Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Преобразователь 3 Вольта в 18
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Силовая Преобразовательная Техника
МВВ
Есть шуруповёрт на 18 В и ещё не совсем убитые литиевые акк от ноутбука .
Хотелось бы совместить их не используя БМС , а собрав несложный преобразователь с приемлемым КПД (под 90 , хотя бы).
В низковольтной схемотехнике не силён.
Может кто подскажет что по теме.
Microwatt
150 ватт от 3-вольтовой батарейки? Коммутировать 70ампер умеете? И у батарейки спросите - умеет ли она?
rezident
Интересно, что это за "литиевые акк от ноутбука", которые допускают разрядный ток под 60А? cranky.gif
МВВ
Цитата(Microwatt @ Oct 4 2010, 13:06) *
150 ватт от 3-вольтовой батарейки? Коммутировать 70ампер умеете? И у батарейки спросите - умеет ли она?

Если КПД под 100% 50А.
Ну, а так - если бы умел, то вряд ли спрашивал.
А в чём сложности?
Мосфеты и за 200А есть.
Тут вот http://electronix.ru/forum/index.php?showt...%BB%D0%A1%D0%8A
и тут - http://electronix.ru/forum/index.php?showt...%BB%D0%A1%D0%8A
более сложные задачи пытались решить.

Цитата(rezident @ Oct 4 2010, 14:45) *
Интересно, что это за "литиевые акк от ноутбука", которые допускают разрядный ток под 60А? cranky.gif

cranky: Они параллельно стоять будут.
Собственно, весь сыр-бор , для того чтобы отказаться от переполюсовки акк и работы их по самому слабому.
Существуют А123 , которые и в одном экземпляре такое выдерживают.
rezident
Цитата(МВВ @ Oct 5 2010, 00:23) *
Если КПД под 100% 50А.
Ну, а так - если бы умел, то вряд ли спрашивал.
А в чём сложности?
До 5% только на самих ключах потеряете.
Цитата(МВВ @ Oct 5 2010, 00:23) *
Они параллельно стоять будут.
А производитель разрешает их параллелить?
Microwatt
За 20-30 баксов можно купить шуруповерт и бесплатно выбросить эти аккумуляторы. Сменную батарею к шуруповерту - не одну. Зачем тратить в 10 раз больше на ремонт или утилизацию - не совсем понятно. Да и неочевидно, что такой преобразователь вообще получится.
То, что есть полевики на 200 ампер становится намного яснее, когда их хоть на 20 ампер включенными погоняешь. И аккумуляторы попробуйте нагрузить хотя бы ампер на 40 и посмотреть что там на них останется.
Это не "конструкция выходного дня" из журнала "Радио", такое нужно делать достаточно долго и внимательно. И ради одного экземпляра?
"Диванный" проект, надуманный. Вы уж не обижайтесь.
МВВ
Цитата(rezident @ Oct 4 2010, 22:02) *
До 5% только на самих ключах потеряете.
А производитель разрешает их параллелить?

Надо полагать, что это основные потери.
А что тут криминального в параллельном соединении?
Каждый отдаст столько , сколько сможет.
Мосфты паралелят, не спрашивая.
Вот на электровелосипедисты их по разному соединяют.
http://electrotransport.ru/ussr/index.php/...,1483.2106.html

Цитата(Microwatt @ Oct 5 2010, 00:22) *
За 20-30 баксов можно купить шуруповерт и бесплатно выбросить эти аккумуляторы. Сменную батарею к шуруповерту - не одну. Зачем тратить в 10 раз больше на ремонт или утилизацию - не совсем понятно. Да и неочевидно, что такой преобразователь вообще получится.
То, что есть полевики на 200 ампер становится намного яснее, когда их хоть на 20 ампер включенными погоняешь. И аккумуляторы попробуйте нагрузить хотя бы ампер на 40 и посмотреть что там на них останется.
Это не "конструкция выходного дня" из журнала "Радио", такое нужно делать достаточно долго и внимательно. И ради одного экземпляра?
"Диванный" проект, надуманный. Вы уж не обижайтесь.

Ну, это будет такой же одноразовый шуруповёрт со всеми болячками ник-кадм акк с эффектом памяти , в частности
И малой удельной ёмкостью.
Не понятно, про что Вы пишите - " Зачем тратить в 10 раз больше на ремонт или утилизацию".
Ка раз наоборот, предполагается использовать ещё неплохие акк , прикупив пару полевиков , для преобразователя.
Цитата
То, что есть полевики на 200 ампер становится намного яснее, когда их хоть на 20 ампер включенными погоняешь. И аккумуляторы попробуйте нагрузить хотя бы ампер на 40 и посмотреть что там на них останется.

Эти акк в ноутбуке тянут примерно такую же нагрузку, только соединены последовательно, а здесь - параллельно.
Цитата
Это не "конструкция выходного дня" из журнала "Радио", такое нужно делать достаточно долго и внимательно. И ради одного экземпляра?

Предполагаю, что большинство поделок сайта - одноразовые.
На счёт сложности, ничего сказать не могу.
Думал, что кто-нибудь с подобной проблемой сталкивался.
В случае удачной разработки она была бы очень востребована.
Не знаю , насколько правдива информация с другого сайта по электротранспорту , что существует такой преобразователь на киловатт. Схема , вроде как засекречена.
http://electroauto.ru/forum/viewtopic.php?...5f2df54ff80f7b4

Цитата
"Диванный" проект, надуманный. Вы уж не обижайтесь.

