Там не надо забывать про одно из многочисленных допущений такого анализа - источник питания для сигнала представляет собой просто некое ничего (или ничто) с нулевым сопротивлением, без шумов и прочих мешающих анализу паразитических свойств.

Лажа, лажа. Не отпирайтесь


ОЙ! Матерь божья!
Какого чёрта я "повёлся" на эту надпись про ОЭ на совковой картинке.
Все быстро смотрим на картинку и от коллекторов проводим влево линии питания. На правую точку входа забиваем (где эмиттеры), а сигнал подаём только на левую.
ВСЁ! В чистом виде классический пушпульный ОК+ОК УНЧ, о котором я написал в предыдущем посте. Как проспался, мне сразу же свойства показались знакомыми.



Кстати, это было ОЧЕНЬ уместно. Я очень доволен, что узнал про модель, которая всё детально объяснила.

Проспались значит?
Раньше стыдно было чего-то не знать из того, что знать положено. Не стыдно было признавать свои ошибки.
Теперь все поменялось наоборот. Не стыдно нести ахинею а правота подразумевается автоматически.
Ну добро бы еще в какой-то запутанной схеме , где тонкости параметрические, так безбожно плавали, как двоечник у доски.
Три схемы включения транзистора - элементарщина, при совке ПТУшник знал.

В "совковой" схеме УНЧ - типичный каскад с ОЭ. Просто нагрузка включена с источником последовательно. То ли не знали, то ли эабыли: в последовательной цепи порядок включения компонентов инвариантен.
Тринадцать страниц трепа я понаблюдал молча. Тау тут пытался с профессорской деликатностью вправить мозги вам. Безуспешно.
За это время вы оба могли бы хоть макет спаять да познакомиться с реальным каскадом, а не с модельками бестелесными. Ни капли сомнения!
Сначала дорастите до того "совка", попробуйте разобраться в электронике без фирмовых модельных памперсов с SM на пару. Потом будете презрительно кривить губы.

Я с моделями и спайсами не работаю. Кидайте камни в огород тау, rezident-a и SM. (хотя в огород последнего не кидайте, подождите, а то придётся признавать что неправы )
Приведённая модель транзистора содержит и объясняет все свойства, которые тау (или отсталый совковый препод) не в состоянии внятно объяснить другими понятиями.

Я уже показал (разумным homo sapiens-ам), что в режиме ОК транзистор запитан не относительно коллектора, поэтому совковый препод с совковым четырёхполюсником нервно курит в сторонке
Хотите поспорить - продемонстрируйте на макете (в модели), что в простом классическом NPN ОК сигнал на выходе содержит пульсации напряжения питания (в еденичном или околоеденичном усилении), а он бы содержал обязательно, если бы работал по принципу четырёхполюсника. Неидеальность транзистора (слабое влияние Uce на Ube) действительно передаёт в сигнал малую долю пульсаций (очень малую), но не 1, не 0.1 и даже не 0.01 долю, а меньше.


ПТУшник знал только то, что в него "вбили" преподы. Ему думать было не нужно. За попытку думать можно и отчисление получить ненароком. Довольны быть ПТУшником - вам в другую ветку. Здесь люди конструктивно обсуждают/выясняют правила классификации типов каскадов. А не тупо пересказывают содержание совковых учебников как бакланы какие-то.


13 страниц "мозгового штурма" с упёртыми совковыми догматиками. Причём когда уже стала ясна ошибочность теории четырёхполюсников у некоторых из догматиков стали не выдерживать нервы
Аааа! Нас предали!!!

