В соседней ветке было довольно много нелестных высказываний в адрес TopoRа, однако, на мой взгляд, всем им недоставало конструктивности. Предлагаю высказаться, желательно по существу и аргументированно, прежде всего, в части проектирования печатных плат.



С точки зрения автора, TopoR не имеет даже одной тысячной возможностей Альтиума. Я это высказывание восприняла как метафору, однако, поскольку я не могу похвастаться знанием AD, хотелось бы получить на этот счет более подробную информацию.

Поскольку у нас нет возможности досконально изучить все системы проектирования печатных плат, нам очень интересна точка зрения специалистов на преимущества других продуктов перед TopoRом.

Ну я немного ориентируюсь в Altium, и совсем не знаю Топора.
Моя точка зрения проста. Мне нравятся оба продукта именно этим.
А сравнивать, упаси меня бог.
Сори, не хотел влазить в этот флейм. И более писать сюда не буду.
Очевидно та жила сравнения иссякла, и хотят открыть новую.

Здесь на FTP можно стянуть кучу разных "интересных" программ для разработки ПП самых разных производителей. Есть даже Топор, но естественно демо, которая ничего толком делать не умеет, а только обещает, что если купить коммерческую версию, вот тогда все зарабоает.
И как в таких условиях сравнивать будем?
Чтобы удовлетворить Ваше любопытсво и провести объективное сравнение необходимо выкинуть штуку баксов и купить топор. Наивно!

Есть демо-версия без ограничений, которая, если не все, то, по крайней мере, многое умеет, но не позволяет сохранить конечный результат. Есть лайт-версия, которая сохраняет результат, но имеет ограничение 125 цепей. Многие платы адаптеров, контроллеров и т.п. с успехом разводятся. Мы консультируем массу людей, использующих лайт-версию.

Отсутствие халявной версии, конечно, серьезный недостаток, но, наверно, не единственный.

Около года назад надо было развести узкую длинную плату без критичных цепей. Решил попробовать Топор, время было. PADS неплохо развел эту плату, но пяток цепей неразвел. Во первых, я запарился разбираться в интерфейсе программы, даже с русским хелпом. Во вторых получил около сотни нарушений DRC. В третьих, ликвидация одних нарушений, приводила к другим. В четвертых, программа постоянно решала за меня, как лучше вести цепи при ручном редактировании. Угробив два дня, плюнул и за полдня довел в PADSе и подправил некрасивости. Т.е это программа только разводки, с неудобным странным интерфейсом для плат без критичных цепей. А революционность интерфейса и загогулистых проводников дает непонятно что, заставляя менять привычный алгоритм работы.
Несмотря на все ваши слова про уменьшение наводок при такой разводке, я не готов доверить ей цепей кварца и питания даже для простого контроллера. Как-то доверие своему и чужому опыту больше, чам вашей рекламе.

В чем смысл темы?

Смысл в здоровой конкуренции

В бизнесе есть строгое правило: о продаваемом продукте или ничего, или только хорошо, как о покойнике.

Я уже задавал вопрос сотрудникам Прософта Эляне и Жеке: Лузин и Полубасов в курсе проводимой ими здесь рекламной компании?

Это не в бизнесе. Это в рекламе по телевизору. Что из себя представляет реклама - ни у кого иллюзий нету?

А кто это?

Эляна, повторю вопрос Потапова - смысл этой темы? Про возможности альтиума можно прочитать на их сайте и посмотреть ролики. Хочу только заметить, что они занимаются этим минимум лет 15, а скорее больше.

Что нравится/ненравится опять таки сказать невозможно. Вспомним г-на Потапова и прокатясь в москвичах/лексусах попробуем описать в чем же они различаются? Вроде и мотор и колеса и кузов. Но отличаются.

А можно ли сравнивать машины, если у вас не получилось открыть дверь одной из них?

нельзя конечно. если вы решили создать полноценную иде (что в принципе реально) , то это можно только приветствовать. необходимо сделать так чтобы людям было удобно и комфортно работать в вашей среде.

вы же вроде как выдвинули свой алгоритм на первое место, а все остальное назад.

Смысл простой: понять, агрессивные высказывания в адрес TopoRа связаны с его реальными недостатками или с неумением им правильно пользоваться.
В первом случае нужно исправлять указанные недостатки, во втором подумать о подаче материала.


Читала я и ролики смотрела, но 1: 1000 ? Может быть, у нас оптика разная?



Хочу заметить, что мы “этим” занимаемся не меньше.



