Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Классификация типов включения транзистора
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Вопросы аналоговой техники
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
тау
Цитата(SM @ Dec 9 2009, 13:45) *
....Я уже отвечал, что эквивалентны лишь в случае пренебрежения током базы/затвора, пожалуйста, читайте внимательнее. .....

Я перерисовал, для лучшего соответствия Вашей классификации .
Схемы , Вы говорите, не эквивалентны, даже с заземленным минусом источника.

Вы не ответили на вопрос:
Если схемы не эквивалентны , то поясните , какая из схем подключения полевика используется в "драйвере верхнего уровня".


И еще я не пойму Вас (видимо из за того что плохо в арифметике разбираюсь). Зачем начинающим вешать "лапшу на уши", ради объяснения какого-то "механизма "плавания" источника Vin" . Ведь можно и без нее обойтись? или это будет покушением на Вашу Классификацию?
SM
Цитата(тау @ Dec 9 2009, 14:37) *
И еще я не пойму Вас (видимо из за того что плохо в арифметике разбираюсь). Зачем начинающим вешать "лапшу на уши", ради объяснения какого-то "механизма "плавания" источника Vin" . Ведь можно и без нее обойтись? или это будет покушением на Вашу Классификацию?


Если Вы не начинающий, забудьте про схему 2 вообще, она не нужна. Не начинающему объяснить очень трудно, зачем она была придумана. Есть только одна схема номер один. Запишите для нее формулы узловых потенциалов (а именно потенциала затвора, так как он есть вход схемы) при заземлении (принятии за ноль, за общий) минуса источника VCC, и те же формулы, но для заземления эмиттера. Больше не надо ничего.
тау
Цитата(SM @ Dec 9 2009, 14:48) *
Если Вы не начинающий, забудьте про схему 2 вообще, она не нужна.
Она и начинающему не нужна, разве только для обоснования права на существование классификации Вашего имени. Всё легко получается объяснить начинающему и с классическим "ОИ", даже токами затвора не придется пренебрегать.


Цитата
Не начинающему объяснить очень трудно, зачем она была придумана.
отэта верно.

Цитата
Есть только одна схема номер один. Запишите для нее формулы узловых потенциалов (а именно потенциала затвора, так как он есть вход схемы) при заземлении (принятии за ноль, за общий) минуса источника VCC, и те же формулы, но для заземления эмиттера. Больше не надо ничего.
Я так Вас понял что Вы не возражаете с тем, что драйвер верхнего уровня подключается по схеме1 . Формулы для затвора, стока, и истока совпали в обоих случаях полностью, кроме переменной вида R1*I(R1) , которая по Вашей классификации присутствует в затворном и истоковом потенциале. По "невашей" классификации Общего Истока эта переменная находится только в цепи стока . Что проще ? Имхо проще то, что приведет к меньшим ошибка и сходу рассеет иллюзии высокого входного сопротивления(и низкой паразитной ёмкости) каскадов ОС (ОК) , не будет приводить к необходимости привлечения "левых" ПОС и вопросов куда девается ООС для ОС (ОК), почему коэффициент передачи каскада больше 1-цы и т.д.

Цитата(SM @ Dec 1 2009, 03:26) *
Чтобы запутать того, кто анализирует схему, можно отсчитывать от истока.
Не Ваши ли слова?
SM
Цитата(тау @ Dec 9 2009, 16:22) *
Я так Вас понял что Вы не возражаете с тем, что драйвер верхнего уровня подключается по схеме1 .

Естественно. С этим никто не спорил.

Цитата(тау @ Dec 9 2009, 16:22) *
Формулы для затвора, стока, и истока совпали в обоих случаях полностью, кроме переменной вида R1*I(R1) , которая по Вашей классификации присутствует в затворном и истоковом потенциале.

Она там присутствует не по моей классификации, она там физически присутствует при принятии за ноль минуса VCC, в чем можно убедиться при помощи осциллографа в реальной схеме, где общий будет именно таким общим.

Цитата(тау @ Dec 9 2009, 16:22) *
По "невашей" классификации Общего Истока эта переменная находится только в цепи стока . Что проще ?

По "немоей" классификации зато придется мириться с тем, что VCC "всплыл", и что напряжение на нагрузке знак изменило на противоположный, если относительно общей точки смотреть. Так что формула для потенциала базы упрощается, зато остальное надо "перевернуть в уме" относительно исходной схемы.

Цитата(тау @ Dec 9 2009, 16:22) *
Имхо проще то, что приведет к меньшим ошибка и сходу рассеет иллюзии высокого входного сопротивления(и низкой паразитной ёмкости) каскадов ОС (ОК) , не будет приводить к необходимости привлечения "левых" ПОС и вопросов куда девается ООС для ОС (ОК), почему коэффициент передачи каскада больше 1-цы и т.д.


А мое ИМХО таково, что после составления системы уравнений, описывающих эту схему с принятием за ноль обоих точек, будет отчетливо ясно, что они абсолютно одинаковы, и первая не сложнее второй, и наоборот. И эта система уравнений сразу рассеет все описанные илюзии, с какой стороны не рассматривать. Но зато не надо делать в уме никаких приведений к другим общим точкам, кроме той, что была на схеме.

