Предыстория: в начале темы с похожим на это названием было громогласно заявлено, что в топологии Spectra превышение наводок составляет больше 1.2V. А в топологии топора меньше 0.1V. Измерено было в Быстром Анализе HyperLynx. Т.к. чудес не бывает, был проведен нормальный (детальный ) анализ, в результате которого оказалось, что в топологии топора наводка тоже больше 1V. Когда я указал на это представителям топора (которые и затеяли это сравнение) началась многостраничная бестолковая переписка, целью которой было оспорить очевидные вещи:
1. Сложную топологию с большим количеством не параллельных сегментов можно анализировать на абсолютные значения наводок только в детальном (точном) анализе.
2. Быстрый анализ можно использовать только в качестве относительного показателя - насколько одни цепи проблемнее других.

Пример одной из цепей:

NET = RFD10
ELECTRICALLY ASSOCIATED NETS --------------------------------------
None
AGGRESSOR NETS (Estimated peak crosstalk)
XSTXPWR ........................ 182 mv
RFD8 ........................... 177 mv
RFD9 ........................... 89 mv
RFD11 .......................... 72 mv
N92 ............................ 52 mv
Sum of the two strongest aggressors ............. 359 mv
** Warning ** Estimate exceeds maximum allowed crosstalk!

NET INFORMATION
**********************************************************************
NET = RFD10
Nets coupled during crosstalk simulation
=XSTXPWR, RFD8, RFD9, RFD11, N92
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
U96.5 U134.17 1 0.842 1.304 0.924 1.318 1.210 1.235 +0.779 -0.722 RO----X RO----X
U96.5 U80.13 1 -0.163 0.462 -0.041 0.530 0.770 0.779 -0.504 +0.525 RO----X RO----X
U134.17 U80.13 2 0.795 1.508 0.881 1.535 1.040 1.055 -0.748 +0.998 RO----X RO----X
U134.17 U96.5 2 0.937 1.521 1.046 1.562 0.970 0.991 -0.735 +1.031 RO----X RO----X
U80.13 U134.17 3 0.503 1.059 0.625 1.073 1.131 1.150 +0.794 -0.705 RO----X RO----X
U80.13 U96.5 3 -0.285 0.224 -0.204 1.650 1.017 1.054 +0.686 +0.647 RO----X RO-M-NX

Если топорные товарищи утверждают, что Топор пригоден для проектирования высокоскоростных плат, то они должны исправить данную плату, чтобы наводка в детальном анализе показала значение меньше 0.3V. Ведь они утверждают, что имеют все необходимые для этого инструменты. Насколько я понимаю у них пока есть единственный рецепт для этого - раздвинуть все цепи друг от друга - пускай покажут как это у них получается (особенно в плотных областях) .

И тишина...
Токо мёртвых с косами не хватает...

Не иначе как консультируются с разработчиком хайперлинска.

Провокации и фальсификации…
Ничего подобного мы не утверждали. Более того, всячески пытались вернуть обсуждение в русло перекрестных помех при попытках навязать дискуссию о HighSpeed.
О HighSpeed, надеюсь, поговорим через полгода.




Очевидные для Вас вещи неочевидны не только для нас, но и для разработчика HyperLynx. Расхождения действительно обнаружены, и мы попросим их прокомментировать. В любом случае, в данном вопросе мы будем ориентироваться на мнение человека, разбирающегося в моделях и алгоритмах.

О возможностях раздвижки. Мы говорили только о том, что на более свободной плате (с существенно меньшей длиной проводников и числом межслойных переходов) гораздо легче раздвигать проводники (потому что их есть куда двигать). Второй момент: при раздвижке в TopoRе перемещаются не только сегменты проводников, но и переходы, а при необходимости и компоненты, т.е. можно более эффективно перераспределять свободные ресурсы монтажного пространства.

Ну переходы вместе с проводниками двигают и все остальные системы трассировки, ту вы не первооткрыватели.

А вот говорить о наводках не связывая их со скоростью сигналов бессмысленно. Если плата низкоскоростная, то о наводках можно не заморачиваться. Это если посмотреть на зависимость уровня наведенной помехи от скорости наростания сигнала-агрессора. Так что непонятно о чем дискуссия.

Думаю, насчет первооткрывателей Вы не правы. Подвижка переходов и компонентов в TopoRе (точнее, в его предшественнике – FreeStyle Router) появилась задолго до всех остальных.
Кроме того, мы говорим о разных вещах: подвижка подвижке - рознь. Вам нужно попробовать подвижку в TopoRе, чтобы понять разницу.

