Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Сопротивление между соседними дорожками
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Печатные платы (PCB) > Изготовление ПП - PCB manufacturing > Резонит
sonycman
Заказал ДПП плату в Резоните, 0.2/0.2, качеством и сроками остался доволен.
Визуально никаких непротравов\перетравов нет.

Распаял детали вручную, с использованием ЛТИ-120, затем промыл медицинским спиртом.
Вроде бы всё хорошо.

Но сегодня, после того, как прикрутил потуже к этой плате болтами дочернюю - с клавиатурой - заметил глюк в работе STM32 - заглючила клавиатура, появились неверные скан-коды клавиш.

Полез разбираться - ба, между пинами 49 и 50 контроллера прозванивается сопротивление в 8 килоом! Это с учётом того, что к ним, кроме разъёма на клавиатуру и разъёма житага - вообще ничего не подсоединено!
Подумал - контроллер статикой выбило - отпаял пины - фиг там, сопротивление на месте - только теперь вместо 8 - 12 килоом.

Дорожки, между которыми возникло это сопротивление - короткие, каждая длиной около 5 сантиметров, идут к паре разъёмов на плате и всё.
Часть дорожек скрыта под этими разъёмами, поэтому визуально проверить все зазоры проблематично.
Поковырял то, что смог - вроде всё чисто, но результата нет - 12 килоом в обе стороны налицо sad.gif

Уже было собрался выпаивать разъёмы, но вдруг решил просто подать на эти дорожки напряжение в 20 вольт.
Вуаля - сопротивление пропало!

Вот теперь отхожу от шока, никак не пойму, что случилось - то ли какая грязь попала, то ли непротрав вылез...

Ни у кого подобной ситуации не было?
V_G
Плата с солдермаской или без? В первом случае вероятность таких глюков гораздо ниже. Скорее всего, грязь+влага. Пока возились, да подавали напряжение, влага испарилась. Но грязь осталась все равно, и при новом увлажнении утечка может возникнуть вновь. Рецепт сейчас - промыть тщательнее, потом протереть сухой тряпочкой, на будущее - заказывать платы с зеленкой.
Ну, и схемотехнически (или программно, контроллера не знаю) - подтяжечки какие-то надо по входам, чтобы ноги в воздухе не болтались.
andrey_s
Цитата(sonycman @ Apr 14 2010, 03:53) *
Заказал ДПП плату в Резоните, 0.2/0.2, качеством и сроками остался доволен.
Визуально никаких непротравов\перетравов нет.
ИМХО, непротравы (в данном случае) маловероятны.

Цитата(sonycman @ Apr 14 2010, 03:53) *
Распаял детали вручную, с использованием ЛТИ-120, затем промыл медицинским спиртом.
Вроде бы всё хорошо.
Лично я бы грешил именно на ЛТИ - неоднократно описаны случаи (и на этом форуме тоже) остаточной проводимости после промывки.
Для начала, ИМХО, можно накапать под разьем дисциллированной воды и смотреть сопротивление - если ощутимо меняется, то я бы снял не только тот разьем, но и все остальное, под чем тяжело вымыть.

Удачи!
grts
Не надо впадать в шок. smile.gif
Скорее всего дело во влаге.
Стеклотекстолит имеет свойство, как ни странно, впитывать влагу, в том числе и из воздуха, причем за час может абсорбировать из окружающей среды до грамма влаги на 1 кв.дм. Если под рукой есть весы с точностью до 2 или 3-х знаков после запятой, то можете эту величину измерить самостоятельно для своей платы. Влага в сочетании с некоторой пылью и грязью, сами понимаете, ведет к снижению сопротивления изоляции. Защитная паяльная маска несколько повысит порог "пробоя", хотя сама по себе, маска, не предназначена для защиты плат от влаги. Эту роль выполнит лакирование.
Так что, если не хотите периодически наскакивать на низкое сопротивление, тогда после любых видов промывок - сушите платы в сушильном шкафу: 2 часа при температуре 70-80 град.
andrey_s
Цитата(grts @ Apr 14 2010, 08:55) *
Скорее всего дело во влаге.