А еще мое ИМХО говорит о том, что Вы считаете удобным или простым лишь то, что удобно или просто лично Вам. А то, что может быть другим удобно по-другому, даже не считаете представить такое возможным.
GetSmart
Не читал тему с тех пор как меня забанило. Позже перечитаю.
Кто мне скажет, VT101 на рисунке ОК или ОЭ ?

Особенно интересует мнение тау.
ЗЫ. схемку только что придумал, с собой в поездку.
SM
ну мое мнение не менялось. Пока аббревиатура "GND" стоит в узле, к которому подключен коллектор - это ОК. Т.е. в конкретно этой схеме - ОК. Если буквы оттуда стереть, и приписать к эмиттеру - будет ОЭ. Но это будет уже чуть-чуть другая схема, отличающаяся от исходной значениями узловых потенциалов при тех же токах в ветвях и тех же разностях потенциалов между идентичными точками.
GetSmart
SM, Ваше мнение всем давно известноsmile.gif

И почему в примерах применения внешних транзисторов (в PDF) для MC34063 нет таких качественных схем? smile.gif
Всё, что там увидел мне не понравилось. Пришлось изобретать своё.

Кстати, вопрос на засыпку (для тех, кто спорил о подобных схемах раньше) - С103 это бутстрепный конденсатор или следящая связь? Или что-то другое?
тау
VT101 - общий коллектор, сигнал от предыдущих цепей подается между коллектором и базой VT101.
C103 хоть и включен между эмиттером и базой, но самостоятельной функции обеспечения входным сигналом (каскаду на VT101) не имеет.

Цитата
С103 это бутстрепный конденсатор или следящая связь? Или что-то другое?

Это компенсационная обратная связь через С103. В данном случае компенсирует снижение базового тока VT101 при малом входном напряжениие б-к VT101.
Можно назвать её бутстрепной и\или следящей, суть примерно одна, имхо.
GetSmart
Цитата(тау @ Dec 28 2009, 02:41) *
Это компенсационная обратная связь через С103. В данном случае компенсирует снижение базового тока VT101 при малом входном напряжениие б-к VT101.
Можно назвать её бутстрепной и\или следящей, суть примерно одна, имхо.

Тогда давайте разберёмся, к какой из двух схем моя схема ближе. К той, которая в ХХ со следящей связью, или к классической бутстрепной в HIGH SIDE DRIVER ?
А то ведь раньше был конкретный спор на тему принципиального различия тех схем.

ИМХО здесь в чистом виде виднеется бутстрепная ёмкость как в HIGH SIDE DRIVER, только с тем отличием, что в её цепи нет ключа, а ток течёт (вытекает) постоянно через резистор. Исходя из этих признаков, какскад должен быть ОЭ. Кроме того, в каскаде будет приличный эффект Миллера, аргумент против ОК.
тау
Цитата(GetSmart @ Dec 27 2009, 23:50) *
...к какой из двух схем моя схема ближе. К той, которая в ХХ со следящей связью, или к классической бутстрепной в HIGH SIDE DRIVER ?
к ХХ, наверное, если Вы подразумеваете схемку в УНЧ верхнего плеча. К "HIGH SIDE DRIVER" она менее относится, так как C103 не расходует свою энергию для формировния мощности сигнала , подаваемого на последующие каскады.

Цитата
А то ведь раньше был конкретный спор на тему принципиального различия тех схем.
я не в курсе.
Herz
Если хотите моё мнение - ОК, вроде никто и не спорит smile.gif , но независимо от надписей на схеме. Если бы они потерялись или цепи забыли подписать, логика работы схемы ничуть бы не поменялась. Потенциалы остались бы теми же (если их измерять относительно одного и того же), затвор остался бы затвором, а эмиттер - эмиттером...
Цитата(GetSmart @ Dec 27 2009, 21:44) *
Кстати, вопрос на засыпку (для тех, кто спорил о подобных схемах раньше) - С103 это бутстрепный конденсатор или следящая связь? Или что-то другое?

Какая тут засыпка? Это в данном случае одно и то же. Хоть горшком назови, только в печь не сажай (с)...
GetSmart
Цитата(Herz @ Dec 28 2009, 03:12) *
Если хотите...

То есть присылать ЛС совесть имеете, а читать ответы кто будет?

Цитата(тау @ Dec 28 2009, 03:12) *
я не в курсе.

А с кем я тогда спорил в той, закрытой уже теме?

Цитата(тау @ Dec 28 2009, 03:12) *
к ХХ, наверное, если Вы подразумеваете схемку в УНЧ верхнего плеча. К "HIGH SIDE DRIVER" она менее относится, так как C103 не расходует свою энергию для формировния мощности сигнала , подаваемого на последующие каскады.

А откуда вообще "мощность" берётся для разряда затвора, если не с С103? У МС34063 выход однотактный, он способен только заряжать затвор, но не разряжать. Во время разряда, из MC34063 ток не вытекает и не втекает.

