а еще когда я говорил, что главное "делать деньги, больше, быстрее" - никто не хотел прислушаться... а 2 последние страницы только об этом и говорят... никого не интересует то, что из-под его ручонок выйдет - полетит оно или утонет. главное - получить свой кусок бакса и уцепиться за следующий "проект". от фразы "завтра терморегулятор будет с 3D тачскрином" (процитировал по памяти) волосы зашевелились... да, видимо и вправду незагорами время, когда окружающие нас вещи будут диктовать нам, что и когда снова купить - мы все (как потребители) будем зарабатывать деньги лишь для того, чтобы потратить их на что-то новое с "4D-дисплеем" и "супер-мега-интерфейсом"....

P.S. посмотрел Терминатора 4 - думаю, что все здесь присутствующие хотят поскорее построить Скайнет... это ведь так прогрессивно, так технологично! уверен, что с появлением какого-нибудь Суперикса-М8 с 1Г флеша, 256 разрядными РОН и тактовой 1ГГц при потреблении 1 мА - все бросятся делать на нем терморегуляторы, а чтобы ядро не простаивало - искусственный интеллект туда... а че? терморегулятор, обувающий в свободное от высиживания чибисов в инкубаторе время Каспарова в шахматы - это ведь так круто!!! и покатится...

Будут применять, а че? Только не из-за Каспарова, а из-за Matlabа. Запустил портированый Matlab на нем, и отрабатывай алгоритмы, а не их реализацию.

я рад, что необходимость использования матлаба для решения задачи терморегулирования уже не вызывает сомнения. это прогресс! а курица справляется с этим не имея в голове АРМа.... что с нее взять - птица она тупоголовая... ну а человеку обязательно для этого необходим матлаб. грош цена тому специалисту, что обойдется без него - это не специалист, а древний бездарь, не способный освоить новое и понапрасну проедающий деньги заказчика/работодателя...

да хоть в машинных кодах пишите! Поличится за приемлимое время написать 3D интерфейс и дать возможность пользователю ручками подвигать константы PID - отлично. Но это ваш геморой, конкурент пойдет по более простому для него пути и сделает быстрее. В оставшееся время будет делать модель с 4D интерфейсом. И пока вы сделаете одно устройство у конкурента бцдет уже целая линейка.

Гонку придумал Дарвин. Он же придумал естественный отбор. Тот, кто не желает участвовать в гонке и приспосабливаться к изменяющимся условиям жизни, должен естественно отобраться..

Приспособленцев видно невооруженным глазом, это:
1. Огромная армия ученых получает деньги за публикации статей в научных журналах и издание монографий.
Ессно, в этих статьях должны быть какие-то новые идеи, новые принципы, а иначе "без новых идей их должность просто не нужна".
2. Огромная армия инженеров получает деньги за разработку новых м/сх, новых печатных плат, новых пресс-форм для новых приборов, а иначе "без новых инженерных решений их должность просто не нужна".
3. Огромная армия киноактеров/режиссеров/сценаристов получает деньги за "разработку" новых кинофильмов, телесериалов, телешоу, а иначе "без новых шоу-программ и новых фильмов их должность просто не нужна". Ибо, реклама зависит от рейтинга, а деньги зависят от рекламы.
4. Огромная армия программистов получает деньги за освоение новых CPU,DSP,FPGA придумывая новые, более эффективные алгоритмы и создавая новые приборы с тщательно продуманной эргономикой, а иначе "без новых алгоритмических и более экономичных решений их должность просто не нужна".
....
и т.д., и т.п.

ЭВОЛЮЦИЯ..

Не разделяю примитивизма некоторых участников в подходах к разработке техники. Полагаю, нельзя сравнивать по сложности терморегулятор и, например, манипулятор робота с 6-10 степенями свободы. Это разные вещи!!! Думаю применение специалистами-разработчиками Матлаба или подобных ему помощников (именно помощников, а не заменителей мозга, как некотоорые хотят это представить общественности) более ПРОДУКТИВНО и ЭЛЕГАНТНО с точки зрения решения задачи, дальнейшего совершенствования алгоритмов и поддержке конечного изделия в эксплуатации, чем грамотно написанный код для незаконченного, не поставленного на производство и в конечном счете заброшенного горе-изделия!!!
Не надо бояться автоматизации труда embedder specialists, тем более говорить всем, что " - вертели мы мол таких на ..." ну и т.д. Смешно это. Может в задачах автоматизаци инкубатора "отмороженный гайковерт", знакомый с особенностями высиживания, будет эффективней кабинетного профессионала, а вот в других областях - сомневаюсь. Пора открыть новые горизонты в разработке встроенных систем. Сложные системы требуют соответствующих подходов и соответственно соответствующей элементной базы!!!

