Всем здравствуйте!!!!

У меня устройство на attiny2313 фазовое регулирование мотора 185W силовая часть на moc3023 + BTA08

Возникла следующая проблема , устройство круглосуточно включено в сеть 220в , мотор включается раз в сутки при определенной мощности (грубо раз в сутки подается на moc3023 управ. сигнал через некоторое время снимается ) , проблема в том что если поставить таймер включения каждый час то все включается мотор запускается и нормально работает (запуск с 30% мощности).

если таймер выставляю через каждые например 10 часов , то при запуске мотор кряхтит дергается и не запускается , но были случаи когда при таком раскладе я увеличивал мощность до ~70 -80% мощности
оптопара MOC3023 каким то чудом приходила в себя , далее можно запускать как обычно с 30 % мощности все нормально не дергает и не кряхтит мотор.

Но были случаи когда запускал например через 12 часов и MOC3023 не приходил в себя , требовалась замена MOC.

Кто нибуть сталкивался с подобной проблемой ???

Я все голову сломал , подключка вроде бы правильная спасибо Falkonist на радиокоте разбирали

До сих пор не могу понять что происходит с MOC3023 за 10 часов простоя (не подавая управ импульс) , она же как бы находится в нерабочем состоянии??????

Оптопару надо включать коротким импульсом. Микросекунд 100-150.
В вашем случае - серией коротких импульсов микросекунд по 100, штук 10, к примеру (из-за индуктивной нагрузки).

Дергается - фаза включения симистора неправильная.
В любом случае для мотора нужен снаббер. Подбирается на глаз. Без этого будет фигня. Да еще двигатель легко можно спалить, ибо при неправильной фазе коммутации вполне будет постоянная составляющая на катушке двигателя, что приведет к ее неслабому разогреву.

все запускается и работает мощность регулируется (от 20 до 99 %) , но стоит оставить MOC3023 на ночь без подачи упр импульса (устройство все время в сети 220в) , что то с ней происходит (не работает как надо , залипает что ли ) , меняю на новую все опять отлично работает ????

Снайбер есть он встроенный в BTA08!!!!
Я уже начал реально сходить с ума , что может с ней происходить без управ импульса ( трогал даже не теплая) ???

Может что то с программой в мк за 10 часов что то в ней глючит , а когда меняете оптопару питание отключаете она сбрасывается.

sergey sva в программе все OK я тоже так сначала думал , вкл выкл из сети тот же гимор , меняешь MOC (пробовал даже не отходя от кассы менять) опять все OK ,

Вот загадка что с ней за ночь происходит ???

А что сгорает, светодиод или выход, если сгоревшую проверить, нагрузить на лампочку, например от фонарика, и на вход подать напряжение через потенциометр и миллиамперметр и посмотреть ток через светодиод,сработает или нет.

Ночью, до третьих петухов, когда Силы Зла выходят из тайников... иногда от страха перед ними прыгает даже напряжение в розетках...

Встроенный снаббер - это круто.
Чтобы увидеть ваши ошибки - не включайте устройство раз в сутки. Включите 10 раз подряд. И все станет ясно.

Надеюсь у вас "snubberless versions BTA" с индексом "W"?

Знаю, что в тиристорных диммерах часто используются MOC3052, рассчитанные на большее напряжение. Там вот на практике это один из самых ненадежных элементов. Многие производители даже ставят их в колодки, чтобы менять было просто. А вот IL420, например, недаром стоит недешево - почти не вылетает.

Да хватит на moc бочки катить. Абсолютно нормальные микросхемы.
А сжечь их можно. Если не читать аппликейшенов к ним.

А снаберры нужны, чтобы управлять симистором правильно. Кроме всего прочего. В данном случае.

Я работаю с людьми, которые, кроме всего прочего, делают свои и ремонтируют все подряд диммеры. Вы это им и людям, эксплуатирующим приборы, скажите, особенно про умников, которые дешевые MOC заливают компаундом и в помойку летит сборка тиристоров. В частности, MOC3052 горят только в путь. Причем без всяких приходов 380 на 220, что в этой области часто бывает.

В диммерах серьезных импортных фирм сплошь IL420 и BRT11. Дело, конечно, в том, что у них dV/dt 10кВ/мкс против 1кВ/мкс и пиковый ток 3А против 1А. Но и менять их почти не приходится.

А тиристоры... опять же, по опыту - 600В тиристоры, бывает, и без перегруза вышибает. В любых диммерах любых фирм при соблюдении рекомендованной схемы включения. А вот 800В - почти никогда. Вот такие сети.