Кстати, если кто захочет повторить/моделировать схему, ёмкость С103 лучше сделать побольше, 10нф или даже 100нф. Это чтобы она во время разряда затвора почти не теряля напругу. Тогда и последующее включение затвора будет проходить максимально быстро, и только в конце (когда фет надёжно уже включится) будет замедляться.
SM
О! Зато эта схема - отличная иллюстрация к изначальному вопросу, с чего все когда-то начиналось - а именно, как вогнать каскад с ОК в насыщение smile.gif
C103 будет держать каскад на этом транзисторе в насыщении (прямом смещении перехода КБ) какое-то время, если, конечно, все правильно расчитано. По полной аналогии с бутстрепным кондером high side ключа, с той лишь разницей, что тут заряд конденсатора обеспечивает закрытие основного выходного ключа, открывая промежуточный транзистор-ключ в режиме ОК, а в high side драйвере - непосредственно его открытие.

Цитата(GetSmart @ Dec 28 2009, 00:24) *
Кстати, если кто захочет повторить/моделировать схему, ёмкость С103 лучше сделать побольше, 10нф или даже 100нф.

Только осторожнее, не забывая, что будет при старте, когда кондер полностью разряжен.
Herz
Цитата(GetSmart @ Dec 27 2009, 23:24) *
То есть присылать ЛС совесть имеете, а читать ответы кто будет?

Наезд не принят, так как уведомления не получал. Видимо, было связано с Вашим баном. Неважно. Прочитал, отвечу позже. Но не вижу отношения к сказанному.
тау
Цитата(GetSmart @ Dec 28 2009, 00:20) *
А с кем я тогда спорил в той, закрытой уже теме?
надо было бы ссылочку, много воды утекло , забылось многое, мне показалось Вы о чем-то очень давнем, у меня часть ОЗУ стёрлась после корпоративчика пятнишного.

Цитата
А откуда вообще "мощность" берётся для разряда затвора, если не с С103?
Для разряда - с ёмкости затвор-исток и затвор -сток полевика, если говорим о выходном сигнале в отношении классифицируемого каскада VT101.

Цитата
У МС34063 выход однотактный, он способен только заряжать затвор, но не разряжать. Во время разряда, из MC34063 ток не вытекает и не втекает.
Да. В данном включении как у Вас. По замыслу.
GetSmart
Цитата(тау @ Dec 28 2009, 03:40) *
Для разряда - с ёмкости затвор-исток и затвор -сток полевика, если говорим о выходном сигнале в отношении классифицируемого каскада VT101.

Неверно. Это нагрузка, которую нужно разрядить. Источник сигнала (мощность) заключена именно в С103. И через R103 (от С103) запитан обычный каскад с ОЭ smile.gif То есть между эмиттером и базой VT101 стоит C103+R103, которые и являются сигналом.
Парадокс, не так ли?

Цитата(тау @ Dec 28 2009, 03:40) *
надо было бы ссылочку, много воды утекло , забылось многое, мне показалось Вы о чем-то очень давнем, у меня часть ОЗУ стёрлась после корпоративчика пятнишного.

Вот здесь спорили
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...st&p=687328
тау
Цитата(GetSmart @ Dec 28 2009, 00:51) *
Неверно. Это нагрузка, которую нужно разрядить. Источник сигнала (мощность) заключена именно в С103. И через R103 (от С103) запитан обычный каскад с ОЭ smile.gif То есть между эмиттером и базой VT101 стоит C103+R103, которые и являются сигналом.
Парадокс, не так ли?
Вы ошиблись , С103 своей энергией греет только R103 и немножко переход база-эмиттер Vt101. На выход следующего каскада его энергия не распространяется. Пассивные элементы источником сигнала не являются, они его не генерируют и не усиливают .
Уберите мысленно С103 в Вашей схеме и поставьте транзистор с большой бэттой - мало что изменится. Будет большой размах на входе и почти такой же на выходе Vt101 (чуть меньше) .
И уберите мысленно бутстрепную емкость верхнего драйвера - работать вообще схема перестанет.

Цитата
дык там я Вам уже разжевывал. С тех пор мое мнение не поменялось.
GetSmart
Цитата(тау @ Dec 28 2009, 04:07) *
Вы ошиблись , С103 своей энергией греет только R103 и немножко переход база-эмиттер Vt101. На выход следующего каскада его энергия не распространяется. Пассивные элементы источником сигнала не являются, они его не генерируют и не усиливают .

А причём тут пассивные элементы? С103 питает базу. То есть задаёт базовый ток, который в сотню раз усиливается между эмиттером и коллектором. И именно потому, что сигнал из С103 не проходит на выход (на затвор) нужно говорить что это ОЭ, т.к. там нет ООС, обязательной в ОК. По-моему Вы уже сами запутались в своих утверждениях smile.gif

Цитата(тау @ Dec 28 2009, 04:07) *
Уберите мысленно С103 в Вашей схеме и поставьте транзистор с большой бэттой - мало что изменится.

Так и хочется сказать, что каскад из ОЭ превратится в ОК biggrin.gif
Это кстати если следовать Вашей же логике.
SM
Цитата(тау @ Dec 28 2009, 01:07) *
Уберите мысленно С103 в Вашей схеме

smile.gif smile.gif А я бы для понятности анализа посоветовал бы заменить C103 на источник напряжения с ненулевым Rвн, так как процесс его заряда малоинтересен... Опять же, по полной аналогии с бутстрепным кондером.
тау
Цитата(GetSmart @ Dec 28 2009, 01:18) *
А причём тут пассивные элементы? С103 питает базу. То есть задаёт базовый ток, который в сотню раз усиливается между эмиттером и коллектором. И именно потому, что сигнал из С103 не проходит на выход (на затвор) нужно говорить что это ОЭ, т.к. там нет ООС, обязательной в ОК. По-моему Вы уже сами запутались в своих утверждениях smile.gif

Поставьте батарейко вместо С103 (как SM посоветовал) . Будет для батарейки какскад с ОЭ , хотя она и не является источником сигнала, а просто обеспечивает режим по постоянному току. Сигнал в базу приходит из других цепей. И соответствует ОК.
Где-то раннее я вроде вам рисовал обратную картину - по постоянному току режим каскада напоминает схему с ОК, а по переменному ОЭ .