"Влага" сама по себе паразитную проводимость не создает - ее создают соли и т.п. остатки. И их не сушить, а смывать нужно. ИМХО, разумеется.

Цитата(grts @ Apr 14 2010, 08:55) *
Так что, если не хотите периодически наскакивать на низкое сопротивление, тогда после любых видов промывок - сушите платы в сушильном шкафу: 2 часа при температуре 70-80 град.
Вы хотите сказать, что в будущем влага никогда на Вашу плату уже не попадет? Например, из воздуха...
Mikle Klinkovsky
Цитата(sonycman @ Apr 14 2010, 03:53) *
Распаял детали вручную, с использованием ЛТИ-120, затем промыл медицинским спиртом.
Вроде бы всё хорошо.

ЛТИ-120 – активный флюс, предназначенный для пайки оксидированных деталей из медных сплавов без предварительной зачистки (меди и её сплавов, оцинкованных изделий, нержавеющих сплавов, нихрома и др.). Способ удаления остатков: протирка спиртом.

У вас, видимо, плата новая. Надо было подождать, пока плата окислится побольше.
Сергей Борщ
Цитата(sonycman @ Apr 14 2010, 02:53) *
Уже было собрался выпаивать разъёмы, но вдруг решил просто подать на эти дорожки напряжение в 20 вольт.
Вуаля - сопротивление пропало!
Очень похоже на дендриты. Мой производитель иногда подкидывал такую радость. Причем замыкание может появиться через несколько секунд работы платы. Выжигаю, подавая 2в от источника с ограничением тока 0.5А, прямо не выпаивая ничего из платы. Одно время вообще беда была - очень много их было. Провели эксперимент - разделили партию плат пополам, одну половину после сборки промыли в УЗ-ванне, вторую так и оставили (флюс у монтажников не требует смывки). Из мытой половины замыкания появились на 2% плат, из немытой - на 45% (плат всего было 100). Отнес производителю, они что-то там смотрели под микроскопом, сказали, что был у них косяк в технологии, исправили. С тех пор тьфу-тьфу.
sonycman
Цитата(V_G @ Apr 14 2010, 06:01) *
Плата с солдермаской или без? В первом случае вероятность таких глюков гораздо ниже. Скорее всего, грязь+влага. Пока возились, да подавали напряжение, влага испарилась. Но грязь осталась все равно, и при новом увлажнении утечка может возникнуть вновь. Рецепт сейчас - промыть тщательнее, потом протереть сухой тряпочкой, на будущее - заказывать платы с зеленкой.
Ну, и схемотехнически (или программно, контроллера не знаю) - подтяжечки какие-то надо по входам, чтобы ноги в воздухе не болтались.

Плата с маской, с зелёнкой, конечно.
Пины подтянуты внутренними резисторами контроллера - 40к к VDD.

Хорошо, если проблема повторится - придётся демонтировать разъём и чистить получше. Правда, пластик при этом немного расплавится, а больше таких у меня пока нет...

Цитата(andrey_s @ Apr 14 2010, 09:02) *
Лично я бы грешил именно на ЛТИ - неоднократно описаны случаи (и на этом форуме тоже) остаточной проводимости после промывки.
Для начала, ИМХО, можно накапать под разьем дисциллированной воды и смотреть сопротивление - если ощутимо меняется, то я бы снял не только тот разьем, но и все остальное, под чем тяжело вымыть.

Удачи!

Вот бы не подумал, что канифоль может иметь проводимость. Но, возможно, так и есть.

