичности или недопустимой схожести. А для этого придется снять бит защиты в этом изделии. Другого способа-то нет. Эта процедура не должна считаться незаконной. Иначе это не будет доказательством. И запреты производителя, при этом, не должны приниматься в расчет...
Поэтому, как ни парадоксально это прозвучит, право "расковыривать" чье-то изделие до основания не только не противоречит авторскому праву, а скорее наоборот, способствует его соблюдению. Так что, уважаемый VDG, вы кидаете камни не в ту сторону. И в будущем, может быть, станете клиентом автора топика, когда потребуется защита своих авторских прав...

Именно по этой причине в дебатах по правомерности знакомства с топологией ИС, гремевших лет тридцать назад, победила точка зрения, что она охраняется авторским правом на общих основаниях - копировать можно только за деньги, но посмотреть и нарисовать свое, не являющееся по сути копией, не возбраняется.

Года три или четыре назад у нас был разработана схема одного датчика. Но мы никак не могли определиться с его конструкцией, как его упаковать. Купили подобный датчик у конкурирующей фирмы. Разобрали, расковыряли, посмотрели. Схемотехника нас не интересовала, интересна была сама конструкция и способ герметизации. После этого как-то случайно наш директор встретился с директором той конкурирующей фирмы и в разговоре признался, что расковыряли-де мы один ваш датчик. На что тот директор ничуть не обиделся, а лишь философски заметил: "все мы на чьем-то чужом опыте учимся".

Тут вроде не рассматривался ещё один аспект - ремонты...
Конечно, классно, когда производитель регулярно поставляет комплектацию дилерам, в т.ч. и прошитые и защищённые контроллеры в достаточном количестве. Но это идеальный случай. А когда поддерживаешь гарантию, а производитель на расстоянии 8000 км, а гарантийный ремонт нужно выполнить в течение 3 суток, а поставка ожидается в следующем квартале, а клиенты этого понять не хотят (и правы при этом) - тут поневоле озаботишься. Какой там к чёрту реверс, тупо скопировать, прошить, запаять и отдать...

честно скажу, некоторое время назад, вопрос чужих авторских прав, а главное гонораров, сильно тревожил.... а сейчас как то больше интересуют права собственные. Из того времени, остались только красивые схемы защит, которых не мог поломать... надеюсь теперь их использовать для защиты собственных грядущих гонораров.

С неделю назад знакомый попал в похожую ситуацию. С той лишь разницей, что оборудование они просто купили на вышеуказанном расстоянии. По моим предварительным оценкам, - слетела ЕЕПРОМ,
а не как они решили, умер контроллер, т.к. по кр. мере, по SPI он откликается. Как недавно сообщил, рассматривают варианты, покупать полностью плату( добавляется время на наличие/доставку), снимать дамп, и было предложено на основе имеющегося рабочего образца переписать его по новой.
Цена первых двух вариантов(они изучали), лежит на уровне верхних пимпочек в голосовалке.

Удалось найти способ считывания прошивки с защищенных pic12-pic18 микроконтроллеров. Метод пока в стадии отработки.

Предлагаю снятие битов защиты с pic12-pic18:
Исследованные:
pic16F628A - 10.000руб (без предоплаты);
остальные неисследованные pic12-pic18 - 15.000руб + предоплата = стоимости 10шт исследуемых микросхем.

Работаем по следующей схеме:
Если микросхемы нет в списке исследованных, то заказчик либо высылает 10шт микросхем аналогичный заказываемой, либо перечисляет предоплату равную стоимости 10шт микросхем.
Если микросхема есть в списке исследованных, то предоплата не требуется.
Заказчик высылает нам "вскрываемую" микросхему. После успешного считывания прошивки нами, 1/2 прошивки (четные байты) отсылается заказчику, далее заказчик перечисляет полную стоимость заказа, после чего ему отсылается вся прошивка.

Предложения писать в личку.

Предлагаю проверить бойца в деле. Дайте ему кто-нибудь 16F628A с установленным битом защиты и известным содержимым (от рандома флеш забить, прошивку сохранить). Если все четные байты совпадут, то снимаем шляпу

"Вот так! А для себя мы должны сделать соответствующие выводы!" ((С)"Люди и манекены")

ОК.

Я согласен один раз бесплатно считать защищенный PIC16F628A (полностью всю прошивку) специально для этого форума, только если результаты будут здесь опубликованы (лучше чтоб в этом участвовали здешние модераторы), чтоб в дальнейшем ни у кого не возникало сомнений.

Да ладно Вам. Половины вполне хватит, Вы же ее без всякой предоплаты отдаете. Зато Вы сможете считать, что Вас кинул заказчик, а не Вы бесплатно потрудились



Сомнительно, что модераторы захотят принять в этом участие. Тут люди с высокими моральными принципами, что бы ни говорили.

ОК. Тогда любой желающий может прошить PIC16F628A с установкой битов защиты для Flash и EEPROM и отправить почтой мне. Желательно тогда, чтоб в прошивке был какой-нибудь читаемый текст. 1/2 содержимого Flash и EEPROM Я выложу здесь для всеобщего обозрения.

Нет, с текстом не годится - его легко восстановить по части символов по смыслу. Пусть забьют случайными байтами, прошивку зазипуют и как следует запаролят. И выложат здесь. После того, как Вы считаете прошивку и опубликуете ее (или половину) - пароль тоже публикуется, все желающие сравнивают результат.

Хотя все равно остается возможность зашить не то, что опубликовано.

Да можно и текст, только закриптовать.

Поэтому Я и предлагаю участвовать в этом модераторам, чтоб ни у кого не было потом вопросов.

Какие все гордые )))
Не нуждаются в таких услугах разработчики. Что естественно, поскольку сами разрабатывают. Снятие прошивки это метод, позволяющий скопировать один-в-один какое-нибудь дорогущее устройство, сэкономив тем самым на разработке...

Дело не в гордости, и не в том что я сам чего-то там разрабатываю, дело в том что Вы хрен что-нить поймете по моему коду,
а это значит что поддержки для заказчика Вы никода не обеспечите...
Скопировать, да пожалуйста, хотите я вам один бинарник вышлю ?
Чтоб потом просто поржать над тем что Вы будете пытаться продавать...


Хотите реального теста, давайте попробуем...
Я предлагаю схему тестирования, если Вы согласны мы ее реализовываем...
Ну и я надеюсь что денег за это Вы не запросите... то есть если запросите то можете сразу же сушить весла...

Не обязательно дорогущее, можно просто массовое. Да и не то чтобы скопировать. Где-то в стороне я уже упоминал о ремонтниках... в своё время изрядно изматерился. Там были применены тошибовские МК семейства TLCS-870, для которых бесплатных средств разработки не существует вообще, а платные несуразно дороги и не лечатся. Контроллеры выгорали на раз, а производитель как-то не спешил с поставкой запчастей, да и драл за чип стоимостью в $1,5 целую десятку. В принципе, туда можно было бы воткнуть ATmega16, несовпадение "всего" по 14 выводам... Логика работы не шибко сложная, за три месяца на 51 функциональный аналог написали...

А почему нет пункта "восстановлю сам прошивку за одну из указанных сумм по договоренности" ?