Цитата
Так и хочется сказать, что каскад из ОЭ превратится в ОК biggrin.gif
Это кстати если следовать Вашей же логике.
и такое случается , я Вам показывал, хотя возможно Вы были в бане в тот момент.
SM
Цитата(тау @ Dec 28 2009, 01:44) *
Поставьте батарейко вместо С103 (как SM посоветовал) . Будет для батарейки какскад с ОЭ , хотя она и не является источником сигнала, а просто обеспечивает режим по постоянному току. Сигнал в базу приходит из других цепей. И соответствует ОК.


А вот тут вопрос крайне спорный - если кондер-батарейко и диод между Б и Э (не помню его номера) отнести в предыдущий каскад, будет одно. А если их оставить в этом каскаде - то совсем другое. С точки зрения того, кто будет источником сигнала, а кто нет. А результат на выходе один.
GetSmart
Цитата(тау @ Dec 28 2009, 04:44) *
Поставьте батарейко вместо С103 (как SM посоветовал) . Будет для батарейки какскад с ОЭ , хотя она и не является источником сигнала, а просто обеспечивает режим по постоянному току. Сигнал в базу приходит из других цепей. И соответствует ОК.

Ой, как Вы глючите smile.gif Это покруче чем нас с SM недавно критиковали.
Я же указывал, что из МС34063 сигнал/ток обрывается, то есть там нету тока и нету сигнала в момент закрытия фета. Ток (управляющий) идёт только от С103. О каком другом сигнале Вы толкуете? У этого "сигнала" есть какой-то ток, который можно измерить и убедиться, что он управляет VT101?

Когда на выходе МС34063 нет тока, то он ессно не может быть усилен, чтобы разрядить затвор. На землю резистора для подтяжки тоже нет, был бы - был бы честный ОК. Резистор есть только на С103 (который включён между БЭ) и от него идёт запитка VT101. А значит это каскад с ОЭ.
тау
Цитата(SM @ Dec 28 2009, 01:51) *
А вот тут вопрос крайне спорный - если кондер-батарейко и диод между Б и Э (не помню его номера) отнести в предыдущий каскад, будет одно. А если их оставить в этом каскаде - то совсем другое. С точки зрения того, кто будет источником сигнала, а кто нет. А результат на выходе один.
Известно уже, что для Вас , SM, это непростой вопрос. Имхо - ОК , где бы резистор с конденсатором (батарейкой) не нарисовать в схеме. Объяснять уже поднадоело.
SM
Цитата(тау @ Dec 28 2009, 02:25) *
Объяснять уже поднадоело.

А объяснять априори неверный подход (единственность рассмотрения одним включением) можно бесконечно долго, не удивительно, что надоело. Как и недоперерисовывать схему, чтобы она осталась "на ваш лад". Хотя изначально я ее тоже рассматриваю как ОК, исходя из моего основного принципа непереноса той общей точки, что была на схеме, но рассмотрение ОЭ имеет право быть точно такое же. "Предыдущий каскад" обведен рамкой.
тау
Цитата(SM @ Dec 28 2009, 02:42) *
"Предыдущий каскад" обведен рамкой.

Дык убрали бы и запертый диод заодно (см рисунок) , он работает только тогда, когда правый транзистор в отсечке.
И не "клеится " Ваша схема SM, как-то и нет никакого смысла переносить источник напряжения (бывший С103) и резистор в предыдущий каскад.
А теперь скажите относительно чего с эмиттера микросхемного транзистора подается сигнал на правый транзистор , у Вас 2 варианта
1) относительно БЭ
2) относительно БК.
lol.gif
SM
Цитата(тау @ Dec 28 2009, 03:12) *
Дык убрали бы и запертый диод заодно (см рисунок) , он работает только тогда, когда правый транзистор в отсечке.

Нет, не убрали. Режим работы транзистора (отсечка/активный/насыщение/инверсия), определяемый лишь парой направлений смещений его переходов БЭ и БК, и ничем более, никак не связан со схемой включения ОЭ/ОК/ОБ. Это две совершенно различные по природе вещи, транзистор, включенный по любой из трех схем, имеет полное право находиться в любом из четырех режимов. А так как во время работы схемы диод открывается, и даже более, меняется направление тока через него, то его убирать не имеем права.

Цитата(тау @ Dec 28 2009, 03:12) *
А теперь скажите относительно чего с эмиттера микросхемного транзистора подается сигнал на правый транзистор , у Вас 2 варианта
1) относительно БЭ
2) относительно БК.

Равноправно. ninja.gif
тау
Цитата(SM @ Dec 28 2009, 03:21) *
....А так как во время работы схемы диод открывается, и даже более, меняется направление тока через него, то его убирать не имеем права.