Вы явно не прочитали, к чему там эта фраза. Чуть ниже я свою мысль раскрыл до конца - там где про "гуанопиар" написано. Попробуйте возразить.

А против моделирования тут никто ничего не имеет, некоторые вещи просто невозможно проверить в живую. Но мозг заменять моделирующим софтом не надо. Наглядных примеров в ветках по аналоговой схемотехнике валом - в Spice все хорошо, в реальной жизни - фейерверк.

Попробую выразить сомнение в справедливости подобной оценки.

Во первых, как правило, для реализациии проекта подбирается команда разработчиков для наилучшего решения поставленной задачи, которая делится на несколько подзадач: разбор задачи-выбор средств-разработка алгоритмов-функциональное проектирование- программирование-тестирование на моделях-embedded программирование-тестрировние в-живую и т.д.
А во-вторых, продвинутый пользователь не обязан идти туда куда вы его послали, вероятнее всего используя удаленную отладку через интернет, он сделает это не выходя из лаборатории, и при этом, заодно, проверит адекватность модели, если конечно он этого не сдел сразу, как это и было показано в презентации (сначала реал-тайм идентификация динамики объекта плюс борда привязанная к компу Ethernet-кабелем).

Повторюсь, с точки зрения конкурентноспособности разработчика, применение им передовых методов проектирования обеспечивающих сокращение времени и улучшающиз качество проектирования, вот главный козырь разработчика его борьбе за выживание (по Дарвину).

Сомневаются в подобных оценках обычно те, кто является кабинетным разработчиком. Другая крайность - "гайкокруты" - те работают по принципу "все допилим на объекте". Тоже ужасно. Но, хвала Аллаху, есть золотая середина.



Ох-ох, святая простота. И, похоже, отсутствие знакомства с реалиями жизни. Весь мой опыт говорит, что максимум все делает два (редко - три) человека, остальная команда занята непонятно чем. Зато потом есть такие варианты развития событий:

а) Проект успешно окончен - все прихлебатели (не только минетжеры, но и ИТР, которые, ну например, в архиве бумаги перекладывали) кричат - "Мы пахали! Где мои деньги?".
б) Проект попал в (_*_). Ну вот не работает на объекте (на модели работает, это обязательное условие попадания в дупу ). Начинаются поиски. Тот, кто отвечал за моделирование, кричит - "У меня на модели все хорошо!". Тот, кто писал код, кричит - "У меня все работает!", ну и т.д. Результат - обычно самый грамотный разработчик с фразой - "Да пошли вы все на...", собирает набор инструментов и едет на объект в пожарном порядке доводить до ума. Причем, потенциальная дупа от этого не уменьшается - этот, пусть и очень грамотный, специалист вынужден работать по принципу "сейчас подправим тут, тут и тут по месту, а разбираться времени нет, сроки уже тютю"...

Оба варианта наблюдал в живую не раз. Тьфу.



Ага. Щас. Приходите лет через надцать, когда на каждом объекте будет интернет. А на некоторых объектах его не будет принципиально.

Вообще-то я не сказал что завязываю с avr вообще! У меня все остальные проекты на avr или avr+CPLD... - он живет и здравствует!
И вместо , например, 644-й меги я не поставлю аналогичный по размерам арм, хотя бы потому, что монтажникам паять удобнее.

А в ветке для avr я уже давно вопросов не задаю, только отвечаю...

Задача- уменьшить площадь платы, поставить вместо двух камней- один, функциональности добавить...
Причем цена камня меня в данном случае практически не волнует- она может быть и 20$, и 30$.

Уважаемые господа, так может быть определимся ху ис ху.
А то, боюсь, у посетителей форума сложилось впечатление, что ARM нужно применять для построения терморегуляторов с 3D дисплеем и для супер-пупер разработок об области применения которых даже не говорят.
Давайте поконкретней: в каких областях ARM сделает AVR, а в каких его применение не оправдано.

Главное, чтобы посетители форума свои мозги не прокакали.