Так мы и хотим понять, что именно вызывает неудобство и дискомфорт.




Ну, скажем, это не совсем так. Мы (и не только мы) говорим о том, что топологический подход более перспективен:
http://code.google.com/soc/2008/geda/appin...89A3ED54ADF08CE

уговорили, 1:999.

Демобоард на попробовать за килобакс купить не наивно, а софт - наивно. Это менталитет. :-)

Я не развожу жутко скоросные (думаю как и подавляющее большинство) платы, в основном
индикаторно-клавиатурные девайсы, где много компонентов фиксированы. В таких условиях,
когда время на разработку - один из основных факторов, топор составляет конкуренцию и
спектре, и даже ручной разводке. Если так дальше пойдет - купим.
Недавно срочно понадобилось развести плату, практически вся площадь платы занята
единственными фиксироваными 4мя разъемами по ~60 ног, никаких особенных требований не было.
Спектра смогла только в 4 слоях уложиться, (о, чудо - на плате всего 120 цепей),
решили попробовать топор, установили, засосали в него плату (опять чудо, ошибок
программа не вызвала), и за 10 минут развели в 2 слоях.
Думаю, топор свою нишу имеет, и при правильном направлении развития эта ниша
будет не меньше ниши спектры.
Из недостатков, вобщем напрягает только отсутствие нормальных средств редактирования
"топорной" топологии, 45/90 все умеют, а вот с "топорной" не очень.

Будете смеяться, но у нас MS Office лицензия, 1С лицензия, даже PCAD2000 где-то диск лежит тоже лицензия. Наш директор достаточно легко идет на покупку лицензионного софта, но есть одно но: ты приходишь и говоришь - мне нужно вот это и это нужно для вот этого, и ты за это отвечаешь. А топор - это кот в мешке, и я не буду совать голову в петлю

С демобоард, до известного предела, тоже опыты, получится/ не получится,
на то оно и демо. А вот в случае покупки софта, вы сможете саппорт попинать,
если что не так.

ЗЫ: А трассировщик купленый есть ? Отдельный или в составе чего-то (то, что в составе
PCAD2000 не в счет) ?

Из пары предыдущих тем о Топоре уже можно было сделать вывод, что есть два вида участников дискуссий. Одни пользуются Топором, и их в нем все устраивает. Другие Топора в руках не держали, и их устраивают свои молотки. И те и другие постоянно меряются "шворцами". В этом, собственно, и заключается вся дискуссия.

У первых тут спрашивать о недостатках Топора, по меньшей мере, бессмысленно. Иначе возникает подозрение, что маркетинг и техподдержка продукта с пользователями работать не умеют, и только форум в состоянии это исправить.

Спрашивать вторых, предлагая покопаться в системе из чистого альтруизма, да еще и предварительно заплатив за это удовольствие, - глупо.

Использовать еще одну тему в качестве рекламного повода - недальновидно. Все рано или поздно надоедает.

А мне нравится им пользоваться. Уже наверно больше десятка мелких плат развел с помощью TopoR Lite.
1. Получаются красивые скругленные проводники . И с инженерной точки зрения это наиболее правильно. Кто тут говорил что такой вид заказчиков смущает? А для меня, например, оба вида проводников привычные, т.к. много плат пришлось повидать разведенных ручками(без компа).
2. Если есть время, то можно неплохую оптимизацию плат сделать. Ручками бы я так не развел .
Ну и недостатков конечно хватает. Но раз я всё таки развожу в нем, значит для меня достоинства перевешивают его недостатки.

Что-то непонятное сравнение какое-то автотрассировщика (Topor) и полноценного САПР (Altium Designer), объясните уважаемые.

Огорчу вас. Не поставлялся P-CAD 2000 в Новополоцк легально. Я тогда еще работал в Роднике и все продажи шли через меня. Хотя фирменный диск у вас может быть, так как некоторые российские клиенты развлекались тем, что, получив обновление, например, на P-CAD 2001, старую коробку со старым кодом перепродавали. Новый клиент при это лицензионным не становился.



Вы абсолютно правы. Это идеальная задача для топора.

Речь идет о том, что не надо приписывать ему возможностей которых нет.



Я все больше и больше поражаюсь вашей дремучести, если, котонечно только это не банальный стёб.

Я понимаю, можно перепутать перевод слова с английского, не понимать сути электродинамических процессов, но не читать сайт разработчиков продукта, который продаешь и продвигаешь - это слишком.

Придется восполнять пробел.