Обратный ток через диод - настолько малый порядок влияющей величины , что проще схему включения признать Общей Базой , приправив объяснения формулами и мантрами арифметике.
Не диод, а фиговый листок. А что скажет товарищ киллер?
Вообще поздно, извиняюсь, баиньки .
SM
Цитата(тау @ Dec 28 2009, 03:40) *
Обратный ток через диод - настолько малый порядок влияющей величины

Зато прямой неслаб. И про него забывать никак нельзя. Он в доброй половине времени и определяет напряжение на базе интересующего транзистора. Отсекая его в отсечку, натурально, относительно эмиттера. Как и потом, когда диод закрывается, относительно того же эмиттера, транзистор открывается батарейкой.
GetSmart
Для любопытных вот ещё модификация схемки. Для ещё более быстрого заряда затвора. Деталей столько же сколько было в предыдущей. Просто диод заменён на NPN в режиме ОК.

На режим VT101 это никак не повлияло. Его режим попрежнему под вопросом smile.gif

Цитата(тау @ Dec 28 2009, 06:40) *
Не диод, а фиговый листок. А что скажет товарищ киллер?

Я скажу, сегодня Вы не "в ударе" smile.gif
Через диод происходит заряд затвора сигналом/током, идущим из MC34063. Иначе затвор вообще не зарядится. Вот кстати схемка, которая этот сигнал/ток ещё и усиливает попути. Причём честно усиливает сигнал/мощность от именно МС34063. А не сферический конь в вакууме, когда выходной каскад МС34063 закрыт, который якобы усиливает VT101 smile.gif
Microwatt
Все толчете воду в ступе?
Тау, ну не поймут эти студенты что такое ОК и ОЭ.....Семестр угробили.
Новый Год на носу. Тройку им в зачетку и нехай жизнь их доучивает.
GetSmart
Спэшл фор тау ещё одна зеркально обращённая схемка с бутстрепной ёмкостью (однозначно). Требуется классифицировать режим работы VT103.

Microwatt молчит в тряпочку. А то щас подниму скрытые посты, в которых его натыкали в своё же д...мо.

Кстати, вот, что интересно. В этой схемке VT1 внутри МС34063 работает уже в режиме ОЭ и у него коллектор будет эффектом Миллера давить скорость переключения. А в первоначальной схеме VT1 работает в режиме ОК с максимальной скоростью переключения.
тау
Цитата(GetSmart @ Dec 28 2009, 06:19) *
Спэшл фор тау ещё одна зеркально обращённая схемка с бутстрепной ёмкостью (однозначно). Требуется классифицировать режим работы VT103.
Общий Коллектор VT103

Цитата
Кстати, вот, что интересно. В этой схемке VT1 внутри МС34063 работает уже в режиме ОЭ и у него коллектор будет эффектом Миллера давить скорость переключения. А в первоначальной схеме VT1 работает в режиме ОК с максимальной скоростью переключения.

Четырехполюсниковая классификация игнорирует способ включения транзисторов предыдущих каскадов для целей классификации последующих. Имхо это правильно. Иначе у продвинутых студентов вообще крыша поедет. Уже едет , как это наблюдается тут smile.gif

GetSmart, представьте что в первоначальной схеме 34063 работает как генератор синуса, затем генератор пилы, и как генератор меандра (прикиньте еще разную длительность фронтов) . Что, по Вашему, для разных форм сигналов схема включения VT101 должна называться по разному? То же самое касается и последней Вашей схемы.

Цитата(Microwatt @ Dec 28 2009, 05:59) *
Тау, ну не поймут эти студенты что такое ОК и ОЭ.....Семестр угробили.
Новый Год на носу. Тройку им в зачетку и нехай жизнь их доучивает.
biggrin.gif
SM
В общем, GetSmart, не давайте своим мозгам закостенеть, попринимайте сами в уме общими для входного и выходного сигналов разные точки, и посмотрите, рассмотрение какой схемой включания в каком случае будет лично Вам удобнее. И будете всегда правы, как бы не назвали какую схему, так как, как говорится, все в этом мире относительно, в том числе и то, относительно чего считать входной и выходной сигнал. Это лишь условность, принимаемая в процессе расчета, а не какая-то догма, жестко определенная кем-то для каждой конкретной схемы.
тау
Цитата(SM @ Dec 28 2009, 12:21) *
В общем, GetSmart, не давайте своим мозгам закостенеть, попринимайте сами в уме общими для входного и выходного сигналов разные точки, и посмотрите, рассмотрение какой схемой включания в каком случае будет лично Вам удобнее.

А когда мозги начнут костенеть, навязывая мыслишку о схеме с ОЭ для VT103, Getsmart - проведите линией путь тока с выхода 8 микросхемы (последнего рисунка) в микросхему обратно.
И задайтесь вопросом, не проходит ли этот ток по цепям, к которым подключена база и коллектор Vt103?
Является ли эмиттерный провод "общим" для "источника сигнала" (34063)?
Почему ток источника сигнала с вывода 8 проходит через нагрузку Vt103 (нагрузка -> емкость затвора следующего каскада)?
Что , в конце то концов , для транзистора Vt103 является источником сигнала - микруха или кондер (батарейко) ?
SM
Цитата(тау @ Dec 28 2009, 12:50) *
А когда мозги начнут костенеть, навязывая мыслишку о схеме с ОЭ для VT103,

Упаси боже, я не навязываю схему с ОЭ. Не передергивайте. Я показываю, что можно рассмотреть каскад и с ее применением тоже, и результат будет точно такой же.