А что обижаться.
Хорошо , что хоть кто-то ответил.
Жаль, что предлагается не схемная реализация , а как ничего не делать.
Microwatt
Для начала просто проверьте тянет ли батарея такую мощность. Определите что падает на ее внутреннем сопротивлении.
Заодно проработаете как к ней подключиться, ведь провода квадратов 5- 7 меди нужны, чтобы это был источник, а не электроплитка. А дальше - ну, параллельте транзисторов штук по 4-6 в плече и раскачку пушпула меандром. Хотя бы так попробуете.
Стабилизированный или регулируемый источник с такими параметрами - достаточно серьезная тема для разработки.
Последовательно батареи включают не случайно, несмотря на все сложности балансировки заряда. Кажется, проще было бы отлить одну банку большую. Но потери растут квадратично от тока. И 18-вольтовая батарея имеет их раз в 30-40 меньше, чем 3-вольтовая.
Ссылка на киловаттник от 3В батареи мало в чем убеждает. Начинка этого блочка не видна, только слова.
serebr
Цитата(МВВ @ Oct 5 2010, 01:23) *
cranky: Они параллельно стоять будут.

Может я пропустил что в теме, но почему не поставить батареи последовательно? Они разного типа, на разные ампер-часы?
Serg SP
Цитата(serebr @ Oct 5 2010, 07:34) *
Может я пропустил что в теме, но почему не поставить батареи последовательно? Они разного типа, на разные ампер-часы?

Тип один, остаточная ёмкость у банок разная.
injener
1. Проверте, допускает ли батарея параллельную работу.
2. Учтите, что полевик на 10А при естественном воздушном охлаждении при нормальном охладителе выдаст ампера 3, а то и меньше. При обдуве - до 4х.
3. Снабберы обязательны...
4. КПД...
МВВ
Цитата(Microwatt @ Oct 5 2010, 02:05) *
Стабилизированный или регулируемый источник с такими параметрами - достаточно серьезная тема для разработки.

Думаю, что это пока излишество.

Цитата
Последовательно батареи включают не случайно, несмотря на все сложности балансировки заряда.

БМС ещё не меньше следит и за разрядом, что бы не было переполюсовки слабых банок.

Кажется, проще было бы отлить одну банку большую. Но потери растут квадратично от тока. И 18-вольтовая батарея имеет их раз в 30-40 меньше, чем 3-вольтовая.
Какая разница , или шесть банок последовательно работают на один мосфет или шесть банок на шесть мосфетов.
Одни и те же потери , если не считать провода, которые здесь совсем короткие, т.к. всё рядом.

Цитата
Ссылка на киловаттник от 3В батареи мало в чем убеждает. Начинка этого блочка не видна, только слова.

Ссылка была риторическая. Больше о востребованности такого преобразователя.



Цитата(injener @ Oct 5 2010, 08:41) *
1. Проверте, допускает ли батарея параллельную работу.

А почему однотипные элементы могут не допускать параллельной работы?
Цитата
2. Учтите, что полевик на 10А при естественном воздушном охлаждении при нормальном охладителе выдаст ампера 3, а то и меньше. При обдуве - до 4х.

А полевик на 250А? Хотелось бы уточнить про элементную базу в этой области.
На материнской плате компа (типа , северных и южных мостов) есть что-то достойное?

3. Снабберы обязательны...

Цитата
4. КПД...

Возможен ли вариант с автогенератором на мосфетах на частоте 1-2 кГц на железном тороиде?
Microwatt
Цитата(МВВ @ Oct 5 2010, 12:43) *
Возможен ли вариант с автогенератором на мосфетах на частоте 1-2 кГц на железном тороиде?

Чего это в археологию Вас потянуло?
Феррит сечением 0.7-1см кв и частота до 50кГц - вполне подъемно.
Автогенератор ройероподобный для раскачки внешний, не в силовом контуре. Силовой сердечник не должен входить в насыщение.
Ну а ключи на 250 ампер.... Пока Вы его не включите - бесполезно что-то объяснять, предупреждать. Включите - понятнее будет почему оно не так просто, с 3 вольт снять 150 ватт.
injener
Цитата
А полевик на 250А? Хотелось бы уточнить про элементную базу в этой области.


Почитайте букварь Семенова. Там, где про элементную базу и тепловые расчеты. Вкратце, считаете мощность потерь при протекании прямого тока + мощность потерь на коммутацию, находите тепловые сопротивления прибора и охладителя и рассчитываете температуру перегрева. После этого сверяете с максимально допустимой. Можете не смотреть на предельно-допустимую 150 градусов. Больше 100, как когда-то говорил мой наставник, только утюг пусть греется. wink.gif
SNGNL
Цитата(Microwatt @ Oct 5 2010, 16:35) *
Ну а ключи на 250 ампер.... Пока Вы его не включите - бесполезно что-то объяснять, предупреждать.

Жаль, IMHO было бы полезно.

Применительно к шуруповерту, непонятна обоснованность применения такого преобразователя. Соединив аккумуляторы последовательно, можно выключать истощившиеся с помощью тех же ключей. Насколько мне известно, параллельно включают только однотипные элементы одинаковой свежести, иначе будут перезаряжать друг друга.
Microwatt
Цитата(SNGNL @ Oct 5 2010, 22:28) *
Насколько мне известно, параллельно включают только однотипные элементы одинаковой свежести, иначе будут перезаряжать друг друга.

