Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Выбор цифрового осциллографа.
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Метрология, датчики, измерительная техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
shkal
vad74 Посмотрите Agilent 1600 серии, может, устроят.
ткнуть
AlDed
Цитата(vad74 @ Nov 15 2011, 11:11) *
AlDed, задам трудный вопрос. Где можно приобрести АКИП в Белоруси?

вопрос действительно трудный ... что бы тут не плодить рекламу разных продающим фирм по всему СНГ, скиньте ваш запрос на info@prist.ru в ответ пришлем список партнеров в РБ
Цитата(vad74 @ Nov 15 2011, 11:11) *
Даже у нового дорогущего Fluke она "10 000 точек на входной канал". В АКИП она "16 К на канал". В Uni-Trend "Record Length (Max) 2x512k", но тут говорят это не правда.

длиная память нигода не была коньком для портативных осциллографов - у них основное назначение другое
но у нас есть в ближайших планах месяц-два представление нового портативного осциллографов с полосой 60 МГц и 100 МГц, частота дискретизации 1 Гвыб/с и память 2 М
vad74
AlDed
1. Письмо скинул.
2. Так может нам не торопиться? rolleyes.gif Хотя пока до нас доедет пол года пройдёт. Что ещё в нём нового и интересного?

Ruslan1
Цитата
..аппарат(UTD1062C) и сумма в 2000 долларов- вещи взаимоисключающие..Хм, не, я б не заплатил.

Это живя в России можно говорить. А живя в Белоруси выбора нет. Если нашёл что искал радуешься любой цене. Такова суровая реальность от белорусских предпринимателей. А цена на Fluke 190-062 в 3971 евро, Вас не смутила?
Ruslan1
Цитата(vad74 @ Nov 15 2011, 14:20) *
Ruslan1
Это живя в России можно говорить. А живя в Белоруси выбора нет. Если нашёл что искал радуешься любой цене. Такова суровая реальность от белорусских предпринимателей. А цена на Fluke 190-062 в 3971 евро, Вас не смутила?

1. Ну, я вообще из Молдовы пишу. тут куда ни глянь- граница и таможня sm.gif
2. Я чего-то не понимаю, вы вроде в таможенном союзе? Почему я читаю на форумах, что россияне ездят в Минск чтобы совершенно официально купить новый автомобиль (цены ниже и выбор больше, некоторые комплектации в Россию вообще не поставляют), а белорусы жалуются что не могут ничего купить из России?
3. С тех пор как китайцы обвалили рынок, на котором тектроникс и иже с ним диктовали свои цены, я считаю что покупка цифрового осциллографа с четырехзначной ценой (в валюте) должна быть очень хорошо аргументирована.
AlDed
Цитата(vad74 @ Nov 15 2011, 16:20) *
пока до нас доедет пол года пройдёт. Что ещё в нём нового и интересного?

на вопрос сроков пока не готов оветить - идет отладка софта
новое будет :
1. изолированное входы
2. режим полтера мультиметра - это как самописец, тренд формирует из данных мультииметра; память на это выделена 1,6М; время записи 8120 часов (это как у Fluke 190 серии)
3. режим полтера осциллографа - это как самописец, тренд формирует из данных осциллографа; память на это выделена 800К; время записи до 24 часов
4. режим цифрового магнитофона - это записи осциллографам; внутренняя память на это выделена 7М; время записи 18 часов (это как у Fluke 190 серии) , но есть возможность писать на внешний USB носитель 4G и время записи будет уже 3000 часов; при записи двух каналов одновременно время записи и память надо делить пополам
5. экран 5'7"; разрешение 320x234; батарея 4,5 А/ч; вес 1,5 кг.
SmarTrunk
Цитата(vad74 @ Nov 15 2011, 11:11) *
Где такое взять?

Да, я писал про настольные осциллографы. Про портативные ничего не скажу - не отслеживал, именно потому, что объем памяти у них не превышал 40к, и они мне были не интересны. Хотя кому-то они вполне подойдут. Ну и новые модели появляются и будут появляться - так что посмотрим.

Лично у меня С1-94, в качестве портативного, он меня пока устраивает. Давали мне как-то в командировку Velleman HPS10 (сейчас уже раритет) - это надолго отбило у меня интерес к маленьким портативным ЦЗО.
vad74
SmarTrunk
С1-94 хороший знакомый. На работе есть, но включали очень редко. И даже дома такой, купил будучи студентом по дешёвке в 90е годы. Основной на работе это С1-114, классная машинка.

Ruslan1
1.Был я летом в Молдове, проездом в Болгарию. Помню долго на таможне держали, электричество кончилось.
2.Таможенный союз только отменил внутрение границы. Товара больше и доступнее не стало. У нас скупают машины которые мы успели привезти из Европы до этого союза, по дешёвой растаможке. Теперь россияне заставили нас поднять пошлины в 10 раз. Думают мы пересядем на ВАЗы. Но мы то уже привыкли к Ауди, Форду, Фольцу...., наивные.