Взгляните на рисунок. B2 - сигнал, B1 - питание. Будете спорить что это ОК? Относительно чего подаётся сигнал? Пульсации питания проходят в выходной сигнал?
И контрольный вопрос: 100% ООС там откуда? А оттуда, что сигнал проходит через нагрузку, а не через коллектор, в обход нагрузки.
Утритесь

Рад за ВАС ГОСПОДА!!!
Спасибо за то, что Вы не пошли дальше и не стали поворачивать УСЛОВНОЕ направление электрического тока в своих моделях.
Вы знаете, я Ведь не начинающий, я уже законченный.
Посмотрите мой профиль (я Ваш посмотрел).
К чему эти корявые понты.
Наука ведь электротехническая она для ОБЩЕНИЯ людей придумана (чтобы люди понимали друг друга).
В ней столько условностей, что те кто её придумывал об этом ПРЕДУПРЕЖДАЛИ.
Вы можете переписать существующую науку (если Вам это интересно), но только явлениям природы начихать на любую науку. Вся идея изучения любой науки стоит на понимании исторического развития человечества.
Начните с начала.
Изготовьте СВОИМИ РУКАМИ детектор.
Вот это Вам поможет:
http://elementradio.ru/glava13.htm
Напишите свою "модель" своего детектора и постепенно обрастайте "корявыми понтами".
С уважением
Гена
P.S.
Пожалуста, про ПТУшников НЕ ГРУЗИТЕ!!!

Это да и думаю на этом форуме смогут разобраться как надо сидеть на ветке.

"У чела-туриста, плывшего на гребной лодке со скоростью Vл. против течения реки, с носа лодки в воду упала шапка (он на нос лодки шапку которая не тонет повесил). Через полчаса он (турист) заметил пропажу шапки и сразу повернул назад. Найти скорость течения реки Vр., если турист на лодке догнал шапку на расстоянии 0,6 км от того места, где она упала в воду (скорости течения реки и движения лодки относительно воды считать постоянными и на "реверс" время не потратили ни ни, а 0,6 км. это естественно прямая по берегу между точками где шапка упала и где догнал (короче все ИДЕАЛЬНО и шапка мгновенно в воду упала) )."
НЕ ПУГАЙТЕСЯ.
Отвлекитеся от электроники.
Это задача из СОВКОВОЙ школы (средней).
Совок решал эту задачу В УМЕ в течении ДЕСЯТИ МИНУТ.
Решите задачу (это интересно), а можете забить на это сообщение.

C выделенным цветом, как мне кажется, в данном топике никто и не спорит. "Борьба", на мой взгляд, идет за "чистоту" формулировки схем ОЭ и т.д. .Вы ведь, как мне кажется, не думаете, что результат расчета схем у участников обсуждения был бы разным, как бы они схему включения не называли.
P.S. Полагаю что для Вас не будет откровением, что коэф. усиления в классической схеме с ОК может быть больше 1. (В моем понимании этот смайлик означает симпатию - я Вам улыбаюсь).

Ну вообще-то с этим утверждением я спорю (и возможно SM). Пусть мне тау объяснит какой тип каскада на приложенном рисунке (из ХХ), и почему.
Я по-прежнему считаю, что кроме чистых типов каскадов существуют ещё гибриды. И очень может быть, что HIGH SIDE DRIVER относится к гибриду. (я пока точно не определился). Но прининять его за 100% ОЭ пока не могу. (50% ОЭ 50% ОК)
Кстати, было бы любопытно увидеть анализ схемы (HIGH SIDE DRIVER) в буржуйском авторитетном варианте.
Дополнил рисунок. Старый удалить проблематично.

Хорошая новость. (для кого-то )
Много думал.
В схема HIGH/LOW SIDE DRIVER с трансформаторной связью определённо оба ключа являются ОЭ, т.к. усиливают напряжение, откуда бы это напряжение не снималось, хоть с эмиттера, хоть с коллектора.
В схеме, приведённой несколько постов назад 131959G с двумя транзисторами и динамиком тоже оба каскада с ОЭ, т.к. усиливают напряжение и то же, что и выше. Однако, схема на 99% похожа на пушпульный ОК
В схеме, приведённой в ХХ со следящей связью (близнеце HIGH/LOW SIDE DRIVER) выходной каскад (оба) сделаны по схеме с ОК, т.к. не усиливают напряжение. Что бы там тау не говорил, на R2 сигнала почти нет (1/бета), как я раньше и писал весь сигнал сконцентрирован на R1. Из этого следует, что оба выходных каскада тупо усиливают по току сигнал на R1.
По поводу HIGH SIDE DRIVER с бутстрепным конденсатором пока не подумал. Надо бы отследить движуху сигнала.