С точностью до наоборот. Последовательно такие включают.
Параллельно можно включать что угодно, лишь бы одной электрохимической системы.
domowoj
Цитата(МВВ @ Oct 4 2010, 16:59) *
Есть шуруповёрт на 18 В и ещё не совсем убитые литиевые акк от ноутбука .
Хотелось бы совместить их не используя БМС , а собрав несложный преобразователь с приемлемым КПД (под 90 , хотя бы).

А завтра умрут литиевые аккумуляторы, и что?

Цитата(МВВ @ Oct 4 2010, 16:59) *
В низковольтной схемотехнике не силён.

Значит сильны в высоковольтной, так может сделать преобразователь из 220 в 18вольт в аккумуляторном отсеке,
полезней будет.

Или за те же деньги,что потратите на преобразователь 3 в 18В, купить новый аккум. для шуруповерта(или два)
Serg SP
Насколько мне известно, параллельно включают только однотипные элементы одинаковой свежести, иначе будут перезаряжать друг друга.

С этого места просьба поподробнее. Интересует, каким образом параллельно соединённые элементы разной ёмкости (но одного типа) могут перезаряжать друг друга. Отвечу Вам: нет, не будут они друг друга перезаряжать, если нет дефектов (к.з. элементов) в параллельно соединённых банках. А вот последовательно соединять элементы с разной ёмкостю очень нехорошо и при разряде, и при заряде.
МВВ
Цитата(Microwatt @ Oct 5 2010, 14:35) *
Чего это в археологию Вас потянуло?

Диплом за 25 лет , пылью покрылся.
Когда выдавали, контроллеров ещё не было.
Про полевики, как про "икру" Баклажанную" рассказывали.
Цитата
Ну а ключи на 250 ампер.... Пока Вы его не включите - бесполезно что-то объяснять, предупреждать. Включите - понятнее будет почему оно не так просто, с 3 вольт снять 150 ватт.

От того и автогенератор захотелось, что наверняка там меньше проблем с управлением.
Единственный недостаток - нет управления по мощности.

Цитата
Автогенератор ройероподобный для раскачки внешний, не в силовом контуре.

Если можно, про это по-подробнее , а то все посты больше на филологические похожи.


Цитата(SNGNL @ Oct 5 2010, 22:28) *
Применительно к шуруповерту, непонятна обоснованность применения такого преобразователя. Соединив аккумуляторы последовательно, можно выключать истощившиеся с помощью тех же ключей. Насколько мне известно, параллельно включают только однотипные элементы одинаковой свежести, иначе будут перезаряжать друг друга.

Преобразователь при его нормальных энергетических и стоимостных показателях , всегда уместен.
То что Вы советуете отключать истощившиеся элементы и есть так называемая БМС.
Её работа, как правило , связана с программируемым контроллером.
Кому что проще.
Работа в параллельном режиме позволяет всем элементам работать до конца разряда.
Перезаряжать друг друга элементы разной свежести не могу, т.к. у них один и тот же электрохимический потенциал.


Цитата(domowoj @ Oct 6 2010, 04:35) *
А завтра умрут литиевые аккумуляторы, и что?

Умрут , одни , придут другие.
При параллельном соединении каждые отдает сколько может не влияя на работу других.

Цитата
Значит сильны в высоковольтной, так может сделать преобразователь из 220 в 18вольт в аккумуляторном отсеке,
полезней будет.

А где 220 брать?
Цитата
Или за те же деньги,что потратите на преобразователь 3 в 18В, купить новый аккум. для шуруповерта(или два)

Пока что стоимость преобразователя - не известна.
Может Вы уже примерно знаете сколько он может обойтись?
Судя по тому , что все сотовые и ноутбуки перешли на литий, покупка якобы новых акк из ник-кад , думаю, малоэффективна.
Herz
Цитата(Microwatt @ Oct 6 2010, 01:35) *
Параллельно можно включать что угодно, лишь бы одной электрохимической системы.

И как потом это заряжать?
manowar
как и одиночный элемент.
возрастают(суммируются) токи заряда.
Microwatt
Цитата(МВВ @ Oct 6 2010, 11:02) *
Пока что стоимость преобразователя - не известна.
Может Вы уже примерно знаете сколько он может обойтись?
Судя по тому , что все сотовые и ноутбуки перешли на литий, покупка якобы новых акк из ник-кад , думаю, малоэффективна.

Дык потому и пробуем осторожно подсказать, что стоимость подобных прожектов хорошо просматривается.
Это 2-3 новеньких шуруповерта минимум. Между сотовым и шуруповертом на литии приблизительно такая же разница, как меж ОКОй и КАМАЗом.
Это же на только стоимость транзистора на 250ампер. Вы безработный? Если нет - сколько Вы стоите в час? Сколько часов Вам понадобится на создание этой игрушки?
Когда-то я брал пилу, дрель и делал неплохую мебель для своей квартиры. Теперь это непозволительная роскошь!
vvs157
Цитата(МВВ @ Oct 5 2010, 02:36) *
что существует такой преобразователь на киловатт. Схема , вроде как засекречена.
На такие токи и КПД очень большое значение имеет конструктив

Цитата(Microwatt @ Oct 6 2010, 16:18) *
- сколько Вы стоите в час? Сколько часов Вам понадобится на создание этой игрушки?
Когда-то я брал пилу, дрель и делал неплохую мебель для своей квартиры. Теперь это непозволительная роскошь!
Такой расчет для истинного хобби неприменим
Herz
Цитата(manowar @ Oct 6 2010, 12:58) *
как и одиночный элемент.
возрастают(суммируются) токи заряда.