AlDed
Письмо получил. Спасибо. Буду звонить.
"режим цифрового магнитофона" с памятью 7М это безразрывная запись или нет?

AlDed
Цитата(vad74 @ Nov 16 2011, 10:42) *
Письмо получил. Спасибо. Буду звонить.
"режим цифрового магнитофона" с памятью 7М это безразрывная запись или нет?

это запись кадрами как у АКИП-4113, разрывы между кадрами будут всегда
VslavX
Цитата(AlDed @ Nov 16 2011, 14:08) *
это запись кадрами как у АКИП-4113, разрывы между кадрами будут всегда

А почему они "будут всегда"?
Мне вот не очень понятно, какие-такие препятствия мешают записать непрерывный кусок 7М после наступления синхронизирующего события. Сегодняшний типовой недорогой скоп примерно имеет 1гигасемпл*8бит*2 канала, что генерирует всего лишь 2Гбайт/сек, даже для 32-битной памяти DDR3-800 это уже вполне подъемно. На такой скорости 8М запишутся банально за 4мс - это меньше времени одного кадра на экране. Можно вообще не напрягаться и выводить данные на экран только после окончания захвата. Если же сэмплрейт ниже приведенного в пример 2*1GBps, то та же дешевая DDR3 вполне может параллельно с захватом отдавать данные на отображение (гы, и там максимум экранная панель покажет 100 картинок в секунду). В-общем, чего-то я недопонимаю - почему обязательно должны быть разрывы при захвате данных?
SmarTrunk
VslavX
У топовых моделей с памятью все в порядке - у ЛеКроя, Тектроникса, Агилента... А у бюджетных моделей пока не делают много памяти выборок. Или по маркетинговым соображениям, или не могут (при сохранении невысокой цены).

Но, вообще, даже 1...2 Мегасемпла, которые доступны сегодня (а завтра будет больше) - это большое благо, ведь еще недавно было максимум 1...40к.

Лично у меня надежда на USB 3.0 -осциллографы. Жду.
VslavX
Цитата(SmarTrunk @ Nov 16 2011, 19:45) *
У топовых моделей с памятью все в порядке - у ЛеКроя, Тектроникса, Агилента... А у бюджетных моделей пока не делают

Так я и не понимаю почему нет в бюджетных. Память DDR2/3 дешевая, да ПЛИС за $30-40 - это все засосет поток 2Гбайта/сек аж бегом. И то - 2Гбайт/сек это верхняя граница дешевых скопов, мой Ригол 1100 всего 1Гбайт/сек генерит. На сегодня это отнюдь не фантастические цифры ПСП, реализуются достаточно бюджетно.

Цитата(SmarTrunk @ Nov 16 2011, 19:45) *
Лично у меня надежда на USB 3.0. Жду появления USB 3.0 -осциллографов, которые смогут закинуть в компьютер длинную непрерывную выборку, т.к. USB 3.0 это позволяет.

Не, там не так уж и радужно. Всего 5Гбит/сек кодированного потока (8/10 там или что-то подобное) если в итоге на 400Мбайт полезных данных вырулят - хорошо будет. Ну и протокол USB повторы предусматривает при сбоях обмена - паузы могут быть .
AlDed
Цитата(VslavX @ Nov 16 2011, 21:27) *
А почему они "будут всегда"?
Мне вот не очень понятно, какие-такие препятствия мешают записать непрерывный кусок 7М после наступления синхронизирующего события.

записать один кусок 7М никаких проблем нет, нет проблем записать и один кусок 2G (это максимальная память сбора информации ЦЗО на сегодняшний день)
проблема возникает когда один кусок 7М делится на части (экраны, кадры или как хотите его еще назовите) и вот при регистраци отдельных кадров и выводе их на экран между ними возникают "пробелы"

Цитата(VslavX @ Nov 16 2011, 21:27) *
недорогой скоп примерно имеет 1гигасемпл*8бит*2 канала, что генерирует всего лишь 2Гбайт/сек, даже для 32-битной памяти DDR3-800 это уже вполне подъемно. На такой скорости 8М запишутся банально за 4мс - это меньше времени одного кадра на экране. Можно вообще не напрягаться и выводить данные на экран только после окончания захвата. Если же сэмплрейт ниже приведенного в пример 2*1GBps, то та же дешевая DDR3 вполне может параллельно с захватом отдавать данные на отображение (гы, и там максимум экранная панель покажет 100 картинок в секунду). В-общем, чего-то я недопонимаю - почему обязательно должны быть разрывы при захвате данных?