В связи с этим в моей голове созрели следующие признаки для идентификации типа каскада:
1. Если каскад усиливает сигнал по напряжению, то это определённо не ОК.
2. Если сигнал проходит по нагрузке, то это определённо не ОЭ.
Продолжение следует

И в какой части Вы несогласны ?

Я уже упоминал, что возможно не только три, а ещё их комбинации. Как бы 2 в 1. Что я и привёл на картинке. ИМХО там ОК + ОЭ.

Этих слов я не выделял, тщательнее надо читать, и тогда будем лучше понимать друг-друга .

Тогда я согласен.


Если по напряжению, то это уже для меня откровение

GetSmart, я сегодня буду с головой в работе, попозже насчет "лажи" отвечу. Не торопитесь с выводами.

Можно... Для этого надо перевернуть полярность VCC, и управлять между коллектором и базой прямым смещением БК. Будет усилитель напряжения, работающий на реверсной (обратной) бете. Она какая-никакая, а обычно все же >1.

Боюсь в уме представить такое. Можно схемку?

Представьте себе обычный ОЭ, только при запайке случайно коллектор с эмиттером попутали, сделав ОК. Т.е. формально будет каскад с ОК со свойствами каскада с ОЭ.

Например первый попавшийся под руку 2SA1020 показывает прябую бету 166, а обратную - 23.

Я всё равно без рисунка не могу такой изврат представить. Жонглирование фразами ОК и ОЭ окончательно сбивает с толку куда будет включена нагрузка и как будет течь ток сигнала/нагрузки.
Усиление по току будет >1 (в смысле чуть-чуть больше, или много больше, например от 2 и выше)? Усиление по напряжению тоже в каком диапазоне?
________________________

Упорно смотрю на схему с IR2101 от тау и не могу понять, это там такая обратная связь хитрая (нелинейная), что не отследить сигнал... Вроде бы на бутстрепную ёмкость (и на затвор) +Vcc (600V) не заходит (как в схеме от ХХ) из чего следует, что верхний каскад ОК не может быть. Если вместо ёмкости поставить гальваноизолированный источник, то опять каскад с ОЭ.

Я ведь даже привел реально замеренные обе беты у одного транзистора. Будет (по свойствам) обычный усилитель с общем эмиттером, только в роли эмиттера - коллектор, и наоборот, в роли коллектора - эмиттер. А по схеме включения - будет ОК, так как от того, что перепутали К с Э коллектор не перестал быть коллектором де-юре, хоть и стал эмиттером де-факто. Просто токи пошли не теми направлениями и путями, как положено по советской классике. Чего представлять-то, возьмите и запихайте какой-нить маломощный транзистор в измеритель h21, перепутав К и Э.

Как и всё остальное в этом мире, по большому счёту. Но это уже из другой области. Я тоже повторю свой вопрос: какое у Вас образование? Судя по терминологии, далёкое от электроники
А ведь достаточно спросить у Гугла, чтобы убедиться: четырёхполюсники - отнюдь не совковое изобретение. И нужно, по крайней мере, иметь основания утверждать, что люди придумали (и продолжают пользоваться) эту модель из глупости.
Загляните.

действительно хорошая новость. Прежде всего для Вас. Думать вообще полезно. А упрямиться - не всегда. Приятно, что начинаете прозревать.

Не нужно изобретать новых определений. Они уже давно существуют.
А для сравнения посмотрите:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Основания просты, как пареная репа. Начиная с какого-то уровня эти модели перестают быть достаточными для описания всех происходящих эффектов. Зато они идеальны на начальном уровне, чтобы понять основы функционирования транзистора, не вдаваясь в подробности и нюансы.

Но вопрос-то был, вроде другим: каким образом схема с ОК может усиливать напряжение?

Не волнуйтесь. Свои ошибки я признаю всегда. Другие вот свои не желают признавать даже когда их тыкаешь в них носом. Мне фиолетово кто изначально придумал четырёхполюсники. Вопросы к тем, кто их на данный момент приводит за истину в последней инстанции. Конструктивное опровержение моей критики четырёхполюсника в режиме ОК будет? Или все утрутся?