Вы серьёзно? И пропорционально разделяются на элементы? Тогда вопрос. Вот у меня два аккумулятора. Одного типа. Один 8Ач, другой - 48. Один допускает зарядный ток (приблизительно как десятую часть от ёмкости), скажем, 0.8А, другой - 4.8А. Каким током мне заряжать их, соединённые параллельно? Неужели 5.6А? ohmy.gif
Tanya
Цитата(Herz @ Oct 6 2010, 18:33) *
Вы серьёзно? И пропорционально разделяются на элементы? Тогда вопрос. Вот у меня два аккумулятора. Одного типа. Один 8Ач, другой - 48. Один допускает зарядный ток (приблизительно как десятую часть от ёмкости), скажем, 0.8А, другой - 4.8А. Каким током мне заряжать их, соединённые параллельно? Неужели 5.6А? ohmy.gif


А Вы не задумывались, что внутри у химических элементов много параллельных ячеек.
Если не видите, то мысленно разделите. Примерно, как в резисторе или конденсаторе.
Температуру только нужно выравнивать.
manowar
Herz,вы меня удивляете.
исправные элементы(в тч и потерявшие ёмкость,увеличившие внт сопротивление) одинаковой электрохимической системы-свободно паралелятся.
емкость-банально складывается,внутрение сопротивления уменьшаются по известному закону( r1*r2/(r1*r2)).

Serg SP
Лично сам соединял для заряда свинцово - кислотные гелевые АБ с ёмкостью, отличающейся друг от друга в несколько раз. Токи распределяются примерно пропорционально ёмкости. Причина банальна - разное внутреннее сопротивление у АБ с разной ёмкостью. Кстати, при разряде параллельно соединённых АБ разной ёмкости на общее нагрузочное устройство токи также распределились примерно пропорционально ёмкости. Но к чему сейчас такие вопросы - топикстартер же собирается параллелить батареи одного типа, с одинаковой НАЧАЛЬНОЙ ёмкостью, а то, что остаточная ёмкость у них разная - не имеет значения, заряжать затем все впараллель.
W^W
Одинаковые банки лития параллелятся без проблем.
Топикстартер не сделает преобразователь на 150 Вт с 3 В., если просто знает, что есть какие-то полевики на 250 А rolleyes.gif Спецы выше уже отмечали, что даташитные 250 А - к реальной силовой схеме не имеют отношения.

Далее...
Сам я в жужик ставил 4 последов. лития 14-16 В, без всякой лепетроники, в работе пока 2 месяца - полет нормальный.

Ну коли уже хочется сварганить нечто преобразовательное для "жужика", то надо питать все же от 2 последовательных литиевых элементов, т.е. ок. 7 В. Делать буст (однотактный повышающий преобразователь) - это реальнее, чем от 3 Вольт.
Сам делал буст на 40 Вт - стабилизатор тока, с 7.5 В в 25 В, 1.5 А. КПД - 93%. Но увеличить мощность под требования жужика вполне посильная задача.
Herz
Цитата(Tanya @ Oct 6 2010, 16:41) *
А Вы не задумывались, что внутри у химических элементов много параллельных ячеек.
Если не видите, то мысленно разделите. Примерно, как в резисторе или конденсаторе.
Температуру только нужно выравнивать.

Не только температуру. А вы не задумывались, что те "параллельные" ячейки, что в химических элементах, находятся в очень близких физико-химических условиях? И совершенно по-другому может быть, если у Вас запараллелены два разных самостоятельных аккумулятора, особенно разной ёмкости. К примеру, кислотные, с разными плотностями электролита, разной сульфидацией пластин и т.п.

Цитата(manowar @ Oct 6 2010, 17:06) *
Herz,вы меня удивляете.
исправные элементы(в тч и потерявшие ёмкость,увеличившие внт сопротивление) одинаковой электрохимической системы-свободно паралелятся.
емкость-банально складывается,внутрение сопротивления уменьшаются по известному закону( r1*r2/(r1*r2)).

И Вы меня удивляете. Вы это на практике проверяли? Если нет, советую проверить.
Microwatt
Цитата(Herz @ Oct 6 2010, 20:31) *
И Вы меня удивляете. Вы это на практике проверяли? Если нет, советую проверить.

Откуда сомнения? Ну. если соединить батареи полностью разряженную на 1Ач и полностью заряженную на 20Ач, то , скорее всего, неприятности будут.
Но, если однажды выровнять их заряд, например, соединив через низкоомный резистор, то далее можно без опаски параллелить и использовать как одну батарею 21Ач. В дальнейшем зарядные и разрядные токи там автоматически выравниваются по внутреннему сопротивлению. Малейшая разность потенциала (для кислотного - разная концентрация электролита) немедля распределит токи для уравнивания ситуации. Ведь электрохимический потенциал - физическая константа материала, химического элемента а не конструкции.
Хотя, на практике включал батареи не столь уж разные: две по 2.2Ач и две по 9 Ач... Но, думаю, что и 10-20-кратные отличия не имеют значения.
SNGNL
Теоретически можно соединять параллельно элементы одной электрохимической системы. Правда, соединяются клеммы, а не электрохимические потенциалы. Не видел ни одной такой рекомендации (производителей), без учета разброса параметров элементов. Относительно - сделал и все нормально, так и ржавые боеприпасы тоже разбирают. У кого получается, у кого не очень.
МВВ
Цитата(SNGNL @ Oct 6 2010, 21:51) *
Теоретически можно соединять параллельно элементы одной электрохимической системы. Правда, соединяются клеммы, а не электрохимические потенциалы. Не видел ни одной такой рекомендации (производителей), без учета разброса параметров элементов. Относительно - сделал и все нормально, так и ржавые боеприпасы тоже разбирают. У кого получается, у кого не очень.