Цитата(Сергей Борщ @ Apr 14 2010, 12:40) *
Очень похоже на дендриты. Мой производитель иногда подкидывал такую радость. Причем замыкание может появиться через несколько секунд работы платы. Выжигаю, подавая 2в от источника с ограничением тока 0.5А, прямо не выпаивая ничего из платы. Одно время вообще беда была - очень много их было. Провели эксперимент - разделили партию плат пополам, одну половину после сборки промыли в УЗ-ванне, вторую так и оставили (флюс у монтажников не требует смывки). Из мытой половины замыкания появились на 2% плат, из немытой - на 45% (плат всего было 100). Отнес производителю, они что-то там смотрели под микроскопом, сказали, что был у них косяк в технологии, исправили. С тех пор тьфу-тьфу.

Я до этого имел дело с платами собственного изготовления (ЛУТ), а также заводскими (делали в моём городе, уже с маской) - монтировал детали точно также.
Подобного никогда не было.

Я бы тоже рад бы был "выжечь" влагу вместе с солями и прочей ерундой - но сопротивление весьма высокое - 10к - большого тока не развить...

Цитата(Mikle Klinkovsky @ Apr 14 2010, 12:39) *
ЛТИ-120 – активный флюс, предназначенный для пайки оксидированных деталей из медных сплавов без предварительной зачистки (меди и её сплавов, оцинкованных изделий, нержавеющих сплавов, нихрома и др.). Способ удаления остатков: протирка спиртом.

У вас, видимо, плата новая. Надо было подождать, пока плата окислится побольше.

А может подскажете какой другой, более современный и доступный флюс для пайки новых плат с SMD компонентами?
Такой, чтобы не оставлял с трудом оттираемых пятен смолы и грязи...
grts
Цитата(andrey_s @ Apr 14 2010, 10:16) *
"Влага" сама по себе паразитную проводимость не создает - ее создают соли и т.п. остатки. И их не сушить, а смывать нужно. ИМХО, разумеется.

Вы хотите сказать, что в будущем влага никогда на Вашу плату уже не попадет? Например, из воздуха...

Уважаемый, andrey_s читайте повнимательнее:
Цитата
Влага в сочетании с некоторой пылью и грязью, сами понимаете, ведет к снижению сопротивления изоляции. Защитная паяльная маска несколько повысит порог "пробоя", хотя сама по себе, маска, не предназначена для защиты плат от влаги. Эту роль выполнит лакирование.
Tanya
Цитата(sonycman @ Apr 14 2010, 13:31) *
А может подскажете какой другой, более современный и доступный флюс для пайки новых плат с SMD компонентами?
Такой, чтобы не оставлял с трудом оттираемых пятен смолы и грязи...

goot BS-850. Японский - значит хороший.
orthodox
Цитата(sonycman @ Apr 14 2010, 12:31) *
А может подскажете какой другой, более современный и доступный флюс для пайки новых плат с SMD компонентами?
Такой, чтобы не оставлял с трудом оттираемых пятен смолы и грязи...

ФБА-Сп , забавный флюс...
Если использовать правильно - улетает при пайке весь, хотя и всего его там микродозы...Пыль просто.
Но паяет хорошо, пользуемся уже лет 10 или больше, не помню когда начали..


Если паять неправильно - остаются мутные разводы, легко смываемые спиртом...
Если не смывать - сопротивление тоже нормировано в его ТУ, и довольно высокое даже при повышенной влажности.
andrey_s
Цитата(grts @ Apr 14 2010, 13:41) *
Уважаемый, andrey_s читайте повнимательнее:

Уважаемый grts! Перед тем, как давать советы другим - думайте. Высушить и залакировать какую-то проводящую, простите, фигню под разьемом (разьемы, кстати, плохо поддаются лакировке rolleyes.gif ) вместо того, чтобы ее отмыть!?
Или я что-то в Вашем совете прочитал невнимательно?
Еще раз: Влага (именно H2O, без примесей), ток не проводит, как и не проводит его сам по себе стеклотекстолит, в который эта влага попадает. Проводимость создают соли и прочая грязь - их отмывают, а не просто сушат (разумеется, если нужно чтобы плата проработала хотя бы несколько месяцев). А вот ПОТОМ уже можно и лакировать.