Возможно. И я вижу, что именно с начальным уровнем у некоторых серьёзные проблемы. Стоит ли в этом случае начинать со сложного?



GetSmart, ну не будьте смешным. Какое может быть "конструктивное опровержение"? Вы ещё транзисторы критиковать начните, электрический ток, закон Ома...

Наверное нет. Я тоже когда-то полностью был доволен и теми определениями ОК/ОБ/ОЭ, на которые меня так упорно хотел заставить вернуться "тау", и моделями-четырехполюсниками. Пока не повзрывал несколько девайсов, и не пришлось вникать в суть вопроса более глубоко.

Хотя, возможно, и стоит с самого начала описывать транзистор Эберсом-Моллом в упрощенном варианте (без Эрли и прочих усложняющих жизнь вещей). Но не на столько упрощенном, как у ХХ, где выкинули обратную бету. С точки зрения ТОЭ это также правомерно, как и четырехполюсники, просто уравнения посложнее.

В общем я не уверен...

Herz, проблемы с логическим анализом? Хочется поофтопить? Конструктивных аргументов нет? Сдулись?
Учитесь у тау конструктивно что-то доказывать. А то таких пустозвонов тут рядом в оффтопике пруд пруди. Идите, пообщайтесь.

Вот таким:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я понимаю, что де-факто это ОЭ (т.е. по принципу работы). Однако де-юре все же ОК, и ничего с этим не поделаешь.

Это ооочень спорно (что каскад с ОК) и я не соглашусь. И считаю, что ОК не усиливает напругу.

Тем не менее кроме ранее обозначенных признаков есть ещё общеизвестные и на мой взгляд незыблемые, через которые я никогда не переступлю
1. ОК усиливает ток (1..beta), не усиливает напряжение (Кус U = 0..+1) Не инвертирует сигнал
2. ОЭ усиливает мощность (ток и/или напругу по желанию) Обычно инвертирует сигнал, но не обязательно(?)
3. ОБ не усиливает ток (~1), усиливает напругу (по желанию) (Кус U = 0..+beta) Не инвертирует сигнал

Прочитал таки картинку от Herz. Там вроде то же самое,за исключением (спорного?) признака ОЭ.
Однако вся сложность заключается в том чтобы понять откуда берётся сигнал, относительно чего он отсчитывается и прочие тонкости, которые в некоторых навороченных схемах сложно определить. Особенно в схемах с ПОС (= бутстрепным конденсатором)


Именно следуя этой картинке можно утверждать, что HIGH SIDE DRIVER не может быть ОЭ. Потому как фаза сигнала на входе и выходе совпадает! Именно по таким правилам я и размышлял с самого начала споров. Кроме того, в момент включения верхнего/нижнего транзистора ток затвора не течёт через нагрузку. Это ещё один важный признак ОЭ, и не может быть для ОК. И ещё я не хотел упоминать, что в момент включения верхнего/нижнего транзистора на затвор действует эффект Миллера, которого (почти) нет в схеме с ОК.

А вообще, цитировать всех подряд и даже не вникать в цитируемое достойно ПТУшника
На мой взгляд, как оказалось, ОЭ не обязан инвертировать сигнал.

Короче, даже в общепринятой классификации есть противоречие и мы с SM просто указали на это. Мне вот как-то не по себе думать, что трансформаторный HIGH SIDE DRIVER будет ОК и будет усиливать напругу, подаваемую на затвор. Поэтому я и выбраю/голосую за ОЭ.
А местные критики настолько слепые, что не видят противоречий и придумывают нелепые отмазы.

Ну как же это - по четырехполюсниковым определениям чистой воды ОК. Источник сигнала сигнала между Б и К, нагрузка между Э и К. Общий провод для обоих - К.
По тем определениям, что пользуюсь я - тоже ОК. Так как V(К)=const=0.

Я клоню все к тому же - к ограничености тех определений ОК/ОЭ/ОБ, и к тому, что применяться они могут только в очень ограниченных случаях. Т.е. что свойства далеко не всегда такие, как описано в классических свойствах. Если отойти от догмы (например направлений токов), то и свойства кардинально изменятся, а схема включения - нет.