надо же иметь не просто систему пердачи каких-то данных внутри себя , а обеспечить вывод информации на экран, где 100 картинок это мало, обеспечить проведение измерений (и не одного и не двух), потом у осциллографа еще и органы управления есть - надо и за ними приглянуть, про синхронизацию не забыть и т.п. все это создает мертвое время между кадрами в осциллогафе
VslavX
Цитата(AlDed @ Nov 16 2011, 21:18) *
надо же иметь не просто систему пердачи каких-то данных внутри себя , а обеспечить вывод информации на экран, где 100 картинок это

Кому мало? Пользователю? Так он эти 100 картинок в секунду разглядеть не успеет. А если там игра типа "цифровой фосфор" то пользователю все равно когда такая картинка появится - на 4 мс позже (пока захватывали типаничего не делали) - ну и что?
Цитата(AlDed @ Nov 16 2011, 21:18) *
мало, обеспечить проведение измерений (и не одного и не двух), потом у осциллографа еще и органы управления есть - надо и за ними приглянуть, про синхронизацию не забыть и т.п. все это создает мертвое время между кадрами в осциллогафе

Да какие там измерения? Курсорные? Ну фильтры программные наложить, сплайн посчитать - это все и после захвата можно сделать. Синхронизация все равно сделана аппаратно - один раз отработала и пошли записывать свой кусок. Органы управления - то да, они конечно вычислительной мощности отберут biggrin.gif. И в любом случае, показывать все захваченное в "реальной времени" не получится - просто ни скорости панели, ни реакции человеческой физически не хватит.
ЦЗО - это совершенно другого принципа прибор, нет смысла городить на нем полную имитацию скопов на ЭЛТ. И, на мой взгляд, тут нет НИКАКИХ принципиальных причин для появлени "мертвого времени". То есть, реализовать режим "записали за 4мс 7М и потом полдня их рассматриваем" даже на бюджетном приборе вполне возможно. Не знаю, правда, насколько такое нужно для "малоканального" скопа, но на логическом анализаторе (весьма бюджетном, кста - 36М точек, 4гспс) у меня это обычная ситуация.

Upd: я реально задумался - а почему таки режима нет, покрутил немного живой скоп, и понял - что режим-то есть. Ключевой момент - однократка. Если непрерывный захват - то да, скоп не может писать долгий кусок, ему надо писать определенное время после синхронизации (на длительность развертки), потом бросать запись, рендерить изображение, измерять чего там юзеру надо, снова взводить схему синхронизации и ждать новый кадр. Так что тут правда - есть "мертвое время", никуда не уйти.
А вот однократный захват - это тот самый режим регистрации. Тут скоп прикольно работает - такой себе симбиоз панорамы с микроскопом. Он хватает данные за интервал примерно в 2-4 раза больше чем длительность развертки и на максимальном разрешении, которое ему позволяет имеющаяся память. И получается так что сигнал сграбили, и потом раз - развертку ужали и получили панорамную картинку - обозрели окрестности, потом два - покрутили в другую сторону ручку, растянули изображение, и увидели в микроскоп все детали. И никакого тут "мертвого времени" - сиди медитируй.

Upd2: еще немного подумал и пришел к выводу что и при многократке можно от "мервого времени" избавиться - пишем себе постоянно в реальном времени (хоть банально в кольцевой буфер), а обрабатываем по возможности (ну сколько успеем) кадры по меткам синхронизации на текущий момент начала обработки. Только не нужно это усложнение никому - если включена многократка, то вероятно пользователя в данный момент интересует именно динамический режим скопа, а не "панорама с микроскопом". Правда, иногда бывает так что сидишь смотришь на экран, наблюдаешь, вдруг кидаешься к кнопке "стоп" - а все, "поезд уехал, рельсы остыли". Если памяти маловато то и панорама не поможет - именно потому что "рельсы остыли" (буфер давно перезаписан новыми данными, пока кнопку нажимали).
AlDed
Цитата(VslavX @ Nov 17 2011, 10:18) *
на мой взгляд, тут нет НИКАКИХ принципиальных причин для появлени "мертвого времени". То есть, реализовать режим "записали за 4мс 7М и потом полдня их рассматриваем" даже на бюджетном приборе вполне возможно. Не знаю, правда, насколько такое нужно для "малоканального" скопа, но на логическом анализаторе (весьма бюджетном, кста - 36М точек, 4гспс) у меня это обычная ситуация.

разработайте такой девайс, сделайте работающий макет, пусть даже и на соплях и покажите монстрам типа LeCroy, Agilent, Tektronix; я уверен, что они все это купят за о-о-очень большие деньги (поскольку сами они этого делать не умеют) и вас ждет прекрасное будующее как у Била Гейтса или Стива Возняка
VslavX
Цитата(AlDed @ Nov 17 2011, 08:33) *
разработайте такой девайс, сделайте работающий макет, пусть даже и на соплях и покажите монстрам типа LeCroy, Agilent, Tektronix; я уверен, что они все это купят за о-о-очень большие деньги (поскольку сами они этого делать не умеют) и вас ждет прекрасное будующее как у Била Гейтса или Стива Возняка

Да поздно уже - даже Ригол такое умеет biggrin.gif - я изложил вывод в апдейте предыдущего своего поста.
AlDed
Цитата(VslavX @ Nov 17 2011, 10:39) *
Да поздно уже - даже Ригол такое умеет biggrin.gif - я изложил вывод в апдейте предыдущего своего поста.