Автору - поставьте хотя бы MOC3052, а не MOC3023. И BTA лучше на 600В, а не 400В.


Ну, snubberless triac-то есть все-таки. Просто, учитывая, что нагрузка индуктивная, надо смотреть, сможет ли он без снаббера гарантированно закрыться.

P.S. Я бы все же снаббер сделал и 360Ом - это, IMHO, маловато.

To DpInRock вот маркировка моего симистора BTA08 - 8BWG

800 вольтовый , BW: 50mA SNUBBERLESS из DATASHEET

включал больше 10 раз (да хоть 100) туда сюда все работает нормально !!!!



я полностью согласен что снайбер нужен , хотя у меня управление нормальное мотор регулируется отлично и запускается без всяких проблем !!!

насчет что вылетает на MOC
Думаю что выход , так как со стороны входа думаю никаких проблем там и так сопротивление 1,5 ком в цепи светодиода , спалить его от контроллера (выход порта мах 20ма) думаю это не риально!!!

Кто нибуть знает как проверить какой каскад вылетел , что бы знать на 100% ????

Sergey'F посмотрел IL420 4 и 6 вывод Mt1 и mt2 , схему подключения к симистору никак не найду , у нее подключение как у MOC ????

Но прежде чем перейти к другой оптопаре хотелось бы разобратся почему у меня за ночь портится (в выкл сост) ?? Бред какой то у всех работает (у меня то же вроде как работает , выкл на 24 часа сгорает) ?????


Может попробовать увеличить R 360 Ом (хотя как и писал могу хоть 1000 раз включать выкл без перерыва все будет нормально)

Ну да, как у MOC. Но она дорогая. Это я для примера привел, как вариант с большей надежностью, рассчитанный на большие токи и работу при большем dV/dt. Кстати, видел случаи, когда MOC3052 "полупрошибает", то есть в одну сторону она открывается, а в другую нет. Но Вам можно сначала попробовать хотя бы MOC3052 - там максимальное напряжение 600В, против 400В у MOC3032. Возможно, это решит проблему.

Но вот еще по схеме. Насчет 360Ом - это маловато. Подумайте - сетевое напряжение представляет собой синусоиду амплитудой около 310В. Максимальный импульсный ток через MOC - 1А. Может получиться близко к границе. Попробуйте увеличить до ~500 Ом.

Входной каскад - тоже непонятно. Вы питаете от 5В, минус падение 1-1.5В на светодиоде, получается, на 1k падает 3.5-4В => ток 3.5-4мА. Смотрим документацию: LED Trigger Current Max - 5мА. То есть, чтобы его гарантированно открыть, надо дать 5мА. Максимальный ток - 60мА. Поставьте 470Ом - и потребление будет небольшое, и открывать будет надежнее.

P.S. Вот в даташите посмотрите стр.8, и особенно рис. 13. Советую начать с него. Пусть даже без варистора.


А за день никогда не сгорает, только ночью? А кто его знает, посидите ночь с осциллографом. Может там на заводе рядом задвижку закрывают или еще что. Думаю, в Вашем случае замена резистора на побольше и MOC на 600В решит проблему. Да и Сs, как на рис. 13 тоже может помочь.

Для справедливости пришлось разобраться. Попробую выдвинуть гипотезу, почему часто летят MOC в диммерах. Поправьте, если ошибаюсь.

Для открытия тиристора в разных точках необходимо обеспечить в нужный момент времени Igt. Для гарантированного открытия тиристора около перехода нуля требуется на относительно малом еще (или уже) напряжении дать этот ток. Допустим, мы хотим открывать тиристор при напряжении около 20В (на всякий случай - относительно полного полупериода мощность такого кусочка синусоиды - около 0.1%, 60В - около 1%). Тогда для BTA24, например, Igt = 50мА, отсюда резистор должен иметь номинал не более R = 20/0.05 = 400Ом. Для 60В получается 1200Ом. То есть, чем точнее и надежнее мы хотим регулировать на малой яркости или около полного открытия, тем меньше надо номинал. Производитель и старается уменьшить номинал. Но при этом номинал для сети 220В не может быть меньше R = Vac peak/Itm = 310В/1А = 310Ом.

Вот и получается вилка - больше 1кОм уже не очень хорошо открывает около нуля, 310Ом сгорит сразу. На практике берут часто среднее, в районе 500-700Ом. Но какие бывают выбросы в реальной сети? Посчитать это невозможно. Даже сам диммер, даже с неплохими дросселями, может наводить хорошие выбросы на соседние фазы. В любом случае, очевидно, что с точки зрения нагрузки при работе характеристики IL420 3А/500мВт, очевидно, дают большую гибкость в плане выбора резистора и результирующую надежность по сравнению с MOC 1А/300мВт.