Касаемо high side - если преобразовать схему из исходного ОК (ОС) к ОЭ (ОИ), то точкой снятия выходного сигнала окажется место соединения нагрузки с землей, и там фаза будет проинвертирована, так что все законно.

Стандартные определения по-определению описывают прямые (не инверсные) схемы влючения. Нигде нет упоминания, что данные определения равно подходят к инверсным включениям.
Здесь конечно можно спорить, но думаю это пустая трата времени. Тем более ни один уважающий себя разработчик не будет применять такие схемы включения. Если только это не даёт какое-то уникальное приемущество. Если даёт, то давайте продолжим.

Нет, конечно, преимуществ не дает (за крайне редким исключением, когда коллектор и эмиттер меняются полярностью сами в процессе работы схемы, а управлять транзистором надо вне зависимости от этой полярности, и тут сейчас полевики вне конкуренции). Тут большая проблема - обратная бета неконтролируемый при пр-ве параметр. Просто надо знать и об этом свойстве транзистора тоже.

Я хотел лишь показать несостоятельность этих четырехполюсниковых моделей для хотя бы одного случая, в котором даже упрощенный Эберс-Молл ведет себя корректно. Для того, чтобы дать понять - эти модели, четырехполюсники, для начальной стадии обучения. А потом надо вводить Эберса-Молла, потом Гуммеля-Пуна. И про четырехполюсники забыть как о страшном сне, они база для дальнейших знаний о транзисторах, но они не для применения во многих реальных условиях. При таком упрощенном рассмотрении транзистора можно "влететь" из-за того, что будут не учтены какие-то важные нюансы.

А как можно обычной математикой преобразовать то, что каскад усиливает сигнал по напряжению в случае с ОЭ и не усиливает (по напряжению) в случае с ОК ? Или я чего-то не догоняю?
То есть можно сместить землю в любое удобное место, но это не изменит например того, что в ОК входной сигнал течёт через нагрузку. Таким образом ведь нельзя преобразовать ОЭ в ОК ?

Ну вот смотрите сами:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Первая картинка - классика ОК - все понятно сразу, потому, что так всех учили.
Вторая картинка - интерпретация того же с ОЭ. И четко прямо на картинке видим ту самую обратную связь, которая повторитель делает повторителем. И имеем инверсную фазу, как положено для ОЭ.

Мысли вслух.
Никого не хочу ни в чем упрекать, а уж тем более учить.
Обсуждаемые в теме вопросы стары.
Вот я привел задачу.
Жаль, что никто даже не обратил на нее внимание.
Тот кто решит эту задачу, может проанализировав результат сделать для себя выводы и самое главное пользоваться этими выводами в будущем.
Говорят, что интуиция - это способность тела чувствовать ситуацию тем местом на котором обычно сидят.
Каждый может создать для себя СВОИ МОДЕЛИ всего чего угодно и объяснять СЕБЕ явления в окружающем мире, но если Вы начнете беседовать с другими людьми которые далеки от Ваших моделей, то могут появиться трудности. Это не только электроники касается, это касается всего в этом мире.
А про инверсное включение транзисторов известно ОЧЕНЬ ДАВНО и даже есть литература по теме, где все разжевано.
Разжеванное ни кто не заставляет принимать за истину в последнй инстанции, но знать о том, что так думает довольно большое количество людей, желательно.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Ma.../MRB0887O1..gif

SM, по замыслу чувствуется, что хотели ОК изобразить. Непонятно что помешало. Около 7.4 вольта должно быть на нагрузке, входной сигнал 8 вольт. Усиление по напряжению, естественно, менее единицы.
У Вас и де-юре, и де-факто транзистор включен навыворот по полярности питания. Есть pnp и npn структуры. Вы не понимаете, что сигнал и постоянное смещение - разные вещи. Откорректируйте схему по полярностям и хоть промоделируйте, раз уж паяльник в руках не держали.
Пусть источник 2 вольта вырастет до 5 вольт. Это будет означать входной сигнал 5 вольт и выходной при этом будет около 4.4 вольта. Вход изменился на 3 вольта и выход точно так же. Где ж тут усиление более единицы?
И эти коекакеры что-то еще бормочут про совок.....
Для чего Вы это делаете? Физики не бывает монархической, совковой или дерьмократической. Есть просто троечники, которым репрессивный режим вечно не дает доучить таблицу умножения.