Вау! ну им теперь с такими успехами впору заняться разработкой вечного двигателя! biggrin.gif
А не могли бы вы тут привести результаты следующего теста - на вход Ригола, который "такое умеет", подать треугольный сигнал частотой 1 МГц, синхронизацию поставьте по фронту, режим синхронизации "Автоматическая" и уровень запуска загоните выше уровня сигнала, это нужно что бы развертка работала в полностью автоколебательном режиме без условий синхронизации; зафиксируйте два последовательных экрана осциллографа и подвесьте их здесь в виде скриншота и файла "csv.". Если у Ригола фактическая длина памяти не совпадает с экраном (в режиме "СТОП" при вращении ручки задержка, справа или слева за экраном есть еще продолжение осциллограммы), то для первого скриншота приведите конец осциллограммы, а для второй осцилограммы приведите начало.
Посмотрим как конец одной осциллограммы совпадает с началом другой sm.gif
VslavX
Цитата(AlDed @ Nov 17 2011, 09:04) *
Вау! ну им теперь с такими успехами впору заняться разработкой вечного двигателя! biggrin.gif

А то biggrin.gif. Ну, двигатель не двигатель, а цены на скопы китайцы подвинули, и еще не вечер!

Цитата(AlDed @ Nov 17 2011, 09:04) *
А не могли бы вы тут привести результаты следующего теста - на вход Ригола, который "такое умеет", подать треугольный сигнал частотой 1 МГц, синхронизацию поставьте по фронту, режим синхронизации "Автоматическая" и уровень запуска загоните выше уровня сигнала, это
нужно что бы развертка работала в полностью автоколебательном режиме без условий синхронизации; зафиксируйте два


В многократке ("автоматическое") "мертвое время" будет. Есть вариант как он него не избавиться, но на практике это не нужно - в этом режиме интересна именно динамическая индикация. А "избавление от мертвого времени" займет ресурсы - ту же ПСП. Я бы предпочел скоп с большим сэмплрейтом вместо "избавления", производители, видимо, думают так же biggrin.gif

Цитата(AlDed @ Nov 17 2011, 09:04) *
не совпадает с экраном (в режиме "СТОП" при вращении ручки задержка, справа или слева за экраном есть еще продолжение осциллограммы), то для первого скриншота приведите конец осциллограммы, а для второй осцилограммы приведите начало.


А вот в однократке - да, именно память не совпадает с экраном, У Ригола там сверху иконка даже есть - какой кусок захваченного отображается на экране в данный момент. Дома генератора у меня нету - покажу на калибровочном 1кГц.

Оригинальная осциллограмма:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

"Панорама" - сжатая для "обозрения окрестностей". Если еще больше сжать, то края, ессно, обрываются - на иконке сверху это видно - что окно вылезет за пределы памяти при растяжении.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А вот режим "микроскопа", даже до максимума не растягивал - просто срез сигнала для демонстрации разрешения
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ессно, это все однократка, это одни и те же данные, один раз захваченние и дальше только ручка развертки крутилась. В-общем, банальная вещь, о которой даже не задумывался.

Цитата(AlDed @ Nov 17 2011, 09:04) *
ы совпадает с началом другой sm.gif

Ессно, в автоколебательном режиме (да и с синхронизацией) будет "мертвое время" (Вы же на это намекаете "несовпадением" ?). Но, повторюсь, "мертвое время" для ЦЗО - это условность, миф. Если надо - от него можно избавиться, и не такими уж значительными ресурсами. Только не нужно это никому. Ну а режим регистрации "без мертвого времени" - пожалуйста, даже наидешевейший скоп это умеет.

Upd: я тут упустил фишку "эквивалентная частота сэмплирования" - это когда фаза синхронизатора смещается, и набирают много измерений периодического сигнала со сдвигом по времени. Имхо, тут "мертвое время" малыми ресурсами не убрать.
AlDed
Цитата(VslavX @ Nov 17 2011, 11:51) *
Ессно, в автоколебательном режиме (да и с синхронизацией) будет "мертвое время" (Вы же на это намекаете "несовпадением" ?). Но, повторюсь, "мертвое время" для ЦЗО - это условность, миф. Если надо - от него можно избавиться, и не такими уж значительными ресурсами. Только не нужно это никому. Ну а режим регистрации "без мертвого времени" - пожалуйста, даже наидешевейший скоп это умеет.

давайте все-таки отделим мух от котлет;
ранее вы утверждали, что "даже Ригол такое умеет", я вас прошу продемонстрировать это умение вашего Ригола и описываю, как это можно продемонстрировать; в ответ вместо треугольника 1 МГц, вы подаете на вход осциллографа прямоугольник 1 кГц который абсолютно ничего позитивного в отношении мертвого времени не демонстрирует и вы уже утверждаете "Ессно, в автоколебательном режиме (да и с синхронизацией) будет "мертвое время" (Вы же на это намекаете "несовпадением" ?). Но, повторюсь, "мертвое время" для ЦЗО - это условность, миф. Если надо - от него можно избавиться"

тут я вас не понял - так вы соглашаетесь с наличием мертвого времени или нет?