Проблема перекрестных помех наиболее актуальна именно на скоростных платах, поскольку сигналы быстродействующих устройств имеют очень широкий спектр в области ВЧ. Крутизна сигналов высока, а значит и уровень помех намного выше, чем на обычных платах с теми же значениями уровней сигналов.
Именно по этой причине на HighSpeed-устройствах активно используются диф.сигналы, имеющие при тех же значениях скорости передачи значительно меньшую крутизну сигналов, а значит и в меншей степени являются агрессорами для других цепей.
Кроме того, на HighSpeed-устройствах обязательно применяется согласование линий, что так же, в неменьшей мере чем увеличение зазоров, способствует снижению уровня перекрестных помех.

А мнение людей разбирающихсы в физике и динамике процессов Вам абсолютно поветру?
Нелепо решать радиофизические проблемы только матмоделями и алгоритмами. Это всего лишь инструменты для решения задач, а сами задачи коректно, с учетом всех факторов, поставить может только хороший радист. У Вас есть такие?

Увеличение зазоров не единственный и зачастую не самый действенный способ уменьшения помех.
А более свободную плату Вы получите используя более высокие классы точности и современные технологии изготовления.

Это не является отличительной чертой Топора. Уже было сказано, что многие системы умеют такое. Даже примитивный пикад умеет в интерактивном режиме трассировки двигать проводники и виасы.

Оригинаааально! На Украине сейчас рыночная экономика или как? Более высокий класс точности стоит больше денег, с такими способами вы быстро разоритесь



А где эти люди?

С чего Вы взяли что не прав? Попробуйте найти системы 6-8-ти летней давности, и попробовать редактирование там - уже все двигалось с соблюдением правил, с расталкиванием и перескакиванием по каналам. Тогда еще и команды вашей не было... А сейчас тем более все замечательно делается. Буквально на днях расталкивал в ПАДСе трассировку, чтоб вместить несколько цепей - изумительно работает.
А ТопоРа у меня, сорри, нет. Но "Перемещение элементов на уже разведённой плате с сохранением целостности разводки и соблюдением заданных зазоров." на вашем сайте уже посмотрел - нормально, но не оригинально.

Кстати, ЛЭТИ у нас купил очеь много легального софта, причем продвинутого, а не просто пикады.



Филлипов и Потапов, как минимум. И еще человек 10 на форуме, которые читают ваш детский лепет и не находят в себе силы его комментировать.

Евгений. Вы себе представляете сколько стоит например виртекс пятый или стратикс в индустриальном исполнении? И сколько стоит монтаж сложной платы? И как это соотносится со стоимостью самих плат, на которых установлено несколько таких ПЛИСин да еще много чего в придачу?
Стоимость изготовления самих плат (не семплов, а именно серийных) составляет лишь небольшую долю в стоимости самого изделия. Даже если платы очень даже многослойны, выполнены по 7-му классу точности и по 3-й категории надежности.
А каковы будут финансовые издержки, когда в процессе эксплуатации на обьекте выяснится, что из-за попыток сэкономить на стоимости платы (копейки буквально) устройство не совсем отвечает предьявленным требованиям?

Как видите не разорились, а даже наоборот, очень активно процветаем уже 16 лет. Штат фирмы за последние пять лет вырос с 18 до 250 человек. Доходы владельцев и зарплаты сотрудников на порядки.
А все потому что помним простую истину: скупой платит дважды, а лох по жизни.
Именно поэтому, если выясняется что для разработки очередного изделия нужно сложное оборудования или хитрое какое ПО, то покупается и оборудование и ПО. Лицензионное и с техподдержкой.
Если надо в Лондон на выстаку поехать или в Мюнхен на семинар - едем.
Мы же не усилители на коленке паяям в конце то концов.

;О) Диффсигналы и крутизна - это совершенно разные вещи.

Ну, согласование, не столько для снижения помех, сколько чтобы просто передать сигнал. Но, как побочный эффект, да. ;О)
Радикальные методы уменьшения генераццыи/чувствительности - экранировка и обеспечение возвратных токов. В принципе, на более свободной плате реализуется легче. Чего спорить "а у вас выброс больше вольта!". Если место есть - сделают меньше. Вопрос только в квалификаццыи инженера. А ТопоРом или Спектрой, какая нахрен разница...

Да знаю я .
Но так быстро, на пальцах, обяснить не получилось, а ликбез или пересказ Альтмана или Джонсона с Грехемом устраивать не хочется.