Да. Именно так и задумано, транзистор находится в инверсном режиме специально. Если Вы не знаете о таком режиме работы транзистора, то изучите его. И теорию, и практику с тестером и паяльником. Это такой же полноправный режим, как и остальные три - насыщение, отсечка, и активный.

К сожелению (?) не такой же. Хоть какое-то усиление и есть, но рабочие токи будут во много раз ниже чем в прямом включении. Площадь эмиттера слишком мала относительно коллектора. Из-за этого ещё наверное ёмкость "прямо" смещённой базы (на самом деле БК) будет конкретно занижать рабочую частоту.

Странно что tyro так и не прояснил своё утверждение

Странная модель транзистора в симуляторе забита. При таких напряжениях у BC817 уже должен наблюдаться лавинный пробой эмиттера.

Ну, ё... Такой же по правам на его существование. Это четвертый квадрант при рассмотрении потенциала базы относительно К и Э. А не по характеристикам.

Вот они:
1) активный - БК обратносмещен, БЭ прямосмещен.
2) насышение - БК и БЭ оба прямосмещенные.
3) отсечка - БК и БЭ оба обратносмещеннве.
4) инверсия - БК прямосмещен, БЭ обратносмещен.



Это почему же? Veb тут меньше допустимых 5-ти вольт.
Однако я и не задумывался в данном случае вообще на тему пробоя.

Ну, раз пошла такая пьянка, то можно и коллектор подрубить к + питания, а эмиттер к минусу. Базу оставить в воздухе. Угадайте какая будет схема включения?

А чего угадывать-то? Где при рассмотрении схемы будет V=const, такое и включение. А на базе что-то само появится из-за утечек переходов, которые, кстати, тоже корректно описываются правильными моделями.

Дык фишка в том, что на двух пинах одновременно будет const

Нет, увы, не будет. Если, допустим, зафиксируем Э на земле, и будем при висящей базе повышать Vк, то потенциал висящей базы тоже начнет расти, пока не откроет транзистор на столько, что он умрет по тепловому пробою. Именно поэтому Vкб в даташитах значительно больше, чем Vкэ, и поэтому вводится VкэR - допустимое напряжение на КЭ с резистором между БЭ

А нужно бы. Это характерная особенность схемы с инверсным включением транзистора.

Но не в данном контексте. Это отдельная тема.

Много думал... Часть 2
Вот две схемы с ОЭ. Первая неинвертирует сигнал на нагрузке, вторая инвертирует. Причём можно переворачивать схему как угодно и землю прикручивать куда угодно.
Почему тогда в стандартных признаках типа каскада присутствует признак обязательной инверсии в ОЭ ?

Пока нет на схеме "О" - т.е. общего, и классифицировать схему включения никак нельзя. Т.е. можно, но любым из трех включений на выбор. Пожалуйста, укажите точки нулевого потенциала на обоих. А также точку снятия выходного сигнала. А также какая из батарей является источником входного сигнала.

SM, если на левой схеме поставить землю на минус B2, то каскад какого типа и есть у него инверсия выхода?

Источник - ессно батарея между Б-Э. R - нагрузка. Землю по желанию в любое место.

Я уже туго соображаю. Надо бы поспать.

C тем подходом к анализу, которого придерживаюсь я, будет ОК, так как Vк = const = V(B2)
Инверсии фазы нет, так как с увеличением напряжения B1 потенциал эмиттера (если он считается выходом) растет.
Особенностью схемы является обратная связь с эмиттера на базу из-за подключения источника сигнала между базой и эмиттером, а не базой и общим. Или, другими словами, устранение той обратной связи, которая позволяет сделать эмитеррный повторитель при включении транзистора по схеме ОК.

Попробуйте ввести в схему источник сигнала и нагрузку.

По Вашей терминологии ОК может значительно усиливать напругу и иметь эффект Миллера? И при всём при этом не иметь 100% ООС (когда сигнал течёт через нагрузку) как полагается ОК?


Вот эту часть я сегодня уже не пойму