я вас еще раз умоляю sm.gif - продемонстрируйте отсутствие мертвого времени цифрового осциллографа между кадрами любым способом, пусть даже отличным от того, что я просил, если вдруг вам не нравится мой метод
и расскажите как в вашем Риголе можно избавиться от мертвого времени между кадрами, если это о-о-чень надо

если у вас дома нет никакого генератора, то может отложим этот эксперимент до появления генератора?
VslavX
Цитата(AlDed @ Nov 17 2011, 10:15) *
тут я вас не понял - так вы соглашаетесь с наличием мертвого времени или нет?

Да, соглашаюсь. Конкретно, в Риголе оно есть, но его обычно не видно. "Суслика видишь? А он - есть!" © biggrin.gif

Цитата(AlDed @ Nov 17 2011, 10:15) *
я вас еще раз умоляю sm.gif - продемонстрируйте отсутствие мертвого времени цифрового осциллографа между кадрами любым способом, пусть даже отличным от того, что просил я, если вдруг вам не нравится мой метод
и расскажите как в вашем Риголе можно избавиться от мертвого времени между кадрами, если это о-о-чень надо

Признаю - "суслик есть". Но я показал как пользоваться дешевым скопом в режиме регистратора - на всю имеющуюся у него память, "если это о-о-чень надо". А если данных больше чем объем памяти, то уже все равно какого размера суслик между захватами - данные-то пропали, тут никакой скоп выше своего объема памяти не прыгнет.
И вот именно между кадрами я привел пример что суслика нет - я могу покрутить ручку триггера на оригинальной осциллограмме влево-вправо и видеть свои непрерывные данные . А между двумя "захватами на всю память", там да - "суслик". Но мне там неинтересно - данные-то у меня для медитации есть.

Цитата(AlDed @ Nov 17 2011, 10:15) *
если у вас дома нет никакого генератора, то может отложим этот эксперимент до появления генератора?

А зачем он мне? Я занимаюсь на 99.9% цифровой техникой - нужные мне генераторы обычно находятся на платах изделий biggrin.gif. Так что маловероятно что в ближайшее время у меня отдельный генератор появится.
AlDed
Цитата(VslavX @ Nov 17 2011, 12:37) *
Да, соглашаюсь. Конкретно, в Риголе оно есть, но его обычно не видно. "Суслика видишь? А он - есть!" © biggrin.gif

суслика в норке можно тепловизором увидеть sm.gif так и мертвое время - его не видно, поскольку оно мертвое, но его можно измерить

Цитата(VslavX @ Nov 17 2011, 12:37) *
А зачем он мне? Я занимаюсь на 99.9% цифровой техникой - нужные мне генераторы обычно находятся на платах изделий biggrin.gif. Так что маловероятно что в ближайшее время у меня отдельный генератор появится.

мертвое время можно и на генераторе ПСП посмотреть (но не измерить). Есть у вас последовательность 25 или 26, что бы глазом увидеть?
VslavX
Цитата(AlDed @ Nov 17 2011, 10:58) *
мертвое время можно и на генераторе ПСП посмотреть (но не измерить). Есть у вас последовательность 25 или 26, что бы глазом увидеть?

Да можно тест сделать, но зачем? Я признаю что между захватами, скорее всего, будет пропуск. При желании изготовители этот пропуск могли бы убрать, но когда реально это нужно? Скоп - это же многофункциональный прибор, а не чисто регистратор.

Вот две типовые ситуации:

1. Cижу, работаю, DDR-333 отлаживаю. Тыкаю щупом в шину данных, синхронизация по фронту. Ригол - "прости, хозяин, я всего лишь дешевый китайский скоп, у меня полоса 100МГц - завалю я тебе сигнал, и сэмплрейт у меня всего 1гспс, но ничего - я тут фазу захвата вычислю и красивую картинку нарисую. Тебе же форма сигнала сейчас важна, хозяин?". Я - "ничего, приятель, ну завалил, но форму показал более-менее, а вот тут криворукие монтажники терминирующую сборку перекосили, работу мы с тобой сделали"

2. Сижу, работаю, протокол на RS-485 отлаживаю. Тыкаю щупом в шину, синхронизация по внешнему синхровходу (там изделие отладочный старт генерирует), однократка. Ригол - "прости, хозяин, я всего лишь дешевый китайский скоп, у меня памяти всего лишь 1 мегабайт, надолго я твой протокол не запомню". Я - "ничего, приятель, ты мне показал где шина освобождается, как там мастеры ее делят, а на помощь мы тебе твоего друга сейчас позовем - Дешевый Китайский Логический Анализатор - у него памяти побольше".

