Конечно необходимость такой приблуды под большим вопросом, но все таки хочется сделать, особенно если найдется простое решение.
Основная загвоздка в том что очень не хочется делать новые отверстия в баке. В заливной горловине пробка с замком, так что туда врезаться тоже проблематично (но в крайнем случаи возможно). Через сливной краник тоже не получится.
Бак стальной, сложной формы. В нижней части вдоль бака выемка под раму - как раз напротив заливной горловины - так что варианты с поплавком прикрепленным к пробке лучше сразу отбросить, т.к. пробка выкручивается и поплавок будет за все цепляться.
По внешним условиям:
Под баком находится катушка зажигания, так что электромагнитные помехи там нехилые.
А также вибрации от одноцилиндрового двигателя тоже значительные.
Ну это само собой понятно что агрессивная и взрывоопасная среду внутри.
Точность измерения удовлетворит "примерная".
Если рассматривать конкретные схемы то сразу с применением МК.

Единственное что сам смог намыслить - это использовать вибрации от двигателя и допустим пьезокристаллом измерять скорость их затухания на баке (возможно в нескольких местах). Насколько это реально, какие данные нужны чтоб развить эту теорию?

Какие еще варианты можете предложить?
Основные приоритеты - минимальная цена датчика и доступность, минимальные вмешательства в конструкцию бака.
Заранее спасибо.

НИР по затуханиям отпадает по причине цены и времени. Можно предложить датчик с герконами и поплавками, смонтированный на пробку - это бюджетно. Или трубочку с дифференциальным датчиком давления - поищите аппликейшен у АД, кажется, у них был такой.

Посмотрите http://electronix.ru/forum/index.php?showt...%EF%EB%E8%E2%E0

"датчик с герконами и поплавками, смонтированный на пробку" - (думал над этим) слишком много механических работ по изготовлению и герметизации датчика + еще нужно бурить отверстие в баке и вваривать гайку с резьбой (гаража и сварочника у меня нету, как и желания сверлить бак). В пробку вмонтировать нету смысла т.к. под ней "выгиб" (не знаю как правильно назвать) под раму на высоту чуть более половины бака.

На счет датчика давления - вариант неплохой (ток я не понял зачем дифференциальный). Но есть проблема - в своей глуши я такой не найду, а заказывать через интернет тоже времени займет немало и я не слышал чтоб они бензоустойчивыми были, а если и есть такие то только промышленные - сколько ж он стоить будет?

На счет затуханий - пьезокристал у меня имеется еще совковый 30х10 мм сломался пополам, так что уже два, в принципе могу еще попробовать выпросить нахоляву, а по времени я не ограничен - для себя хочу сделать.

По поводу датчика давления можно чуть подробней? Я так понимаю его можно врезать в трубку между карбюратором и баком подключить чтоб не сверлить бак, или я ошибаюсть?

muravei спасибо. Шас читать некогда позже перечитаю полностью. Но со старта - идея с поплавками и резисторами мне не подходит, уже обьяснял почему.

В трубку нельзя, все внутри бака располагается.
Это не АД, а Моторола была, вот тут посмотрите:
http://www.freescale.com/files/sensors/doc...516.pdf?fsrch=1

Задачка в таком виде на грани фола. То есть сами условия исключают решение. Доказывать где именно, тока время тратить. Предлагаю измерять не количество бензина в баке, а расход. Залил бензин под завязку, сбросил счетчик расхода на бензопроводе и вперед. Он всегда покажет сколько осталось.

muravei, просмотрел тему полностью, понял о чем идет речь, интернет через мобилу так что журнал позже скачаю, посмотрю.