А вот почему IL420, для которой, как и для MOC3052, указано максимальное напряжение 600В, на практике, как мне кажется, оказывается надежнее в выключенном состоянии - не знаю. А с MOC3023 и его 400В и так все понятно. А ведь бывает и 380 приходит на 220. Это быстро выясняется , но чем меньше при этом погибнет в приборе, тем лучше.

To Sergey'F



что по вашему полупрошибает , как они при этом себя ведут ???

Насчет сопротивления 360Ом , согласен что просится сопротивление больше

Сегодня с утра эксперементировал ( с резистором 360 Ом 0,5Вт другого нет есть другие но на 0,25Вт не рискнул поставить , у кого на схемах вообще до 2Ватт доходит , правда по моим подсчетам 0,5 за глаза хватит )

вобшем вот такие результаты :

1. в течении 5 минут вкл выкл в ручную с кнопки на разных мощностях от 20 до 100% (около 50 раз не выключая при этом устройство из сети 220в) полет нормальный , все работает и запускается с пол-оборота !!!

2. 5 минут с выключением из розетки , тоже все нормально !!!

3. Далее поставил таймер на включение на 4 часа , за 1 минуту до включения мотора я не дождался
включения мотора по таймеру , выключил и включил устройство из сети , чтобы удостоверится что не глючит ли программу (на всякий случай отключил резистор в цепи управления светодиодом), опять то же самое мотор дергается не запускается , глючит одним словом !!!

Выяснил что хватает min 4 часа надо чтобы сдохла MOC (до этого пробовал через час все работало)
Блин прям хоть реле ставь

вопрос:
полезно ли выходному каскаду (MOC и BTA08) круглосуточно находится в сети как бы в выключенном состоянии ??


Сперва попробую увеличить сопротивление 560 Ом - 1 Ком (последняя MOC3023 осталась для эксперемента ), далее попробую на MOC3052 (c указанной вами схемой)

Извиняюсь за тупой вопрос как может протекать ток через 6 и 4 контакт MOC в выключенном состоянии ???

Я так понимаю чтоб MOC подпортить ток должен пройти через нагрузку и как минимум пройти через MT1 к G(выводу 4 MOC) ... ( может увеличение сопротивления поможет) уменьшу ток на ~ 0,5A .

Замечал при включении в сеть 220в иногда продергивается мотор , походу нужен шунтирующий резистор между G и MT1 (он нужен для надежного закрытия ,если не прав поправте меня ??????)

Банально. Лавинный пробой при превышении напряжения пробоя (>=400В). Вам уже не раз предложили заменить на 600В оптрон.
Лучше снаббер сделайте. Так, как это нарисовано в даташите.
Да, желательно. Но он влияет в основном на устойчивость управления при повышении температуры. Снаббер будет эффективнее.

Ура, проблема решена поставил MOC3052 резистор в управляюшей цепи 620 Ом , все ночь простояла в выключенном состоянии все с утра запустилось не глючило все OK Спасибо всем за консультацию

Теперь зато мне ясно что MOC3023 какое-то Г.... !!!!

Не подскажите для моей индуктивной нагрузки (мотор 185 watt) в снайбере сопротивление какого номинала поставить ????

http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-3008.pdf

Светодиод оптрона должен быть зашунтирован резистором величиной порядка 1к. Или, еще лучше, и резистором, и кондерчиком величиной порядка 1нФ. Их задача - защитить светодиод от выбросов обратного напряжения, пролезающих из сети через проходную емкость оптрона. В сети регулярно возникают короткие "иголки" напряжением порядка 1 кВ, которые, без должных мер предосторожности, постепенно убивают светодиод. А мер предосторожности в вашей схеме не принято никаких.

AK

Чтобы не наступать на те же грабли c этими MOC, на MOC3052 пока 48 часов в выключенном состоянии находилась все OK в отличии от MOC3023, хотелось бы уберечся от печального опыта , если можно покажите как должна выглядеть ваша схема с зашунтированном резистором и конденсатором !!!! зарание спасибо!!!!

Зашунтировать - означает подключить параллельно. Т.е. к светодиоду оптрона необходимо параллельно подключить и резистор и конденсатор.

Ни хрена не пойму если это не схема которую дал rezident , то в каком из Datasheet на MOC есть такая схема подключения паралельно к светодиоду резистора и конденсатора ?????

Даташиты не покрывают всех случаев. Шунтирование светодиода оптопары (любой, не только MOC) достаточно распространенное решение. На форуме где-то неоднократно пробегало.