Относительно флюса: если вопрос цены стоит не очень остро, то Interflux IF-8001, FluxPlus и масса других "No-Clean" от известных производителей.
sonycman
Спасибо всем за помощь, буду пробовать рекомендованные флюсы smile.gif
Сергей Борщ
Цитата(sonycman @ Apr 14 2010, 14:45) *
Спасибо всем за помощь, буду пробовать рекомендованные флюсы smile.gif
А попробуйте активно "пошевелить" этими ногами. Возможно сопротивление уменьшится и получится выжечь. У меня наблюдалось появление замыкание именно в момент шевеления ногами: плата могла простоять длительное время под напряжением, потом запускал тест внешней памяти и часто он без ошибок отрабатывал один проход (порядка полсекунды), а на втором вываливался из-за замыкания.
sonycman
Цитата(Сергей Борщ @ Apr 15 2010, 00:36) *
А попробуйте активно "пошевелить" этими ногами. Возможно сопротивление уменьшится и получится выжечь. У меня наблюдалось появление замыкание именно в момент шевеления ногами: плата могла простоять длительное время под напряжением, потом запускал тест внешней памяти и часто он без ошибок отрабатывал один проход (порядка полсекунды), а на втором вываливался из-за замыкания.

Хм, то есть то коротило, то нет? Коварство какое smile.gif

Пока вроде нет проблемы, с того момента, как 20 вольт подавал. Сопротивление выросло до нескольких мегаом - вполне сносно.

Но каждый раз пины контроллера отпаивать негоже, конечно.

Если снова кака всплывёт - наверное выдерну разъёмы и попробую отмыть всё начисто.
Сергей Борщ
Цитата(sonycman @ Apr 14 2010, 23:43) *
Хм, то есть то коротило, то нет? Коварство какое smile.gif
Нет. Сначала не коротило, потом, после дерганья ногами сопротивление резко уменьшалось. Мой тест начинал сбоить, когда сопротивление падало ниже пары десятков ом. Наблюдал в разных экземплярах сопротивления от ~25 Ом до КЗ.
sonycman
Цитата(Сергей Борщ @ Apr 15 2010, 12:18) *
Нет. Сначала не коротило, потом, после дерганья ногами сопротивление резко уменьшалось. Мой тест начинал сбоить, когда сопротивление падало ниже пары десятков ом. Наблюдал в разных экземплярах сопротивления от ~25 Ом до КЗ.

Офигеть.
При этом на глаз на плате ничего не было видно?
Designer56
Я подобные вещи неоднократно наблюдал. Причин, по большому счету, бывает 2:
1. Микроволоски, оставшиеся после травления. Происходит это от нарушения технологии изготовления ПП. У нас ПП делают сами, и после травления платы отжигают в печи. При этом микроволоски, если они есть, сгорают и оловянное покрытие на плате приобретает красивый, гладкий, несколько "оплавленный" вид. Маска тут не поможет, если она есть, а отжиг не делался.
2. Активный флюс, вернее, его остаток. Уже обсуждалось. Особенно для высокоомных и слаботочных цепей на ПП. Маска- "зеленка" тоже помогает мало. Я на своем опыте убедился. Активные флюсы отмываются плохо- нужны специальные растворы и режимы, например, ультразвуковая мойка в несколько приемов- в "грязном" моющем растворе, затем- в "чистом", а может- и ещё раз. Ну и сушка горячим воздухом. НУ а если гразную плату залакируют, то её только выбросить остается. Тоже видел такое.
Бывает специальная маска- не "зеленка", а на основе эпоксидных компаундов. Это гораздо лучше. Она почти прозрачная розоватя или желтоватая по цвету. Наносится шелкографией. Применяется дла спецтехники. Но все равно активных флюсов стараются избегать и платы после сборки лакируют по полной.
sonycman
А ЛТИ-120 разве относится к активным флюсам?
grts
Цитата(andrey_s @ Apr 14 2010, 15:19) *
Уважаемый grts! Перед тем, как давать советы другим - думайте. Высушить и залакировать какую-то проводящую, простите, фигню под разьемом (разьемы, кстати, плохо поддаются лакировке rolleyes.gif ) вместо того, чтобы ее отмыть!?
Или я что-то в Вашем совете прочитал невнимательно?
Еще раз: Влага (именно H2O, без примесей), ток не проводит, как и не проводит его сам по себе стеклотекстолит, в который эта влага попадает. Проводимость создают соли и прочая грязь - их отмывают, а не просто сушат (разумеется, если нужно чтобы плата проработала хотя бы несколько месяцев). А вот ПОТОМ уже можно и лакировать.