Что там теоретического.
На всех существующих электромобилях единичные элементы соединяются и последовательно и параллельно .
Для сомневающихся можно почитать закон Ома для полной цепи.



Цитата(Microwatt @ Oct 6 2010, 15:18) *
Дык потому и пробуем осторожно подсказать, что стоимость подобных прожектов хорошо просматривается.
Это 2-3 новеньких шуруповерта минимум. Между сотовым и шуруповертом на литии приблизительно такая же разница, как меж ОКОй и КАМАЗом.
Это же на только стоимость транзистора на 250ампер. Вы безработный? Если нет - сколько Вы стоите в час? Сколько часов Вам понадобится на создание этой игрушки?
Когда-то я брал пилу, дрель и делал неплохую мебель для своей квартиры. Теперь это непозволительная роскошь!

Пару лет назад был в Митино на радиорынке где продают разные запчасти к электроинструменту.
Запасная аккумуляторная батарея (видимо , литиевая или качественные ник-кад) стоила 3000 руб.
И там же продавался шуруповёрт за 1200. Таких у меня уже два валяется с дохлыми акк.
Если про арифметику бизнесплана, то удельная ёмкость ник-кадм акк - хорошо если у новых 30Вт*ч/кг.
У литиевых, порядка - 100.
Даже у потрёпанных, она будет больше 50.
К тому же они вроде как уже навыброс.
Если учесть, что их можно заряжать не оглядываясь на степень разряда, то выгода - очевидна.
Сам преобразователь можно использовать не только для шуруповёрта.
Судя по всему, грядёт эра лития.
Я не вижу пока особых трат, кроме полевиков.
Если не задействовать компоненты со старых материнских плат, то например в Платане МОСФЕТ на 250А
стоит порядка 50 рублей (http://www.platan.ru/cgi-bin/qwery_psea.pl). Сколько их надо и что ещё понадобится?
P/S. На пенсии. Приличной, по-душе по-часовой работы не находится.
Вы когда телевизор смотрите , тоже считаете , что это невыгодно?
Herz
Цитата(Microwatt @ Oct 6 2010, 19:49) *
Откуда сомнения? Ну. если соединить батареи полностью разряженную на 1Ач и полностью заряженную на 20Ач, то , скорее всего, неприятности будут.
Но, если однажды выровнять их заряд, например, соединив через низкоомный резистор, то далее можно без опаски параллелить и использовать как одну батарею 21Ач. В дальнейшем зарядные и разрядные токи там автоматически выравниваются по внутреннему сопротивлению. Малейшая разность потенциала (для кислотного - разная концентрация электролита) немедля распределит токи для уравнивания ситуации. Ведь электрохимический потенциал - физическая константа материала, химического элемента а не конструкции.
Хотя, на практике включал батареи не столь уж разные: две по 2.2Ач и две по 9 Ач... Но, думаю, что и 10-20-кратные отличия не имеют значения.

Сомнения из практики. Которая немного сопротивляется подтверждать теорию. Вот Вы рассуждаете абсолютно верно, но лишь теоретически. Во-первых, степень заряда кислотного аккумулятора и плотность электролита - вещи зависимые, но не однозначно. Просто приготовьте два раствора с разной концентрацией и залейте в сухие новые банки. Будет разной плотность, но будет ли пропорционален этой плотности заряд? Конструкцию Вы тоже зря недооцениваете. Степень износа. Где гарантия, что зависимости внутреннего сопротивления от ёмкости однозначны для обоих (а тем более, нескольких)? Возьмите хоть зарядное устройство для пальчиковых аккумуляторов. В инструкции по эксплуатации каждого сказано, что они допускают одновременную зарядку однотипных (и по ёмкости) элементов. Которые включены последовательно. Казалось бы, почему не заряжать их одновременно, включив параллельно? Тогда ведь и соблюдать однотипность необязательно...
P.S. Возможно, Вы спросите: почему же для батареи того же лэп-топа это допустимо, где элементы соединены последовательно-параллельно? Думаю, ответ очевиден: потому только, что эти элементы с достаточной точностью идентичны. Одной конструкции, одной ёмкости, из одной партии, наконец. Не исключаю, что и отобраны специально. Но надеяться на "справедливое" распределение тока при зарядке разных батарей, соединённых параллельно, я бы не стал. Ведь даже у начального внутреннего сопротивления одного типа батарей есть свой разброс.

Цитата(МВВ @ Oct 6 2010, 22:03) *
Для сомневающихся можно почитать закон Ома для полной цепи.

Завидую, что Вам хватает этого чтива для избавления от сомнений...
Цитата
Вы когда телевизор смотрите , тоже считаете , что это невыгодно?

Ещё как.
МВВ
Цитата(Herz @ Oct 6 2010, 23:39) *
Сомнения из практики. Которая немного сопротивляется подтверждать теорию. Вот Вы рассуждаете абсолютно верно, но лишь теоретически. Во-первых, степень заряда кислотного аккумулятора и плотность электролита - вещи зависимые, но не однозначно. Просто приготовьте два раствора с разной концентрацией и залейте в сухие новые банки. Будет разной плотность, но будет ли пропорционален этой плотности заряд? Конструкцию Вы тоже зря недооцениваете. Степень износа. Где гарантия, что зависимости внутреннего сопротивления от ёмкости однозначны для обоих (а тем более, нескольких)?