Лузин Сергей Юрьевич, д.т.н., профессор Санкт-Петербургского государственного университета аэрокосмического приборостроения, академик Академии Связи Украины (отделение Международной Академии Информатизации). Окончил ЛЭТИ им. В.И. Ленина, 1988 г. - кандидат технических наук, 2001 г. - доктор технических наук. Занимается разработкой алгоритмов с 1981 г. Круг научных интересов: алгоритмы на графах и сетях, автоматизация конструкторского проектирования радиоэлектронной аппаратуры, логический синтез. Автор более 90 публикаций, в том числе трех книг. Группой FreeStyle руководит с 1992г.



Полубасов Олег Борисович, кандидат технических наук, окончил факультет "Прикладной Математики - Процессов Управления" Ленинградского Государственного Университета. Автор более 70 публикаций, в том числе одной книги. "Отец" методики FreeStyle, главный системный аналитик и алгоритмист.

Есть еще люди. Подробнее здесь.

http://www.freestyleteam.com/index.php?top...out&lang=ru

У нас в Новополоцке лицензионный САПР вообще на мой взгляд не продается. Покупка была сделана до моего прибытия на фирму, покупал наш официальный представитель в России, а именно в Питере. Юрий, посмотрите Ваши записи, в Питере пару лет назад должен быть хотя бы один официальный пользователь?

Это я в шоке от ваших нелепых вопросов
Может ли мой непосредственный начальник, каждый день читающий форум, быть не в курсе, чем мы тут занимаемся?

Ради интереса попробовал скачать версию Lite отсюда: www.eurointech.ru
Каждый раз загрузка обрывалась примерно на трёх МБ из 10. Может, это шутка - "бесплатная" версия, которую нельзя скачать? Может, где-нить ещё лежит сверх-лайт версия, которую таки можно скачать?

Держите правильную сцылку
http://freestyleteam.com/index.php?topic=d...oad&lang=ru

К сожалению, последнее неочевидно, иначе я бы, конечно, не стала предлагать высказаться. Безаппеляционность тона предполагает несомненное знание предмета. Но, похоже, Вы правы.

P-CAD 2000 (именно эта версия) продавался очень короткий промежуток времени. Это была промежуточная версия между ACCEL EDA и 2001, жутко ограниченная. В Питере на тот момент было много клиентов. Если ваш партнер подарил вам старую версию, это еще куда ни шло. А вот если продал за деньги, то это очень некрасиво. Тем более два года года назад версия 2000 не могла продаваться никак. На тот момент уже вышла 2006.

Можно узнать имя партнера? Только не в форум, а в личку.



И он это все поощряет?




У нас хостинг колбасит. И я пока ничего не могу сделать. Если пользоваться программами докачки, то все нормально.

Ну, раз вы сами регулярно задаете этот вопрос, то позвольте и у вас спросить. Ваше начальство в курсе ваших высказываний на этом форуме? Поощряет их? Надо ли полагать, что ваши выступления здесь являются частью маркетинговой политики кампании ЕврoИнТех, имеющей целью увеличение оборота?

Создайте тему с названием "Примеры плат трассированных Топором" и пусть его поклонники выложат распечатки топологий в Adobe PDF формате в качестве образцов. Я уверен им будет чем похвастаться. Это принесет гораздо большую пользу, чем тема с названием "Ну не нравится мне этот TopoR …"

Даже если платы будут отностительно простые, что даст возможность противникам Топора говорить, что они и на других продуктах сделают это без труда, это будет только на пользу.



Я вам открою тайну. У себя на фирме я начальник. Если бы кто-то из сотрудников замутил подобную тему без моего ведома, то остался бы без сладкого.

Что касается маркетинговой политики относительно Топора, то об увеличении обората после подобных тем говорить не приходится.

Пасиб! Эта скачалась нормально. Поюзаю на досуге.

Ну, логика может быть, например, такой: "Какой оборот с ТопоР-а, он же дешевый. А вот если его попинать, то, глядишь, можно больше Альтиумов и и т.п. продать"

Картинок хотите - их есть у меня

http://freestyleteam.com/images/boards/pcb_04_large.jpg
http://freestyleteam.com/images/boards/pcbintheflesh02.jpg
http://freestyleteam.com/images/boards/Sph...ntrollerEth.jpg
http://freestyleteam.com/images/boards/Kibep_060.png

желающие могут пополнить коллекцию

Я говорю про отдельную тему с нормальным названием.



Не смешите меня.

А вот, кстати, какой спрос на топор в стране Оз?