Tarantoga, спасибо за инфу, скорее всего такую систему видел на hyosung (это я не матерюсь, а марка мотоцикла ). Там трубка выходит сквозь пробку и идет прямо в приборную панель (раньше думал там проводок). Из-за слабого знания англицкого нигде не нашел про устойчивость датчика к агрессивным средам, скорее всего бензином его сьест, т.е. нужно изготавливать изолирующую диафрагму (пока не представляю как), поскольку при падении все будет в бензине, а в таком случаи без разницы куда его цеплять хоть в горловину, хоть в слив. Посмотрел цены на датчики - дороговато конечно за некомпенсированный датчик, по-моему лучше взять компенсированный из серии 4ххх (не на много дороже) с выходом 0,2-4,8В чтоб напрямую к МК. За исключением цены и мембраны вариант не плохой.

baken, спасибо что откликнулись, не хотите не доказывайте, мне главное побольше вариантов (как можно проще или хотя бы дешевле, велосипед изобретать не собираюсь, пока ).
По поводу расходомера я вообще не в теме - продается ли такой девайс отдельно, что он стоит, какой принцип работы, можно ли самому подобное сваять?

а ультразвуковой датчик объема (изменения объема), прикрепленный к пробке горловины, никак нельзя "прикрутить"?

я сам мотоциклист....бред это все...японцы не дураки...только резать бак и ставить поплавок....сам думал...

Вот сумасшедшая идея. Гибкая пластиковая трубка, в ней поплавок с металлическими частицами. Вставляется в бензобак крепится вплотную к одной из стенок. Вертикально.Есть же у него гладкая вертикальная поверхность хоть в одном месте. В смысле без впадин и выпуклостей. Итак внутри по трубке бегает поплавок рядом со стенкой. Допустим мы знаем где он примерно плавает. Ну посмотрели в отверстие и поднесли снаружи магнит. Поплавок притянет и легкий стук в стенку. Отнесли магнит, поплавок опять болтается.
А теперь снаружи ставим цепочку электромагнитов вдоль трубки, которая идет внутри. Подавая импульсы напряжения на магниты, один из них начнет дергать поплавок. Стук в корпус. Так можно узнать где он находится.

Другая идея проще. Те же электромагниты ставятся снаружи бензобака в виде ленты. И простукивают поверхность бака. Звук стенки бака заполненный и пустой будет разный. Если вместо молоточков поставить ультразвуковые излучатели, уверен отклик и тут будет разный. Ну и все, снаружи можно получить информацию где идет граница бензина. Точность определяется числом излучателей и приемников в ленте. Все делается снаружи.

Это который в сигнализациях используется?
Сейчас точно сказать не смогу на счет врезаться в пробку, т.к. она с замком, которого лишаться очень не хочется. У нас народ ушлый - одно дело бензин слить, этому не возможно противостоять, а другое дело чего-то в бак подсыпать наподобие сахара.
Но опять-же повторюсь - рассматриваю любые варианты, если есть какие-либо ссылки на конкретное применение, кидайте.
По поводу доступности данных датчиков не имею никакой информации, когда покупал сигналку узнал что допустим датчик наклона продается отдельно, как с этим датчиком не представляю.
Ну и опять-же все что находиться внутри бака будет ополаскиваться бензином - если он пластиковый, его сьест, т.е. опять нужно думать о герметизации.
Так что можно подробнее?



Вот, уважуха, не стесняйтесь выдавать сумасшедшие идеи.
Но эту придется откинуть, по крайней мере по одной причине - как услышать этот легкий стук, когда если я проезжаю особенно на малых оборотах мимо машин у них срабатывает сигнализация.

Пока отвечал не увидел второй вариант. Опять-же причина та-же - вибрации и шум от двигателя.
В принципе похожий вариант предложил и я в первом посте, только наоборот - используя неизбежные вибрации, но пока только раскритиковали и никто не поддержал.

muravei, почитал журнал, вариант не подходит по причине необходимости врезаться в бак.

А если пальцем его....

На всяк случай фото бака, чтоб было понятно почему к пробке нельзя цеплять штыри либо рычаги. Обратите внимание что рама проходит сквозь бак.



Дыг если во время остановки можно и внутрь заглянуть, а на ходу палец не поможет

ИМХО, лучше дифференциального датчика давления ничего не придумать.
Врезать вход (+) перед краником на карбюратор, вход (-) - с атмосферой.
Устанавливать при этом датчик можно будет в любом месте, подальше от помех; главное, чтоб в трубочке к датчику не создавались воздушные пробки.