Ну и где тут меня мертвое время парит? Работа как бы банальная, но и относительно скоростные сигналы посмотрел, и протоколы поотлаживал. Но это как бы проза жизни. А копил бы на Лекрой с "мифически мелким сусликом" - сидел, наверное, на своем студенческом C1-72 до сих пор (типа гипербола, но не так уж biggrin.gif).
AlDed
Цитата(VslavX @ Nov 17 2011, 13:27) *
Да можно тест сделать, но зачем? Я признаю что между захватами, скорее всего, будет пропуск.

тему эксперимента закрыли
Цитата(VslavX @ Nov 17 2011, 13:27) *
При желании изготовители этот пропуск могли бы убрать

ну никак не можно sm.gif
Цитата(VslavX @ Nov 17 2011, 13:27) *
но когда реально это нужно?

когда вы отлаживаете ~100...1000МГц потоки, то потери на мертвое время у вас уже достигают 99% от всего полезного сигнала
VslavX
Цитата(AlDed @ Nov 17 2011, 12:06) *
ну никак не можно sm.gif

Я не силен в схемотехнике скопов, изложу просто свои общие соображения.
Чисто теоретически, допустим, решили сделать новый крутой дешевый скоп. Бюджет на изделие пусть $500. Есть две (упростим) основные части, назовем их грабилка (захват данных) и молотилка (обработка). Бюджет поделим "по-братски" - по $250 на каждую часть. Смотрим на рынок, так, для грабилки за $250 мы купим четыре АЦП по 250Мспс, аналоговая там еще мелочевка, итого - 1 Гспс грабилка за эти деньги делается. А молотилка? Ну пусть крутой супер-пупер DSP на 2ГГц с обвязкой (у нас типа $250 на это есть). Ой, стойте, что, 2 такта на отсчет? Не, не пойдет, там сплайн обсчитать, фильтры-коррекции программные наложить, на экран вывести итд и тпд, ну хоть 100 тактов на точку. И приходим мы к тому что никак более 20М точек в секунду обработать не сможем.
Думаю, в каждом ценовом классе скопов ситуация примерно такая же - в пределе скорость обработки на порядок-другой от скорости захвата отстает. Грабилка может хватать данные с большой скоростью и класть их в память, но обработать в реальном времени это технологии не позволяют. Поэтому тут видятся такие варианты. Первый - обрабатывать отложенно - награбили на всю память и потом вдумчиво смотрим, это режим регистратора. Второй - грабим, стопаем, обрабатываем. Похоже что так работает большинство скопов. Вот тут то "суслик и порылся" - пока обрабатываем, данные идут мимо. Я же имел ввиду третий вариант - не стопать грабилку. Награбили на кадр, обрабатываем, грабилка параллельно грабит дальше (пока память есть). Молотилка сделала работу и смотрит, не награбила ли грабилка чего нового (не было ли нового синхрособытия в награбленном). Вот этот третий вариант - он позволил бы несколько кадров сшить, ну пока памяти хватает и пока не перезаписано новыми данными. Но, видимо, реально никому не надо (ну не открыли же мы тут на форуме Америку? biggrin.gif). По-хорошему, такой вариант требует "честной" двух портовой памяти, а это денег стоит. Дешевая же массивная (большого объема) однопортовая память потребует поделить ее полосу пропускания между грабилкой и молотилкой, что снизит предельную частоту сэмплирования. В-общем, ухитриться можно, но не совсем "на шару", да и нужно ли?

Цитата(AlDed @ Nov 17 2011, 12:06) *
когда вы отлаживаете ~100...1000МГц потоки, то потери на мертвое время у вас уже достигают 99% от всего полезного сигнала

Да, печалька. Это также видно из прикидки моего гипотетического $500 скопа. Но для скопа, имхо, уже не столь существенный вопрос как для регистратора. Вон в моем примере я ЛА привлекал, потому скоп - это скоп, а регистратор - это регистратор.
vad74
AlDed
Вот так работать, как показал на картинках VslavX, АКИП-4113 умеет? А то я уже заказал его. Вот так хочу захватить несколько посылок сразу по RS485 (общим временем 10-100 мс), а потом их зуммировать вплоть до фронта каждого бита.
AlDed
Цитата(vad74 @ Nov 17 2011, 18:13) *
AlDed
Вот так работать, как показал на картинках VslavX, АКИП-4113 умеет? А то я уже заказал его. Вот так хочу захватить несколько посылок сразу по RS485 (общим временем 10-100 мс), а потом их зуммировать вплоть до фронта каждого бита.