Ёмкости всех элементов , разные ,а тем более , если они потрёпаные.
Напряжение кислотного акк зависит от плотности электролита , но совсем в небольших пределах.
К тому же при заряде элемента , плотность электролита , повышается.
если какой-то элемент окажется с большим напряжением из-за разницы в плотности, то заряд из него будет перетекать в элемент с меньшим напряжением и ёмкостью.
это будет происходить, пока плотности и напряжения , не выровнятся.
Из-за небольшой разности в напряжениях, ток перетекания будет небольшим.
К томуже , общий заряд ни куда не девается , а только временно перераспределяется.
И то, это только при первичном их соединении .
При зарядке по напряжению отсечки, они зарядятся , кому сколько на роду написано.
Как при коммунизму - "От каждого - по возможности, каждому - по потребности".
Цитата
Возьмите хоть зарядное устройство для пальчиковых аккумуляторов. В инструкции по эксплуатации каждого сказано, что они допускают одновременную зарядку однотипных (и по ёмкости) элементов. Которые включены последовательно. Казалось бы, почему не заряжать их одновременно, включив параллельно?

Тогда ведь и соблюдать однотипность необязательно...


в нормальных зарядных их параллельно и заряжают.
Цитата
Завидую, что Вам хватает этого чтива для избавления от сомнений...

Сомнения , всегда есть.
Но, против законов основоположных физики и химии , не попрёшь.
А я , от телевизора , балдею больше чем от денег, особенно, разных технических передач по Дискавери и Техно.
Возможно, что приличные деньги , никто не предлагает.
Herz
Цитата(МВВ @ Oct 6 2010, 23:04) *
Ёмкости всех элементов , разные ,а тем более , если они потрёпаные.
Напряжение кислотного акк зависит от плотности электролита , но совсем в небольших пределах.
К тому же при заряде элемента , плотность электролита , повышается.
если какой-то элемент окажется с большим напряжением из-за разницы в плотности, то заряд из него будет перетекать в элемент с меньшим напряжением и ёмкостью.
это будет происходить, пока плотности и напряжения , не выровнятся.
Из-за небольшой разности в напряжениях, ток перетекания будет небольшим.

В том-то и дело. Сами не видите в этом противоречия? Плотность меняется слабо, а заряд всё-таки регулирует, подчиняясь "коммунистическому закону"...
Напряжение-то выровняется, а как иначе при параллельном соединении? Но как выровняется плотность? Концентрацию кислоты тоже можно распределить "по потребности"?
Цитата
в нормальных зарядных их параллельно и заряжают.

Тогда, может, и пример можете привести?
manowar
Цитата(Herz @ Oct 6 2010, 21:31) *
И Вы меня удивляете. Вы это на практике проверяли? Если нет, советую проверить.

biggrin.gif
гм.. чтоб не обидеть...ваш тон говорит о том,что вы "в теме".
а содержание-не соответствует. laughing.gif
загляните "под капот" некоторым 12в жипам,мелкогрузовичкам,рафикам,системам резервного электропитания,мобильным потаскунчикам. в конце концов-в дизельную поводную лодку,танк biggrin.gif -обнаружите вопиющее нарушение-аккумуляторы "другдругаперезаряжают"(С)
обилие компотехники ,мобильных девайсов итд обогатило радиогубителей и отслужившими батареями ли-ион систем.
зачастую,с мин разбега по емкости отдельных элементов,накопленной в существенную разность потенциалов,как следствие-с залоченым контроллером выходом..сей факт огорчает владельцев устройств и обогащает радиогубителей высокоемкими батареями и элементами.
некоторых-сотнями шт..
26 элементов ли-ион обитают в этом http://www.securpress.ru/admin/img/thumb/s...odel_253_11.jpg (который год не заряжаю-хотя в гараже света нет-порядка двухсуток непр работы в запасе дают знать).
недавнее - чередной отбор скопившихся ли-ион 18650-х элементов по ёмкости-току(Rint)-порядка по ~10-15-..(зависит от погоды на марсе).. элементов ,на заряд встановились впаралель(разряжались на индивидуальные нагрузки).так же и будут использоваться-проще потерять по кпд,чем возня с балансировкой(из серии "я слишком хорошо знаком с электроникой,что б ей доверять" smile.gif благо примеры разбаланса подобраными производителями элементов у меня регулярно на раб столе )
единственно дам оговорку в пользу вашей версии-поостерёгся соединять акб имеющие склонность к кз и утечкам : никель-кадмиевые -в старости оные впадают в кз-прорастают дендриты,жидкостные кислотные с загрязнённым электролитом-утечки.
оговорка №2-к примеру :попытка снять ток порядков 2С с пары соединенных акб разной степени ушатаности-скорее перегрузите элемент с меньшим внутренним сопротивлением.хотя и второй элемент даст прибавку емкости и тока-всеж мне кажется нецелесообразным использование акб с 10-15% остаточной емкости и "порядковым" разбросом сопротивлений-оные на свалку.хотя в малотоковом режиме таким макаром образовнные батареи проработают без проблем года.
паралельное соединение акб одинаковых систем при больших токах(1С) приведет к ситуации когда 2+2=5
банальный пример-отключение устройства( при увеличенном Rint акб )системой мониторинга батареи раньше расходования запасенной акб энергии.установка впаралель аналогичноушатанного-позволит увеличить длительность работы девайса более ,чем сумма индивидуальной работы отдельных элементов.
ли-ион одной системы,а ранее и кислотные гелевые -жидкостные,щелочные-в моей практике работали и не жужжали.
надеюсь вполне подробный ответ на "проверял на практике?"
теперь ваша история ,где я могу узнать в чём ошибаюсь и что пропустил в этой жизни.