Цитата(тау @ Dec 28 2009, 12:50) *
Почему ток источника сигнала с вывода 8 проходит через нагрузку Vt103 (нагрузка -> емкость затвора следующего каскада)?

А почему он не имеет права там проходить? Или через общий провод току течь категорически запрещено? Он, вообще-то, хоть и общий, но все же провод.

Цитата(тау @ Dec 28 2009, 12:50) *
Что , в конце то концов , для транзистора Vt103 является источником сигнала - микруха или кондер (батарейко) ?

А пофигу, так как и то, и это при рассмотрении в варианте ОЭ входит в состав единого предыдущего каскада, формирующего входной сигнал на базу, и не надо его делить на отдельные микрухи, диоды и батарейки, он единый "ящик", который умеет формировать отсечку транзистора, формируя между Б и Э обратное смещение на величину падения на диоде, и умеет питать базу током, опять же между Б и Э, определяемым батарейкой и резистором. Ну и умеет делать переходной процесс от первого ко второму.
тау
Цитата(SM @ Dec 28 2009, 13:13) *
Упаси боже, я не навязываю схему с ОЭ. Не передергивайте. Я показываю, что можно рассмотреть каскад и с ее применением тоже, и результат будет точно такой же.

замечание некорректно, я высказал лишь предположение о том что мысль могла посетить гурукиллера , вероятно независимо от Вашего мнения, поскольку в его вопросе содержится провокационный момент. Насчет передергиваний: это в Вашей игре Вы себе позволяете на ходу менять правила, тусуя в колоде арифметические выражения.

Цитата
А почему он не имеет права там проходить? Или через общий провод току течь категорически запрещено?
кто сказал что не имеет? как раз это и происходит, подтверждая верность классификации как "ОК".

Цитата
А пофигу, так как и то, и это при рассмотрении в варианте ОЭ входит в состав единого предыдущего каскада, формирующего входной сигнал на базу, и не надо его делить на отдельные микрухи, диоды и батарейки, он единый "ящик", который умеет формировать отсечку транзистора, формируя между Б и Э обратное смещение на величину падения на диоде, и умеет питать базу током, опять же между Б и Э, определяемым батарейкой и резистором. Ну и умеет делать переходной процесс от первого ко второму.
Конечно Вам пофигу, у Вас батарейко сигнал формирует. Дайте ей 0 вольт и останется резистор между базой и эмиттером . Гы-гы , в схеме с Общим Коллектором, по моему скромному мнению.
SM
Цитата(тау @ Dec 28 2009, 13:54) *
Конечно Вам пофигу, у Вас батарейко сигнал формирует.

Опять либо передернули, либо недопоняли. У меня формирует входной сигнал не батарейко, и не микруха, а просто абстрактный предыдущий каскад, а уже что там внутри, с точки зрения этого каскада, которому оно на вход идет, совершенно пофигу. Вот аккурат как в ниже приведенной схеме. И это не классический четырехполюсник ОЭ?

ЗЫ. Я только основные токи написал, там разумеется еще ходят всякие разные, не особо существенные, просьба не думать, что я о них не догадываюсь.
тау
Цитата(SM @ Dec 28 2009, 14:48) *
Опять либо передернули, либо недопоняли. У меня формирует входной сигнал не батарейко, и не микруха, а просто абстрактный предыдущий каскад, а уже что там внутри, с точки зрения этого каскада, которому оно на вход идет, совершенно пофигу.

Ваша поразительная способность к абстракциям позволяет по приведенной структуре б-э резистор перенести в квадратик налево ( к примеру) и объявить каскад по схеме с ОЭ, хотя по смыслу он ОК. Постоянный ток смещения из-за влияния напряжения источника, является арифметической константой сложения (и не является сигналом) в выражении для тока сигнала , вырабатываемого микросхемой. Сам же полезный сигнал от микросхемы проходит не только через базу , но и через нагрузку , что как раз характерно для ОК схем. Не будете же Вы отрицать факт, что сигнал от микросхемы через нагрузку Cload не проходит ? smile.gif
SM
Цитата(тау @ Dec 28 2009, 15:58) *
для тока сигнала , вырабатываемого микросхемой.

Давайте вообще забудем, что там, в "квадратике слева", стоит отдельная микросхема, резистор, конденсатор, диоды... А у нас есть совсем другая микросхема или микросборка, представленная моим квадратом, названным "драйвер". И мы понятия не имеем, как она там внутри устроена, знаем лишь какие токи она выдает в какие моменты времени, а в результате чего там эти токи образуются, даже пытаться выяснять не будем. Полезный сигнал от этой новой микросхемы проходит через нагрузку лишь ту часть времени, когда транзистор в отсечке, при этом через обратносмещенный БЭ можно сказать, что не проходит вообще. А когда транзистор в активном режиме или насыщении, полезный сигнал от этой микросхемы через нагрузку не проходит.