ЧаВо сайта bash.org.ru:


Основная мысль выделена мной

Делаю для своего дома контроллер отопления, точнее собираю аппаратные и программные куски.
Голова в коридоре на ARM с дисплеем 7 дюймов.
Исполнительная часть в котельной на AVR.
Так что не бойтесь - это правда

Rst7
Ну очень закрученная мысль. . Поясните, для простого смертного.
А лучше - по существу. .

Так уже не модно В коридоре - маленький комп с тачскрином в качестве X-терминала, а в закутке сервер, там крутится апач, мускуль, собиратель данных с девайсов, и Опера в режиме киоска (вот она-то на X-терминале и видна). Мозг в каждом исполнительном устройстве - свой, разве что собиратель данных умеет пробрасывать потоки от одних устройств к другим (ну, например, какое-то оконечное устройство интересует состояние другого устройства, параметры этих потоков задаются при конфигурации системы).

Ну и ДУ-шка - наладонник с вайфаем и тоже с Оперой-мобайл

Что Вам непонятно в выделенном жирным шрифтом предложении?

Ага. Но все ж не терморегулятор на Тини + ASM

Ну какая разница. ATMega48...168 и на Си.

Давайте Вы будете за себя говорить.



Конкретно - не мечтайте об областях. Областей для AVR по отношению 16/32 битникам уже нет. Есть отдельные применения, и это нормально. Для "вообще" 4-8 битовиков областями применения есть и будет "электронная пыль" - одноразовые билеты в метро, одноразовые картриджи, этикетки на коробке со спичками......

Я о себе и говорил. Только в третьем лице.
Судя по ответам - ниша ARM - навороченные поделки, для "новых русских".
Жаль.

Если что, извиняюсь.

Вопрос всё-равно поставлен некорректно, потому как есть множество областей, где и ARM, и AVR сольют другим. Ну да ладно.
1) При требованиях по стоимости камня ниже 3$ ARM-ы пока не конкуренты AVR и другим соответствующим 8-и и 16-и-битникам (хотя к ARM-ам от Holtek-а это не относится) - их практически нет таких, но ожидаются. И Cortex-M0 будет конкретным ударом по 8-и-битникам в этой нише, хотя вряд ли цены опустятся до 1$ как у меги48. Но те же PIC24 в нише 1.7-3$ сегодня уделывают AVR по соотношению цена/ресурсы/периферия.
2) В нише от 3$ до 7$ идёт ожесточённая конкуренция всех и вся. В этой нише ARM-ы по соотношению цена/ресурсы/быстродействие/периферия всё-таки в выигрыше. Но бывают и другие критерии, по которым ARM-ы могут проигрывать тем же AVR, а равно и другим 8/16-и-битникам. Например, если нужны 5В или просто достаточно мощные выходы, или при требованиях к работе в активном режиме при ограниченном пиковом токе потребления, или нужен встроенный усилитель для аналогового сигнала, или требуется множество ног с прерыванием по pinchange - всё это по больщей мере относится к периферии, а не к ядру, и вполне вероятно есть в ARM-ах не того семейства, которое "попалось под руку", разве что кроме 5 В выходов. Та же латентность по прерываниям если важна ну очень, то нужно брать CORTEX-M3, а если важна аналоговая часть, то дорога к ADI, если автомобильный диапазон, то, например, к TI. Кстати, Atmel только несколько лет назад начал выпуск автомобильных AVR, а до того его уделывали другие - тот же Microchip, Freescale и NEC - и кусочек Atmel-у достался не самый большой. Те же LIN, CAN, USB, Ethernet есть не во всех AVR, равно не во всех ARM.
3) В нише выше 7$ в большинстве случаев по ТТХ и цене AVR сливают ARM-ам. Я даже не знаю возможных технических преимуществ кроме 5 В и мощных выходов. Фаворитов AVR - ATmega256x - нужно сравнивать со старшими STM32, с LPC17xx и LPC23xx и сразу станет всё понятно - при требованиях по потреблению выиграют CORTEX-ы, а в остальном - конкуренция, но между ARM-ами. Возможно Xmega где-то в чём-то будет конкурентоспособнее, но её поджимают - она , ИМХО, задержалась минимум на 2 года.