Цитата(Herz @ Oct 7 2010, 01:56) *
В том-то и дело. Сами не видите в этом противоречия? Плотность меняется слабо, а заряд всё-таки регулирует, подчиняясь "коммунистическому закону"...
Напряжение-то выровняется, а как иначе при параллельном соединении? Но как выровняется плотность? Концентрацию кислоты тоже можно распределить "по потребности"?

не виляйте в сторону неисправного акб с предельно низкой плотностью с исправным.смысла нет разряжать акб на банку с водой и шламом.
рассматривается соединение исправных акб. пусть и с разной степенью заряда ,ёмкости,внутр сопротивления.
заряд уравняется ,изначально более заряженная акб отдаст заряд разряженной. полностью этот пргоцесс сам не завершится весьма длительное время,и затеряется,уменьшившись, на фоне тока саморазряда.до первой зарядки.
единственный случай возникновения внештатных ситуаций-соединение малоёмкого ,100% заряженного акб на акб сильно большей емкости вхлам усаженного-возникнет кратковременный экстраток для малоёмкостного акб. наврядли что либо пережжет,но здоровья не прибавит.
и лишь при вышеописанном условии.
Microwatt
Цитата(manowar @ Oct 7 2010, 01:28) *
паралельное соединение акб одинаковых систем при больших токах(1С) приведет к ситуации когда 2+2=5

Кстати, дельное уточнение. Это действительно так, не будем уточнять равно ли 2+2= 5, но больше 4-х точно!
rezident
Хе-хе, как обычно "дьявол кроется в мелочах" smile.gif
Вопрос: Можно ли параллелить АКБ?
Ответ: Конечно можно! Но .... (список ограничений) rolleyes.gif
МВВ
Цитата(rezident @ Oct 7 2010, 02:58) *
Хе-хе, как обычно "дьявол кроется в мелочах" smile.gif
Вопрос: Можно ли параллелить АКБ?
Ответ: Конечно можно! Но .... (список ограничений) rolleyes.gif

Полностью присоединяюсь к Microwatt .
Если элементы исправны, то никакого криминала и ограничений нет (для акк одного типа).
Для некоторой наглядности пршла в голову метафора с соединёнными в параллель воздушными баллонами разной ёмкости с разной толщиной трубок их соединяющих, так сказать имитирующих внутреннее сопротивление акк.
Для меня этот вопрос давно решён.
Хотелось бы разобраться в схемотехнике и комплектующих.
С другого радиосайта дали две статьи по теме низковольтных преобразователях в цепях питания процессора ПК.
(Задача питания современных процессоров сложна уже потому, что им требуется до 130 Вт, при токах нагрузки до 80 ампер. Это не простая задача не только для источника питания, но для линий подачи питания. Поскольку при напряжении питания 1,65 - 1,5 В, потеря на проводах, разъемах, пайках хотя бы 0,3 В приводит не только к их разогреву, но и нестабильности напряжения, поскольку потребляемый процессором ток меняется в зависимости от его загрузки.)http://www.electrosad.ru/Electronics/Invert.htm ;http://hww.ru/wp/2009/12/osobennosti-mnogofaznyx-regulyatorov-pitaniya-processorov-na-novyx-materinskix-platax/
И хотя задача там стоит обратная , перевернуть её в обратную сторону, думается не так и сложно.
Тут вот и полевики по приемлемой цене и параметрам нашлись.
http://catalog.compel.ru/vt_mosfet/info/NT...834NT1G%20(ONS)
Microwatt
Цитата(МВВ @ Oct 7 2010, 12:23) *
Для некоторой наглядности пршла в голову метафора с соединёнными в параллель воздушными баллонами разной ёмкости с разной толщиной трубок их соединяющих, так сказать имитирующих внутреннее сопротивление акк.
.....
(Задача питания современных процессоров сложна уже потому, что им требуется до 130 Вт, при токах нагрузки до 80 ампер. И хотя задача там стоит обратная , перевернуть её в обратную сторону, думается не так и сложно.