А если руки стоят, как надо, то такой датчик и самому слепить можно.
Тоооонкая латунная мембрана - одна обкладка конденсатора, соединенная с корпусом, другая обкладка (изолированная) - напротив, под корпусом. Диэлектрик - воздух.
Для бОльшей чувствительности по краю и гофры можно выдавить
Преобразователи (ИС) емкость/ток и емкость/частота буржуи делают, и, говорят, по божеским ценам.
Когда-то делал такой преобразователь на рассыпухе.

Вибрации легко обходятся обработкой сигналов. На бензобаке блоки излучателей и датчиков. Наверняка излучатели могут работать в обратную сторону. Один излучает соседние принимают.
Затем все это по кабелю попадает в блок обработки сигналов. DSP легко отфильтрует любую вибрацию, шумы мотора.
Я больше скажу, можно научить его "слушать" еще и мотор, и по характеру вибраций от мотора на бензобаке, выдавать диагностику работу мотоцикла. Два в одном


Еще вариант, крышка бака, экзотика. Крышка, снизу в крышку вставляется плата, от нее вниз идет щуп или штырь из гибкого и вибростойкого материала, на нем сеть датчиков влажности или нечто подобное. Конечно нужно будет с материалом поработать. смысл в том что это не ультразвук или нечто подобное. Плата определяет уровень жидкости в баке. И выдает наружу ультразвук прямо в корпус крышки. Снаружи на крышке датчик, который снимает посылку и уже на бортовой компьютер. Главное это питание крышки внизу. А вот это самое интересное. Вибрации. Как в часах идет подзаводка от вибрации, также можно использовать вибрации бака для подзарядки аккумулятора для питания платы. Да вопрос реализации остается вопросом, там и потребление, и собственно на чем собирать, но энергетика вибраций действительно сумасшедшая, должно хватить на плату с современным микропотребляющим чипом.

единственный рабочий вариант имхо. можно даже если подключиться к одометру считать средний расход.
все остальное конечно можно пробовать... но даже если и получится то точность радовать не будет

ASZ, как уже говорил раньше - это действительно пока самый реальный вариант. Надо будет только подумать как его проще самому собрать.

baken, по первому варианту согласен, вот только физику данного процесса знаю слабо, может кто объяснит. По возможности буду экспериментировать. Кроме того еще можно будет и состояние дорог снимать
По второму - уж больно все сложно и без токаря не обойтись.

Jurenja, уже говорил ничего не знаю про расходометры. Они ведь рассчитаны на автомобили и на наличие бензонасоса. У меня потребление 3 л / 100 км, по городу еще меньше. С какими погрешностями будут работать расходометры, которые расчитаны на 7-10 и более литров?

ИМХО, мембрана не нужна. В трубке будет воздух и пары бензина, датчики такого типа в такой среде работают без проблем, материал - кремний. Жидкостью трубка заполняться не должна.

Не должна, но может - в случаи если мотоцикл упадет. Где-то читал что такие датчики даже при близости моря долго не служат, вот и не уверен.

Эта идея может быть плодотворной. Только предлагаемая реализация, по-моему, не удачна... Стучать по баку электромагнитами или чем-то еще - нет необходимости. Из-за вибраций от двигателя и "плескания" жидкости он и сам будет "гудеть" на собственных резонансных частотах. А они, будут прямо зависеть от наполнения бака.
Достаточно приклеить микрофон к верхней части бака (причем снаружи) и проанализировать звук. Ну, а при неработающем двигателе - можно просто постучать по баку. Точность измерения будет определяться качеством программного обеспечения для МК, который будет анализировать звук с микрофона. Я думаю, что с поплавком эта система теоретически сможет конкурировать по точности.