+1. главная позиция, что он не лучше других (заклюют и правильно сделают, нет смысла состязаться с монстрами). Нужно показывать, что он просто хорош.

Народ, давайте поменьше офтопа. Основная тема - конкретные недостатки программы. Что надо исправить, добавить, убрать

Ну и как его попробовать?
Демо-версия 10 линий между 2-мя разъёмами развести не может, а в версии лайт залочен импорт PCB.
Ну и как прикажете плату в него грузить?
Извиняюсь, теперь вот разлочилось...

1. Основная проблема: ТопоР не является функционально полной программой разработки ПП. Он, как и другие программы-авторазводчики, всего лишь "довесок" к полноценным EDA.

2. ТопоР использует (слишком) оригинальный (и плохо продуманный) человеко-машинный интерфейс (ЧМИ). Там, где можно было бы использовать устоявшийся (т.е. более-менее стандартный) ЧМИ, ТопоР "изобретает велосипед". С моей точки зрения, самое верное решение было бы - использовать ЧМИ популярных EDA при помощи "скинов". Привык человек в ПКАДе работать - вот тебе скин "а ля ПКАД". Привык в Альтиуме - вуаля, вот тебе скин "а ля Альтиум", настройки и клавиши горячие такие же, как в Альтиуме по умолчанию. И так далее. Чтоб человек не тратил много времени на изучение интерфейса.

3. Нет скриптов. Вообще, весь ЧМИ (да и вообще весь ТопоР) надо делать скриптовым, по образу и подобию того, как Автокад держится на АвтоЛиспе, или как MultiEdit полностью настраивается своим скриптовым языком. Это даст возможность сделать ЧМИ полностью настраиваемым. А также даст возможность пользователям писать скрипты и обмениваться ими. Заодно это пОходя решит упомянутую выше проблему #2. Рекомендую использовать ficl, но навязывать свое мнение не буду, т.к. Форт - он как дзен-буддизм. Неплохой альтернативный вариант - использовать язык Эйфория (гибрид Лиспа и С). В крайнем случае и тикль сойдет; хоть на мой взгляд это отстой, но лучше хоть что-то, чем ничего.

=AK=

Поддерживаю.

Что значит "устоявшийся ЧМИ" ? Речь идет о каких-то типовых сочетаниях клавиш или о чем?

Речь идет о человеко-машинном интерфейсе. Который включает в себя не только клавиши, но и то, как представляется информация - разбивка меню, иконки "спид меню", да и само наличие "спид меню" вместо привычного текстового меню, и т.п. Вплоть до, например, цвета слоев ПП и расположения контролей в pop-up окошке, которое позволяет этот цвет задать.

Поддерживаю. Только надо не забыть о том, что бы набор настроек можно было менять, сохранять и загружать самому пользователю, в процессе работы. Т.к. Большинство людей меняют настройки по умолчанию.

Необходимось сего на данном этапе сомнительна.
Но если уж делать, то не надо выбирать экзотические языки. Си вполне подойдет. Благодаря чему скрипт сможет написать любой программист, а конструктор продолжит заниматься конструированием, а не изучением мертворожденных языков.

PS И еще вопрос. А Топор умеет под Wine в Линуксе работать?

Реально это означает жаба-скрипт или PHP. Вариант один из самых паршивых (кто пробовал писать на жаба-скрипте или PHP - поймет), но на худой конец и он сойдет.

После просмотра демо роликов (уроков) 3,6,7,8 с сайта
http://www.freestyleteam.com/index.php?top...als&lang=ru
возник вопрос, вот то, что исправляют руками, при автотрассировке часто возникает?

Умеет.



Многое зависит от плотности топологии, от продолжительности оптимизации (если рано остановили, вероятность неблагоприятных ситуаций более высокая). Кроме того, подобные ситуации – не обязательно продукт автотрассировки, они могут образовываться и в процессе редактирования.
Еще один момент: когда проводники ”натянуты”, все дефекты топологии, даже незначительные, становятся рельефными. И это дополнительное преимущество. На традиционной топологии неоптимальность не так бросается в глаза.
Никто не гарантирует, что автотрассировка синтезирует идеальную топологию, но с помощью интерактивных средств Вы сможете очень быстро внести исправления по своему вкусу.
Кроме того, мы постоянно работаем над тем, чтобы подобных ситуаций становилось как можно меньше.