Метафора которая аналогия вполне удачна. Именно так оно и происходит. Давления обязательно выровняются, а емкости баллонов - уж какие есть.
"Повернуть задачу в обратную сторону" это хорошо. Но когда уже повернете. Там чисто конструктивных проблем полно, полезно глянуть демонстрационные платы. Для начала токосъем от самой батареи продумать бы..
Вообще, браться за 50-амперный DC-DC хорошо после освоения серийного выпуска 20-амперников, а эти - после 5-амперных.
Herz
Замечательно. Тему соединения аккумуляторов, мы тут, кстати, обсуждаем не впервые.
manowar, "многа букафф". Раз у Вас, как выясняется, такой богатый опыт, мой Вас всё равно не переубедит. Это как раз типичная логика "радиогубителей": работает же! На здоровье. Я, повторюсь, не отговариваю Вас включать аккумуляторы параллельно для работы на общую нагрузку. Сколько из 2+2 или 9+/-1.5 получится - дело случая. Но заряжать эту цепь параллельно, уповая на однозначность и постоянство зависимостей ёмкости от внутреннего сопротивления (или наоборот) в течение эксплуатации... cranky.gif
не виляйте в сторону неисправного акб с предельно низкой плотностью. Это Вы не виляйте. Путь аккумулятора от исправного к неисправному, как правило, полог и у каждого свой. Какой считать ещё исправным, а какой - нет, дело хозяйское. Но вот у меня на столе две свинцовые батареи от UPS одной начальной ёмкости и разной степени изношенности. Сколько поставите на то, что при заряде их, включенных параллельно, двойным током, каждая получит лишь "по заслугам"? Впрочем, не трудитесь. Не люблю я споры... Соединяйте и заряжайте, как хотите. Но к сюрпризам, особенно от лития, стоит быть готовым.
P.S. Метафора и в самом деле к месту. Давайте-ка попробуем теперь эту связку быстренько надуть...
manowar
ну соединяйте наздоровье ,гелевые уходят в обрыв(как механически-от ударов,так и высыхают ) ,с кз не встречал..
ток заряда 1С никогда не давал долголетия акб-0.2С давайте-каждый возьмёт сколько надо.
не нравится цикличный заряд? про буферный режим и говорить не приходится-13.8-14в им и этим всё сказанно.
от лития сюрпризов не будет,если не вдувать в оные выше 4.15 и не пытаться снять с элемента ток больше 1С..
и эта..касаясь снисходительного тона-радиогубительство радиогубительству рознь-акромя домашних поделок "для себя,друзей итд" таки и 20 летний опыт работы ,от разработок до ремонтов.

МВВ
Цитата(Herz @ Oct 7 2010, 13:46) *
P.S. Метафора и в самом деле к месту. Давайте-ка попробуем теперь эту связку быстренько надуть...

Сложности , действительно, могут возникнуть при форсированном заряде (как и при попытке ускоренной заправки газом , давлением превышающим допустимое для баллонов) .
Если заряжать по напряжению дежурного режима (как и давлением воздуха, номинальным рабочему для данных баллонов) , то за энное время каждое устройство возьмёт, сколько сможет вместить.
Может кто-нибудь расскажет об опыте работы низковольтных преобразователей ?
manowar
а чего расказывать-найти полевики на расчетно-прикидочные токи с управлением 3в-анрил.
остаётся сваять 2 преобразователя -первый -хоть на мах1771,хоть на лм3488,хоть на рассыпухе-поднять до 10-15в,оными запитать драйвер силовых транзисторов.выход силы-двухтактный.так как не нужна развязка-транс не считаю необходимым-можно и лучше воспользоваться автотрансформаторным включением-"убьем двух зайцев"-можем выход сложить с питающм,уменьшив нагрузку на преобразователь ми и автотранс с меньшим соотношением обмоток -тут от меньшего рассеивания,лучшего потокосцепления до банального снижения оммического сопротивления обмоток . если стабилизация выхода не нужна замест шима подойдет 1112еу1 или ир2153 (естественно не в полумостовом включении). транс ш-образный -лучше мотать медной фольгой,выберете кольцо-2-4витка на 35-60кгц литцентратом,набраным из 0.45-0.6мм.выход-лучше синхронник-благо с двухтактами стыкуется на ура.дроссель,небольшое колво кондеров литов,лучше шунтированных пленкой или керамикой .
как ни крути-в ту коробочку с хорошим ресурсом жужжания -не влезет.
если внешний блок-не проше ли применить внешний питальник с защитой по току,а на автономную работу- кислотный акб небольшой по автомеркам емкости-16-24ач(если гелевый,"упсовый"-12в 7ач-12ач
на отвественные мероприятия нежелательны-порой обрываются от встрясок-3-4мм межбаночные перемычки)
МВВ
Цитата(manowar @ Oct 8 2010, 00:22) *
а чего расказывать-найти полевики на расчетно-прикидочные токи с управлением 3в-анрил.
остаётся сваять 2 преобразователя -первый -хоть на мах1771,хоть на лм3488,хоть на рассыпухе-поднять до 10-15в,оными запитать драйвер силовых транзисторов.выход силы-двухтактный.так как не нужна развязка-транс не считаю необходимым-можно и лучше воспользоваться автотрансформаторным включением-"убьем двух зайцев"-можем выход сложить с питающм,уменьшив нагрузку на преобразователь ми и автотранс с меньшим соотношением обмоток -тут от меньшего рассеивания,лучшего потокосцепления до банального снижения оммического сопротивления обмоток . если стабилизация выхода не нужна замест шима подойдет 1112еу1 или ир2153 (естественно не в полумостовом включении). транс ш-образный -лучше мотать медной фольгой,выберете кольцо-2-4витка на 35-60кгц литцентратом,набраным из 0.45-0.6мм.выход-лучше синхронник-благо с двухтактами стыкуется на ура.дроссель,небольшое колво кондеров литов,лучше шунтированных пленкой или керамикой .
как ни крути-в ту коробочку с хорошим ресурсом жужжания -не влезет.
если внешний блок-не проше ли применить внешний питальник с защитой по току,а на автономную работу- кислотный акб небольшой по автомеркам емкости-16-24ач(если гелевый,"упсовый"-12в 7ач-12ач
на отвественные мероприятия нежелательны-порой обрываются от встрясок-3-4мм межбаночные перемычки)

Спасибо. Примерно так и представлял.Только с комплектующими не был знаком.
Я уж думал, что тут только философы от электроники.
Вы тут , наверно, старожил на сайте.
Может где-то похожее уже есть, только на других комплектующих , из-за низковольтности.
Не охота, с нуля ваять.
А пока УПСовым и пользуюсь.
Правда , на "поводке", в кармане.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.