И не надо всякие косвенные свойства приплетать - единственными признаками классификации схем является две вещи - подача входного сигнала относительно одного вывода, и снятие выходного относительно него же, кторый временно принимается за общую точку. Все остальное сильно зависимо от окружения каскада и от режима работы транзистора (отсечка/инверсия/насыщение/активный) и не является прямыми признаками схем включения, а являются частными случаями свойств схемы включения для тех или иных условий.

Цитата(тау @ Dec 28 2009, 15:58) *
хотя по смыслу он ОК.

Нет никакого смысла у ОК/ОЭ/ОБ. Это лишь абстракция для попытки упрощения визуального восприятия схемы.
Microwatt
Цитата(GetSmart @ Dec 28 2009, 06:19) *
Спэшл фор тау ещё одна зеркально обращённая схемка с бутстрепной ёмкостью (однозначно). Требуется классифицировать режим работы VT103.

Microwatt молчит в тряпочку. А то щас подниму скрытые посты, в которых его натыкали в своё же д...мо.

Та шо тут "классифицировать"? Общий коллектор это.
Ладно, молчу, поднимайте скрытые посты, но прогулянных лекций это не заменит.
131959G
Разрешите и мне высказать свое мнение.
Работа схемы абсолютно понятна и никакого НОУ ХАУ я в ней не вижу в упор.
Простой транзисторный ключ, который разряжает емкость затвора.
Ключ по схеме с ОЭ. Я думаю тот кто этот ключ изобретал так и думал и хотел чтобы транзистор через который разряжается емкость затвора ЗАШЕЛ В НАСЫЩЕНИЕ.
Подготовили (зарядили конденсатор) ключ к выполнению РАБОТЫ, затем произвели коммутацию и ключ сделал свое дело. Источник энергии для тока в базу - конденсатор, а нагрузка и питание ключа - емкость затвора.
Это только мое мнение.
SM
Цитата(131959G @ Dec 28 2009, 17:25) *
думал и хотел чтобы транзистор через который разряжается емкость затвора ЗАШЕЛ В НАСЫЩЕНИЕ.

С небольшой поправкой - что когда он зашел в насыщение (переход БК стал прямосмещен) - это значит что либо емкость затвора уже почти разряжена, либо транзистор выбран слишком слабым со слишком большим сопротивлением тела коллектора.
131959G
Это в принципе ничего не меняет.
Зайдет в насыщение - хорошо, не успеет - ну значит дольше затвор разряжаться будет.
Один фиг, пока на выходе предыдущей схемы ПЛЮС - ключа этого транзисторного для схемы как бы и НЕТУ.
Время дофига и можно успеть запасти энергию в конденсаторе, а потом сняв плюс ВВЕСТИ в действие КЛЮЧ по схеме с ОЭ. Думаю рассуждать, что это "ключ по схеме с ОК или не ключ вовсе, а эмиттерный повторитель" - красиво, но не более того и для этой схемы не катит. Если все "устаканить" с номиналами элементов схемы, то будет эффект ускорения разряда емкости затвора (думаю это в схеме и имеет место быть).
Я вот про эту схему:
http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=39549
Herz
Цитата(131959G @ Dec 28 2009, 16:25) *
Простой транзисторный ключ, который разряжает емкость затвора.
Ключ по схеме с ОЭ.
Подготовили (зарядили конденсатор) ключ к выполнению РАБОТЫ, затем произвели коммутацию и ключ сделал свое дело. Источник энергии для тока в базу - конденсатор, а нагрузка и питание ключа - емкость затвора.

Один фиг, пока на выходе предыдущей схемы ПЛЮС - ключа этого транзисторного для схемы как бы и НЕТУ.
Время дофига и можно успеть запасти энергию в конденсаторе, а потом сняв плюс ВВЕСТИ в действие КЛЮЧ по схеме с ОЭ.

Хорошее объяснение, логичное, мне понравилось. Пожалуй, соглашусь. Тут вся штука, видно, в том, что выход микросхемы источником входного сигнала для каскада непосредственно не является.
тау
Цитата(131959G @ Dec 28 2009, 17:51) *
....
Время дофига и можно успеть запасти энергию в конденсаторе, а потом сняв плюс ВВЕСТИ в действие КЛЮЧ по схеме с ОЭ. Думаю рассуждать, что это "ключ по схеме с ОК или не ключ вовсе, а эмиттерный повторитель" - красиво, но не более того и для этой схемы не катит. Если все "устаканить" с номиналами элементов схемы, то будет эффект ускорения разряда емкости затвора (думаю это в схеме и имеет место быть).
Схема не обрывает ток мгновенно в своей цепи, хотя бы из-за существования паразитных емкостей. Потенциал на выводе эмиттера схемы 34063 будет падать с конечной скоростью . Соответсвенно, с такой-же скоростью будет падать и потенциал базы VT101, а также его эмиттера (относительно общего провода , куда коллектор прицеплен) Не быстрее . Возможно медленнее, в связи с емкостным характером нагрузки.
Неужто наличие Cload в отличие от простого резистора нагрузки (с источником питания) , предполагает квалификацию каскада как ОЭ ?
Тогда надо признать что в зависимости от характера комплексной нагрузки схема включения предыдущего каскада , работающего на такую нагрузку , может меняться с ОК на ОЭ. Но это дополнение расходится с общепринятой классификацией, которая не учитывает характер нагрузки. Или я что-то путаю?
SM
Хочу еще сделать мелкое дополнение, не касающееся вопроса квалификации этой схемы как ОК или ОЭ. А так, чтобы автор имел в виду... Тут еще не помешает небольшой внешний резистор в цепи коллектора, а то есть шанс превысить Abs. Max. по току коллектора (в схеме он ограничен бетой и/или внутренними паразитными сопротивлениями транзистора и разряжаемой емкости) в процессе разряда емкости, что не есть гуд. И с этим резистором транзистор будет по-человечески насыщаться на время разряда емкости, выйдя на нормальный ключевой режим.
Herz
Цитата(тау @ Dec 28 2009, 18:43) *
Но это дополнение расходится с общепринятой классификацией, которая не учитывает характер нагрузки. Или я что-то путаю?