Относительно флюса: если вопрос цены стоит не очень остро, то Interflux IF-8001, FluxPlus и масса других "No-Clean" от известных производителей.


Уважаемый, andrey_s!
Все-таки терпения и внимания вам чуть чуть не хватило rolleyes.gif
постом выше (#4) я писал:
Цитата
Влага в сочетании с некоторой пылью и грязью, сами понимаете, ведет к снижению сопротивления изоляции."

Незачем, на мой взляд, без острой необходимости, в форуме расписывать весть техпроцесс: когда промывать, когда сушить, дабы до-, а так же в процессе монтажа и после него избежать проблем с низким сопротивлением изоляции. Или все таки необходимо!?
MrYuran
Цитата
Еще раз: Влага (именно H2O, без примесей), ток не проводит

Вот и зря!
Ещё как проводит!
Типовая проводимость абсолютно чистой воды - около 55нСм/см, это при комнатной температуре.
На переменном токе, естественно.
А вот остатки канифоли проводят вообще безо всякой влаги.
Сопротивление может быть от нескольких килоом до десятков-сотен к.
andrey_s
Цитата(grts @ Apr 16 2010, 09:07) *
Уважаемый, andrey_s!
Все-таки терпения и внимания вам чуть чуть не хватило rolleyes.gif
Ага, и не поспоришь! Наверное, поэтому я и не работаю, к примеру, на приеме звонков на телефоне доверия...
Если Вы ищете терпение и внимание - то это не лучший раздел для этого, а то тут все больше о пайке и платах...
Если я Вас чем-то обидел - прошу простить, хотя по-моему, я был все же достаточно корректен.
Цитата(grts @ Apr 16 2010, 09:07) *
Незачем, на мой взляд, без острой необходимости, в форуме расписывать весть техпроцесс: когда промывать, когда сушить, дабы до-, а так же в процессе монтажа и после него избежать проблем с низким сопротивлением изоляции. Или все таки необходимо!?
Кому-то пригодится, кому-то - нет. Если считаете, что понимание факта "Влага в сочетании с некоторой пылью и грязью, сами понимаете, ведет к снижению сопротивления изоляции." уже достаточно для борьбы со всеми глюками процесса пайки - ОК, значит Вам - не пригодится.

Для любителей краткости: почему миллионы нелакированных плат во всем мире безглючно работают годами? ИМХО, еще и потому, что их или хорошо отмыли, или паяли хорошими расходниками.

ИМХО, тема себя исчерпала - дискуссию прекращаю. Удачи!
Tanya
Цитата(MrYuran @ Apr 16 2010, 10:24) *
Вот и зря!
Ещё как проводит!
Типовая проводимость абсолютно чистой воды - около 55нСм/см, это при комнатной температуре.
На переменном токе, естественно.
А вот остатки канифоли проводят вообще безо всякой влаги.
Сопротивление может быть от нескольких килоом до десятков-сотен к.