Что касается сложностей перехода и объективных и субъективных проблем, то тут просто - если не сделать затраты на обновление инструментария и переобучение персонала (читай себя) сегодня, то завтра можно оказаться "на обочине", потому как поддержка старого не приносит прибыли, а нового нет.
Сегодня заказчики, нихрена не понимающие в электронике (но спецы в своём деле), приходят и так же, как раньше умно спрашивали "а у вас какой процессор? AVR?", точно так же спрашивают "а у вас какой процессор? ARM?". Иногда это звучит по-другому "а у вас какой процессор? Atom?" ))

добавлю еще. сейчас делаю железку для "китайцев" тираж будет где то под 50К, себестоимость естественно должна стремится к нулю Наиболее оптимальным решением оказалась мега8, потому как в этом проекте еще важно время разработки оно достаточно жостко лимитировано. Хотя если было бы время, то более привлекателный вариант был бы с Холтеком. поскольку он на 20 - 30 центов дешевле, но время победило Будет другая аналогичная задача, но с большим сервисом и большим числом каналов измерения, там уж АВР по цене никак не вписывается, надо будет смотреть на другие камни. Как правильно заметил ув sensor_ua, для массового производства ниша АВР довольно узка, сегментом 1 - 2$, снизу жмут Холтеки и прочие "китайцы", сверху все остальные. если рассматривать сегмент мелкосерийный и единичный, то тут конечно совсем другие критерии и камень обычно ставится тот который лучше всего знает разаработчик, поскольку отпускная цена в этом сегменте превышает себестоимость как минимум 2 раза и до бесконечности и тут тип процессора по большому счету неважен. Допустим на работе у нас два универсальных семейства - АВР и Бпэкфин, хотя в некоторых случаях АВР и даже Блэкфин вполне заменил бы АРМ и это может быть было бы дешевле, по отношению к АВР так точно. Но тут в силу другие факторы, например не очень охота изучать новое семейство, поскольку это изучено вдоль и поперек, снабженцам меньше головной боли, да и склад кой какой имеется. То есть по большому счету все эти факторы чисто субъективные, но с ними приходится считаться, поскольку такова природа человека, кроме того еще наложился факт не очень удачного использования АРМ от Analog Devices, впечатления о нем остались не самые положительные, аналоговая часть конечно хороша, но все остальное гм..

+1

Давече слышал такую фразу: "Как правило любая фирма держится на одном человеке... Максимум двух..."

По поводу моделирования и т.п. тоже соглашусь на все 200. Конечно, я сам не сторонник чтобы "после сборки обработать драчёвым напильником", но интелектуальная электроника - спицифическая область. Моделирование возможно, но займёт длительное время и будет дорогостоящим. При массовом изделии может окупиться, а так .... Всё опять же зависит от этих двух спецов, от их опыта, прозорливости, и от их желания довести изделие до ума, в обозначенное время.

Ну а sensor_ua подытожил тему.

Ненене. Все что можно, нужно делать за столом, а не в поле. Только имея глубокое понимание, чем моделлер отличается от реальной жизни.

Да и описанное мною "попадалово" в нормальной фирме - не правило (да, большинство проектов стреляет замечательно с первого раза), а форсмажор. Но когда он случается, сразу все тайное становится явным И даже один такой случай по своим последствиям может перекрыть все прелести предыдущей спокойной жизни.

Приветствую, уважаемые! Прочитал темку, очень интересно и занимательно, но мое мнение всему свое место, каждому контроллеру своя задача. AVR применяли, применяют и будут применять еще очень долго. И купить при желании можно что угодно и не сильно дорого.



Дигикей - барыги.
Мы мегу128 со склада в Москве берем по 4 бакса с хвостиком и не паримся.

работал и с тем и с другим.

в обоих контроллерах ничего сложного нет.

по поводу армов - нужно перебороть страх перед неизвестным

есть очень хороший компилятор для арм7, арм9 - RealView идет вместе с Keil (IDE для девелопмента)

на арм7 - есть мнфа на русском

начинать ИМХО надо с арм7, потом уже на арм9 переходить

авр - 8 битные которые - годятся для несложной управляющей системы

и те и другие лучше заказывать в Платане www.platan.ru - заказ хоть от одной штуки ))

Я кстати для ARM7 писал вначале под кейлом. Потом познакомился с яром, когда начал пользовать авр и мсп430. Сейчас портировал проект для ARM7 тоже в яр. Имхо больше он мне по душе. Линкер удобнее, дебаг больше нравится. IDE убогая, да я все равно в сликэдите пишу. Если писанины много в проекте - сильно выручает.