Да нет, дело, собственно, не столько в характере нагрузки, сколько в двухтактности работы схемы, если можно так выразиться. При высоком уровне напряжения на выходе микросхемы каскад не работает - транзистор заперт и энергия запасается в С103 наряду с зарядом затвора. И лишь во втором такте с прекращением тока из микросхемы напряжение конденсатора прикладывается к переходу БЭ и открывает транзистор. Только этот полупериод у каскада следует считать рабочим, пожалуй.
SM
Кстати, тау... Перечитал я тут все еще разочек... Вот нестыковочка небольшая у Вас получается...
Этому каскаду Вы позволяете себя вести как "напряжение на базе падает, и с ним падает напряжение на выходе эмиттерного повторителя".
А вот high side ключу совершенно не позволяете "напряжение на базе растет, и с ним растет выходное напряжение эмиттерного повторителя".
Хотя по сути эти процессы в обоих схемах имеют одинаковую природу - подача тока между эмиттером и базой от бутстрепного кондера, лишь с той незначительной разницей, что тут резистор, а в драйвере high side - на его месте ключ.
131959G
тау
Если Вы со мной согласны вот в этом:
Цитата
Источник энергии для тока в базу - конденсатор, а нагрузка и питание ключа - емкость затвора.

то давайте найдем ОБЩУЮ ТОЧКУ "входа" и "выхода" каскада для времени КОГДА ОН (каскад) функционирует по своему назначению.
Для меня эта ОБЩАЯ ТОЧКА - ЭМИТТЕР.
Если Вы со мной не согласны, то давайте копать ИДЕЮ РАБОТЫ данного транзистора в данной схеме.
тау
Цитата(SM @ Dec 28 2009, 21:40) *
.. Вот нестыковочка небольшая у Вас получается...
Этому каскаду Вы позволяете себя вести как "напряжение на базе падает, и с ним падает напряжение на выходе эмиттерного повторителя".
А вот high side ключу совершенно не позволяете "напряжение на базе растет, и с ним растет выходное напряжение эмиттерного повторителя".
Хотя по сути эти процессы в обоих схемах имеют одинаковую природу - подача тока между эмиттером и базой от бутстрепного кондера, лишь с той незначительной разницей, что тут резистор, а в драйвере high side - на его месте ключ.
"Этому каскаду " логично напряжение на базе отсчитывать относительно земли (коллектора) , потому как выходной эмиттерный повторитель при выключении снижает напряжение на выходе не мгновенно. И не относительно эмиттера VT101 smile.gif
Драйвер же верхнего уровня поднимает напряжение на затворе относительно истока, так как он подключен чисто между затвором и истоком, и ток заряда затвора не проходит через нагрузку. ОИ то бишь. dU/dT затвор исток от источника сигнала меньше чем dU/dT на выходной нагрузке. Что тут непонятного? Убираете выходной полевик и драйвер превращается в источник имп сигнала 0...15V .
Иное дело VT 101 Getsmart-a, Убираете VT101 и оставляете резистор R103. Размах напряжения на выходе микросхемы и dU/dT существенно не меняются.

Поэтому и разница. Все стыкуется.

Цитата(Herz @ Dec 28 2009, 21:16) *
..... И лишь во втором такте с прекращением тока из микросхемы напряжение конденсатора прикладывается к переходу БЭ и открывает транзистор. Только этот полупериод у каскада следует считать рабочим, пожалуй.
Конечно, двухтактность, связанная с отсутствием постоянного тока через нагрузку, был бы резистор с источником, несколько по другому смотрелось бы. Впрочем выше я об этом высказался.


Цитата(131959G @ Dec 28 2009, 22:15) *
Если Вы со мной согласны вот в этом:
Цитата
Источник энергии для тока в базу - конденсатор, а нагрузка и питание ключа - емкость затвора.

то давайте найдем ОБЩУЮ ТОЧКУ "входа" и "выхода" каскада для времени КОГДА ОН (каскад) функционирует по своему назначению.
Для меня эта ОБЩАЯ ТОЧКА - ЭМИТТЕР.

Я Вас очень хорошо понимаю, поверьте. Я согласен что источником энергии тока в базу является конденсатор в фазе отрытия транзистора . Но конденсатор не является источником входного сигнала. Представьте или промоделируйте плавное снижение напруги с выхода микросхемы. И где при этом проявляются свойства и признаки ОЭ ? Вас запутывает факт якобы мгновенного выключения выхода микросхемы и переход функции источника сигнала от микросхемы к конденсатору. А это , имхо , не так.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.