Вы ошибаетесь. Чистая вода может быть и проводит, но, обычно, очень недолго - электролиз превращает ее в кислород и водород. Наличие на плате солей или некоторых кислот формирует датчик влажности воздуха - вода конденсируется, например, на продукт электролиза фосфорной кислоты - пятиокись фосфора, которая является одним из самых сильных осушителей и опять образуется проводящая пленка.
Чистая канифоль очень-очень плохой проводник - почти янтарь...
sonycman
Цитата(Tanya @ Apr 16 2010, 11:32) *
Вы ошибаетесь. Чистая вода может быть и проводит, но, обычно, очень недолго - электролиз превращает ее в кислород и водород. Наличие на плате солей или некоторых кислот формирует датчик влажности воздуха - вода конденсируется, например, на продукт электролиза фосфорной кислоты - пятиокись фосфора, которая является одним из самых сильных осушителей и опять образуется проводящая пленка.
Чистая канифоль очень-очень плохой проводник - почти янтарь...

Ну надо же, не думал, что вода не проводит ток.
Обычно везде в фильмах да и в жизни высокое напряжение + вода = смерть smile.gif

Также с трудом верится, что канифоль проводит ток - сколько ни пробовал прозвонить различные неотмытые пятнышки канифоли после пайки - ни разу прибор не показал хоть какое-то сопротивление...
Tanya
Цитата(sonycman @ Apr 16 2010, 12:47) *
Ну надо же, не думал, что вода не проводит ток.
Обычно везде в фильмах да и в жизни высокое напряжение + вода = смерть smile.gif

Это в кино и в той жизни, где нет дистиллированной воды. В некоторых местах водопроводная вода очень хорошая - охлаждаем водой места с киловольтовыми напряжениями. Достаточно полиэтиленовой трубки метровой длины. А уж дистиллированная... в системе охлаждения газоразрядного лазера.
murik_75
Цитата(sonycman @ Apr 15 2010, 16:00) *
А ЛТИ-120 разве относится к активным флюсам?

А вот с этим флюсом особенно аккуратно: он когда свежий, то все хорошо, но как только он постоит немного открытый на воздухе (например в той же бутылочке, пока с ним работаешь), то вот тогда наступает полный абзац. Не знаю что он впитывает из воздуха, и что там вступает в реакцию, но в результате он мало того, что превращается в изумительный проводник, так он еще и дорожки травить начинает....
gte
Цитата(sonycman @ Apr 14 2010, 04:38) *
Распаял детали вручную, с использованием ЛТИ-120, затем промыл медицинским спиртом.
Вроде бы всё хорошо.

А ЛТИ-120 где брали? Может он и не ЛТИ-120?
Serj78
Цитата(sonycman @ Apr 16 2010, 12:32) *
Также с трудом верится, что канифоль проводит ток - сколько ни пробовал прозвонить различные неотмытые пятнышки канифоли после пайки - ни разу прибор не показал хоть какое-то сопротивление...


Более того, у канифоли от температуры и напряжения сопротивление нелинейное (как у стекла по характеру).
Особенно опасно это в "умеренно" высоковольтных цепях ( 200 в и выше) - например - есть две точки база- эмиттер транзистора , между ними- следы от канифоли- включаешь блок в работу, проходит несколько минут, начинают в этом месте скакать небольшие искорки..- наклоняешься поближе их рассмотреть-- БАБАХ!!! laughing.gif кондер 400в х 330мкф делает в этом месте угольно- черную дыру smile.gif после очистки этого места от следов угля все работает как ни в чем не бывало ,smile.gif
AlexeyW
Что-то сомнительно, что можно отмыть активный флюс спиртом. Как минимум, там должны быть и водорастворимые компоненты (соли всякие, спиртом не растворятся). Я бы мыл спиртом, водой, потом снова спиртом (он, кстати, растворит и смоет оставшуюся воду).
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2022 Invision Power Services, Inc.