Возможно вы переводите МК в "спящее" состояние во время длинных пауз. Тогда в нормальном режиме МК своим активным выходом через резистор гасит помехи, наведенные на светодиод. А в "спящем" режиме выход МК, очевидно, находится в высокоимпедансном состоянии и наведенные помехи ничем не гасятся.

Какую-то заумную ерунду написали. У подавляющего большинства МК режимы энергосбережения никак не изменяют состояние GPIO. И тем более не переводят автоматом их в высокоимпедансное состояние. В упомянутой топикстартером attiny2313 этого уж точно нет.

Я вроде и не писал, что МК автоматом переходит в высокоимпедансное состояние, где вы такое углядели? Я подразумевал, что топикстартер, возможно, переводит их в такое состояние вручную. Тем более что в даташите вопрос расписан хоть и многословно, но довольно невнятно для новичков. А уж если человек три раза подряд спрашивает, как конденсатор включить параллельно диоду (он меня еще дважды в личке об этом спросил), то какие странности он мог напридумывать после прочтения даташита - одному богу известно.

Может, у вас есть другие идеи, каким образом у него оптрон дохнет? Пока что все вилами по воде написано. Допустим, у него сеть очень грязная. Понятно, что об LC-фильтре на сетевом входе он не озаботился (раз уж "в даташите не написано" про фильтры). Тем не менее, даже при этом систематическое сдыхание оптрона - вещь неслыханная. Должно же быть какое-то разумное объяснение?

Уж если что уверенно можно сказать, так это то, что дохнет не от отсутствия снаббера. И, конечно, не от мифического "лавинного пробоя", как вы тут утверждали, поскольку при превышении предельного напряжения симистор оптрона банально откроется и просто включит силовой симистор.

Как пишите, так вас и понимают. Пишете про аппаратные особенности/проблемы, а подразумеваете программные
Угу. Включит. На пике помехи. А без ограничения di/dt может произойти "шнуровой" пробой по кристаллу.

Опять же, это вилами по воде. Если бы это было так, то МОС3052 вылетал бы с тем же успехом, что и МОС3023, разве что немного реже. Разница между 400В и 600В предельного напряжения не так уж велика, чтобы не нашлось помехи, пробивающей МОС3052, если уж МОС3023 регулярно пробивается раз в несколько часов. Трудно предполагать, что у него источник помех с калиброванной амплитудой.

А пробой при большем напряжении должен давать более суровое di/dt . Т.е., если ваше предположение верно, то МОС3052 скорей всего должен был бы в этих условиях тоже дохнуть, причем, с более полной гарантией издыхания.

Тоже вылезла фигня, что на индуктивной нагрузке 3Q-симистор иногда открывается на полный период. Схема тут: https://easyeda.com/speed/AC-speed-control-for-grinder

• Симистор "snubberless", bta16-cWrg
• Управление через moc3023

Причем если воткнуть цепочку снаббера, то все работает как часы. WTF?

Если я правильно понял, у автора эпопея закончилась заменой оптосимистора moc3023 => moc3052. Или он тоже дурит? Таки можно bta16-cWrg рулить надежно, недорого и без снаббера, или без шансов?

Application Note 030, Driving Triacs with Phototriacs
https://www.panasonic-electric-works.com/cp...5_en_an_030.pdf

На память, бумажка от панасоника, как снабить оптосимистор. Чуть попроще fairchild-овской. Надо будет попробовать - теоретически есть шанс, что прошибает не выходной snubberless симистор, а именно оптрон.

Почему же теоретически, ведь в данном то оптроне симистор не snubberless-ный, это раньше ST выпускал snubberless версии оптронов, теперь вроде как нет. Так, что лучше поставить снайбер. По опыту более устойчивые в этом плане оптосимисторы серии FOD от Фаершильда, которые без переключения в нуле.

В общем, по результатам экспериментов получается так:

1. Если снабить оптрон, хватает 1 нФ (между двумя резисторами и ногой триака). Из плюсов - не зависит от нагрузки. Правда наверное понадобится резисторы "удвоить", чтобы напряжением не повышибало (0805 рабочее 150v, кратковременно 300v).
2. Если снабить триак, то конкретно на бормашинке (180W) хватило 400 ом + 1 нФ.

Ни там ни там точно цепочки не считали, надо будет попозже уточнить. Но оптрон на 3052 (600v) все равно поменяю - чо-та сцыкотно 400-вольтовые ставить при таком раскладе.

Есть еще вопрос по кондёру. Хочу поставить обычный пленочный smd X7R на 630v. Вроде емкость небольшая, энергии не очень много передается. Сойдет или есть противопоказания?