Могу предложить принцип сообщающихся сосудов.
Для ясности, как пример, - указатель уровня воды в электрочайнике.
К шлангу после бензокраника (видимо так будет проще конструктивно) через тройник подсоединяется эластичная трубка, идущая к уровнемерной трубке, нижний торец которой должен быть где-то на уровне дна бака, верхний - на уровне верхушки бака. Уровнемерная трубка может располагаться как вертикально, так и под наклоном, проходя под баком вдоль рамы, нужно смотреть по месту.
Верхний торец трубки желательно защитить колпачком с дренажным каналом.

Измерять уровень бензина в трубке можно сотней способов, это уже следующий вопрос.

По этому способу есть только вопрос - что именно нужно анализировать: частоту собственных колебаний бака или скорость их затухания, что будет изменяться в большей степени?



Над трубкой думал. Всунуть так чтоб не бояться оторвать можно только между баком и сидением и то не толще капельницы, и там большой риск что она протрется, а это уже опасно.

Идея супер. Не нужна длинная трубка, достаточно сантиметровый вертикальный отвод и туда всунуть датчик давления. Уровень в трубке будет пропорционален давлению, использовать защитное гибкое покрытие, стойкое к бензину. Остальное отработает бортовой комп.

Затухания тут не причем. Анализировать нужно характерную частоту (частоты) "звучания"... Например, когда вы наливаете воду в какую-нибудь емкость, то по мере наполнения звук меняется. Изменение тона заметно даже на слух...

"+1

А на пробке датчик нельзя закрепить?

Аналог девайсес опубликовало статейку с названием "это должно работать". Смысл такой: греем линейку терморезисторов током. те, что греются - не погружены в жидкость.
так что сверлим дырку в баке и вставляем штырь с терморезисторами. В качестве индикатора - светодиодная линейка. даже контроллера не надо...(если подумать).
P.S. - микроконтроллер нынче это дань моде.

такой способ издревле используется например в некоторых автомобилях, когда на дне остается мало бензина, NTC резистор разогревается и теряет сопротивление, лампочка плавно зажигается. Без электроники

Попробую объяснить еще раз, мож так понятнее:
Если смотреть на бак спереди то он похож на штаны и пробка как раз над "матней" (извиняюсь за выражение, не знаю как правильно), т.е. если датчик цеплять к крышке его нужно изгибать под углом чтоб он уходил в одну из халош, но поскольку пробка вытаскивается с проворотом я не смогу ее туда вкрутить.



Не хочу сверлить, легче без датчика.
Микроконтроллер будет стоять в любом случаи - буду делать электронную приборку, т.к. механический спидометр жульничает и нет показаний температуры двигателя.


Сегодня поэкспериментировал с пьезокристаллом и ведром с водой. Осциллограф показал оч много гармоник и на глаз изменение частоты не заметно. По свободе попробую записать сигнал на комп и разложить на гармоники - если что-то будет видно придется выдумывать алгоритм обработки сигнала на МК.

Сделайте датчик-поплавок с автономным питанием, передающий беспроводно сигнал на крышку.

Я думаю, для начала, нужно просто увидеть спекстр сигнала на экране при помощи какой-либо программы. Затем, посмотреть, как он будет меняться в зависимости от заполнения объема жидкостью... Ясно, что эта задача решается, так или иначе, причем с достаточно хорошей точностью. Вопрос, на который нужно ответить - стоит ли "овчинка выделки". То есть, возможны ли достаточно простые способы определения заполненности емкости, например - по двум-трем-четырем характерным частотам. Так, чтобы метод был реализуем на достаточно дешевом МК. Без применения сложного спектрального анализа и DSP...

muravei, не, напряжно будет его вылавливать и батарейки менять, тем более сложно сделать герметичную открывающуюся конструкцию.



Посмотрел спектр - получил пик в зоне 4,5-5 кГЦ слабо повторяющийся при одинаковом уровне воды. Так что реакцию на изменение уровня я не увидел, но когда уровень стал выше датчика остались одни шумы. Нужно будет еще попробовать отфильтровать сигнал.