конечно! sm.gif
но учтите, что степень растяжки будет зависеть от длины памяти осциллографа, чем она больше, тем больше вы получите частоту дискретизации и можете больше растянуть сигнал
при общем времени сбора информации 100 мс, можно даже рассчитать частоту дискретизации для АКИП-4113:
при одном используемом канале это будет fд= 32000/0,1= 320 Квыб/сек
при включении двух каналов это будет fд= 16000/0,1= 160 Квыб/сек

для общего времени сбора информации 10 мс параметры частоты дискретизации будут увеличены в 10 раз

и не забудьте при этих развертках использовать ждущий режим синхронизации, иначе осциллограф перейдет в режим самописца
VslavX
Накидал сейчас простенькую программку (нафига козе баян зачем VslavX-у генератор sm.gif) - чтобы померить "суслика" у своего скопа .
Принцип такой - формируем импульс длительностью примерно 1мкс, потом ждем некоторое регулируемое время (от 1 до 100 мс), потом формируем два микросекундных импульса с интервалом тоже 1мкс. Развертка в ждущем режиме, 1 мкс/деление.

Если время между первым импульсом и второй группой менее "мертвого времени", то на скопе видим один импульс:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если же время между импульсами более "мертвого" - то видим два импульса:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Результаты такие - у Rigol два импульса появляются при паузе от 11мс - не каждый раз (изредка), и устойчиво при 20мс. От развертки эти времена зависят незначительно. Вывод - мертвое время у Rigol 1102E порядка 20мс.

Для сравнения принес с работы младший LeCroy WaveJet 322. Так вот - у него это время оказалось порядка 2-3мс. В-общем, LeCroy получше, ага (а я так надеялся на китайцев biggrin.gif). Правда, шумит как самолет sad.gif (и стоит как самолет тоже sm.gif), но то такое.


Цитата(AlDed @ Nov 17 2011, 17:19) *
при одном используемом канале это будет fд= 32000/0,1= 320 Квыб/сек

Неужели там 32К всего? Тогда - печалька 05.gif

Upd: кстати, в "режиме регистратора" (развертка на однократку) на разрешении 1мс/клетка Ригол синхронизировался по первому импульсу, поймал вторую группу (вылезла за кадр, пауза 10мс), и тысячекратно увеличив позволил четко различить оба микросекундных импульса во второй группе. На повторяющейся синхронизации по фронту такого нет, то есть - именно однократка отличается тем что пишет всю имеющуюся память. И это понятно - не надо стремиться уменьшить мертвое время - не будет больше захвата, пока пользователь кнопку не нажмет. Кстати, я этой особенности не знал и не понимал - однократкой почти не пользовался, а оно вон как.
SmarTrunk
Цитата(VslavX @ Nov 17 2011, 21:27) *
Неужели там 32К всего?
Потому, что это портативный (переносной) прибор, а для них это обычное дело, уже обсуждали это, пару странциц назад. Вот еще зачем нужна большая память - чтобы не снижать частоту дискретизации на (сравнительно) длинных развертках.
VslavX
Цитата(SmarTrunk @ Nov 17 2011, 20:59) *
Потому, что это портативный (переносной) прибор, а для них это обычное дело

Ага, я работал с тектрониксом TPS-2012. Там были интересные плюшки (помимо портативности, которая мне не нужна) типа гальванически отвязанных входов - работали почти как дифференциальные пробники (не сравнить с обычным скопом два канала с вычитанием). Но его скромные 2.5К точек меня несколько напрягали.
Plain
Накал проблемы с памятью, конечно, завораживает, но давно хотел спросить — кто-нибудь видел реально изолированный щуп, т.е. чтобы от захватов до ящика шла только пара метров оптоволокна, и ничего более? А то хотели мы покупать новый LeCroy, глянули на прогресс в щупах, а там всё то же болото.
AlDed
Цитата(Plain @ Nov 18 2011, 12:02) *
кто-нибудь видел реально изолированный щуп, т.е. чтобы от захватов до ящика шла только пара метров оптоволокна, и ничего более? А то хотели мы покупать новый LeCroy, глянули на прогресс в щупах, а там всё то же болото.

если у вас оптический сигнал, то тащите хоть 10 метров волокна до осциллографа у которого на входе стоит оптико-электрический конвертор
а если у вас электрический сигнал, то тут уж сорри - оптоволокном можно только подпоясаться sm.gif
Plain
Т.е. мировая инженерная мысль в данном конкретном частном случае не в силах преобразовать электросигнал в световой? Смахивает или на массовое слабоумие, или на банальный сговор на рынке.
vad74
Память 32000 Б, а экран 320 точек. Тогда "оптический" зум 100 раз. Вполне неплохо, особенно если учесть что в аналоговом осциле только х10.
AlDed
Цитата(Plain @ Nov 18 2011, 13:57) *
Т.е. мировая инженерная мысль в данном конкретном частном случае не в силах преобразовать электросигнал в световой? Смахивает или на массовое слабоумие, или на банальный сговор на рынке.

мировая инженерная мысль способна на многое, надо только ей дать ТЗ и денег заплатить

в ТЗ укажите какой тип сигнала надо преобразовать из "электросигнал в световой":
его уровень 1 нВ; 1В? 1000В, 10000000000000000000В? sm.gif
и полоса частот 1Гц?; 1 кГц? 1000000000000000000000000000000 Гц? sm.gif

или можно воспользоваться готовым решением , например http://www.terahertztechnologies.com/Datas...0specs12-09.pdf
Plain
Достаточно 1000 В / 200 МГц.