Некоторые(многие) из таких случаев - необходимость. Это как бы "забежать вперед", предусмотрев, что размещение будет корректироваться (уже не раз говорилось о том, что авторазмещения идеального пока ни у кого нет, и у Топора тоже..). То есть "тесные места" получаются из расчета на то, что потом очень легко раздвинуть/передвинуть компоненты/via (в т. ч. в автоматическом режиме).

Это просто другой стиль работы.

По поводу интерфейса... Ну, не знаю. Добавить чего-то можно, наверное - в соответствии со стандартами на пользовательские интерфейсы. Но это важно для массовых программ типа текстовых процессоров, а трассировщик все же для специалистов. Есть два варианта - если некоторая нестандартность тщательно продумана "под процесс" и после привыкания резко ускоряет и т д - то Бог с ним, пусть непохоже... В конце концов, где тексты и где ПП.... Мне в ручном редактировании в Топоре настолько удобно, что трудно и посоветовать что-то... даже клавиатурные команды выбраны с учетом моего полулежачего положения за столом и традиционно полувыдвинутой из-под стола клавы (словно подсмотрели...)

Второй вариант - коммерческий, описан подробно до меня. Не знаю, лучше время на функционал потратить... лучше бы хоть и неудобный, но доступ к штрафам/бонусам , для лучшего контроля за трассировкой.... хоть из командной строки... из этого, кстати, потом набралось бы стратегий, которые можно уже и простым списком с именами встроить...

А гораздо более коммерческой была бы возможность 45/90 ... Естественно, при ухудшении разводимости - или как преобразование автоматом готового там, где возможно .... Ручками все же нудно, пожалейте.... Знаю, что ни на что не влияет , но хоть какую-то уступку менталитету можно сделать? Обьясню позицию: у инженера нет времени, как правило (если это хороший и востребованный инженер) ходить за красотой по картинным галереям и худ. выставкам. Работоголики среди нас - если не каждый первый, то через одного.
Наши картины - это наши платы.
Потому "лишнее" время тратится на то, чтобы двигать "для удобства и красоты" то, что "и так будет работать, даже лучше".

Хотя я признаю, что и Топоровская трассировка иногда получается красивой...

("мои грибы - это гвозди" (с) Валерий Попов "Две поездки в Москву")

А кнопка "Разрешить дугообразные проводники" это не то?

Это движение к тому, что нужно . но пока еще не совсем то. Речь идет о трассировке с ограничением направлений углами 90/45. Просто чтобы было "красивенько". Дело в том, что ранние программы трассировки (еще досовские) - не умели делать иначе, большое влияние оказал спрайтовый редактор smArtwork .
Так что теперь это уже как бы образец внешнего вида. Автоматические трассировщики и по сей день многие умеют только под 45/90, так что традиция сильна.

В последних версиях Топора в ручном редактировании предусмотрено выравнивание на 45/90, очень изящно реализованное. Так что вопрос решается постепенно. Одновременно народ привыкает к виду с дугами и произвольным направлением линий(надо ж понимать - кроме "красивости" и привычности - 45/90 более ничего не решает. Но привычка - это огромная сила). Где-то все это пересечется...

Не хочу спорить, но никак не могу понять в чем изломы красивее дуг ? Ну и насчет привычности, для меня разводка TopoRa немножко отдаёт ностальгией. И как поменялась традиция с появлением PC . Похоже и в этом случае история пойдет по спирале.

Для полного описания "излома" (двух отрезков) требуется три пары чисел, которые представляют собой координаты трех точек (если абстрагироваться от ширины). Для описания двух отрезков, сопряженных при помощи дуги, придется добавить координаты центра дуги, радиус, угол начала и угол окончания дуги. Можно спорить о том, как минимизировать представление, но факт остается: для описания дуг потребуется больше чисел. То есть, описание ПП, выполненной по ТопоР-ной технологии, займет намного больше места, чем описание ПП, выполненной отрезками. А описание ПП с проводниками 90/45, вообще-то займет меньше места, чем описание ПП, где проводники проложены под произвольными углами.

Вот в этом и состоит суть проблемы. Мозг подсознательно оценивает объемы информации, необходимой для описания, и во многих случаях предпочитает "лаконичные" ПП. Поскольку гармония имеет сродство с порядком, порядок - с упорядоченностью, а упорядоченность - с регулярностью и простотой. Это не синонимы, но некоторое сродство существует.

"Красота" плат, разведенных 90/45 - рациональная, механистическая, отчасти казарменная, несколько лапидарная. "Красота" ТопоР-ной разводки более тонка для восприятия, более "художественная", ближе к красоте живой материи.