IMHO, высоковата частота для ведра с водой... По моим прикидкам, нужно смотреть где-то в районе 1 кГц и ниже. То есть диапазон достаточно низких звуковых частот... Может, верхнюю часть спектра лучше совсем обрезать?

Бензобак это резонатор - можно мерить его резонансную частоту, что то около 150МГц должно быть. Наверно проще всего сделать автогенератор - вкрутится в сливную пробку или в бензопровод.

Вы не ошиблись? Может 150Гц, все-таки?

Да не акустический же резонанс имелся в виду. Но лепить на бензобак "панорамник" - по меньшей мере недёшево, это скорее для ЖД цистерны... и отверстий сверлить придётся, похоже, 2.
Сейчас серийно выпускается множество моделей емкостных датчиков, некоторые подойдут и для мотороллера. Есть даже простенькая любительская конструкция.
Ещё момент, он не на поверхности. Можно столкнуться с некоторыми особенностями в бортсети...

А что можно и акустический попробовать . В крышку звуковой излучатель и микрофон , и пусть акустическая обр. связь возникнет. Может частота будет зависеть от наполнености бака.

Когда осциллографом смотрел тот насчитывал от 200 до 500 Гц, но зависит от того - куда и чем стучать, а не от уровня воды.

Впечатление, что участники темы совсем не читают чужих постов... Sorry.



В случае с бензобаком, "стучать" (возбуждать колебания) будет двигатель через крепеж бензобака к раме.
Так что будет некоторое единообразие.

То у меня другое предложение, хоть и с микрофоном.

Хотелось бы на это надеяться, но чувствую что будет очень плохо - к раме еще много чего прикручено и оно резонирует на разных оборотах двигателя и нагрузке на двигатель (особенно глушитель). Так что если не найти четкую зависимость между уровнем и частотой, не зависимо от того куда и чем стучать, то этот вариант точно не прокатит.

На самом деле это не так часто, может раз в год.

Можно еще подумать , как собрать емкостной датчик внутри бака , установив его без отверстий -враспор , и контакт на крышке для съема сигнала.
Кораблики в бутылках как-то собирают

Возможно, это ключ к решению проблемы. Получается, что уровень с помощью микрофона отслеживать можно, причем снаружи. Можно наклеить на бак линейку микрофонов, и по ним определять текущий уровень. Естествено, с усреднением по времени. Наверное, для мотоцикла, точность, например, в 1/8 бака - будет вполне достаточна.

Вот хочу зафильтровать сигнал у увидеть эти кГц на осциллографе, но пока на работе запара и приходится работать, а не полезными вещами заниматься

Можно линейку микрофонов, можно ведро лазеров, можно четырехосевой гироскоп.....
Что ж мы так беспомощно... Ну, поискали бы "электрические измерения неэлектрических величин"....
Может, старый добрый поплавок , двигающий кусок велосипедной спицы в катушке дифференциального индуктивного датчика и справился бы удовлетворительно.
Он работает, как простой индуктивный автогенератор, только от перекоса индуктивностей за счет подвижного сердечника меняет скважность.

Может стоит сначала повнимательнне почитать условия задачи:

Так я ж и говорю, почитали бы букварь. Как это уже где-то делалось.
Вовсе необязательно поплавок к пробке крепить. Да и не такой это поплавок, как в бачке унитаза или в "жигулях".
И емкостный датчик посмотреть можно. Никто тут его всерьез не прорабатывал.
Во всяком случае, нужно искать простое решение. Реальное технически.

Ну если ТЗ не хотите читать, читайте букварь.

Есть подходящий датчик давления. Габариты, правда, великоваты и цена неизвестна. Но принцип правильный.
http://www.jumo.ru/upload/iblock/932/4390.pdf

Установка какого-либо датчика внутрь бака - это, как минимум, его крепление там, и, скорее всего, выходящие провода. Это дополнительные дырки в баке, которых, как я понял, и не хочет автор темы.
P.S. Если ломать бак, то проще поставить поплавок и не морочить голову.