Какое может быть ТЗ на аккумуляторный модулятор светодиода? Разве что, готовый сборочный чертёж.

Судя по предложенному полевому телефону образца 1-й мировой войны, заместо современного сотового, ситуация в отрасли действительно анекдотична.
AlDed
Цитата(Plain @ Nov 18 2011, 16:43) *
Достаточно 1000 В / 200 МГц.

для этого дифференциальный пробник возьмите sm.gif
Plain
Цитата(AlDed @ Nov 18 2011, 17:23) *
для этого дифференциальный пробник возьмите

Неужели? Тогда присоветуйте десяток с изоляцией 100 кВ, чтобы мы покапризничали.
AlDed
Цитата(Plain @ Nov 18 2011, 17:25) *
Неужели? Тогда присоветуйте десяток с изоляцией 100 кВ, чтобы мы покапризничали.

"десяток" чего ?
Plain
Десяток моделей щупов.

Ладно, нам хотя бы одну модель с изоляцией 10 кВ и проходной ёмкостью менее 0,1 пФ.
AlDed
Цитата(Plain @ Nov 18 2011, 18:45) *
Десяток моделей щупов.
Ладно, нам хотя бы одну модель с изоляцией 10 кВ и проходной ёмкостью менее 0,1 пФ.

капризничайте дальше sm.gif
Plain
Это обыкновенный русский язык. Каприз был в случае 10 штук, а когда просят "хотя бы одну" — здесь уже отчаяние.

Весьма показателен Ваш официальный ответ дистрибьютора. Да что там продавцы — миллионы диссертаций, на тему проблем наводок на щупы, и прочую хрень, народ небось и по сей день строчит. В купе с ценой на диффщупы — это не просто хлебное место, а настоящее золотое дно.
AlDed
Цитата(Plain @ Nov 19 2011, 09:12) *
Каприз был в случае 10 штук, а когда просят "хотя бы одну" — здесь уже отчаяние.

10 шт это несерьезное количество для серийного производства в LeCroy (если ранее вы делали ставку на этот осциллограф), с учетом том того, что нужно что-то разрабатывать с нуля sm.gif
если у Вас есть макет или принципиальная схема преобразователя из электрики в оптику, по которой это можно спаять, то существуют 1000 контор, которые Вам это сделают за копейки и по крайней мере 100 из них находятся в Москве или вокруг нее sm.gif
или поищите уже готовое решение в сети - я думаю пробник с емкостью 0,1 пФ (!) найти не трудно blink.gif
Herz
Цитата(Plain @ Nov 18 2011, 11:57) *
Т.е. мировая инженерная мысль в данном конкретном частном случае не в силах преобразовать электросигнал в световой? Смахивает или на массовое слабоумие, или на банальный сговор на рынке.

Судя по предложенному полевому телефону образца 1-й мировой войны, заместо современного сотового, ситуация в отрасли действительно анекдотична.

Да что там продавцы — миллионы диссертаций, на тему проблем наводок на щупы, и прочую хрень, народ небось и по сей день строчит. В купе с ценой на диффщупы — это не просто хлебное место, а настоящее золотое дно.

Так займитесь. Для Вас же это, видимо, труда не составит. Или слишком лёгкий путь озолотиться?
khach
Цитата(Plain @ Nov 18 2011, 11:57) *
Т.е. мировая инженерная мысль в данном конкретном частном случае не в силах преобразовать электросигнал в световой? Смахивает или на массовое слабоумие, или на банальный сговор на рынке.

Конечно несможет. Тем более с динамикой, равной разрядности АЦП скопа плюс все возможные состояния входного делителя-аттенюатора осциллографа. Вернее может, но тогда это будет полный осциллограф с дистанционным управлением по оптическому эзернету. А по волокну будет идти уже готовая цифра. Делать вынос входных цепей, АЦП, гнать по волокну сырую цифру и привязку триггера, а в обратную сторону управление аттенюаторами- так делать никто небудет. Поэтому возьмите любой текстроникс (у их есть приложение для полного удаленного управления по эзернету), докупите к нему оптоволоконный медиаконвертер эзернета и блок питания. Поместите все это на высоковольтной изолированной платформе и работайте под любым доступным напряжением. Все равно коммутация щупов при таких напряжениях на-горячую невозможна и человеку там делать в момент измерений нечего по требованиям ТБ.
Нормальная развязка входов возможна только имхо максимум до 5 КВ (по схеме модулятор-демодулятор), но и при таком решении остается канал управления входными цепями- для него тоже нужна развязка. Например оптоизолированный I2C и с него управление релюхами аттенюатора через PCF8574.
VCO
Ну и вспоминается, что здесь уже вариант применения в высоковольтных цепях осциллографов с автономным питанием, ноутбуков с USB-приставками или обычных осциллографов, питаемых от UPS уже обсуждался. Кому - что, а мне нэтбук с USB-приставкой больше по душе, нэтбуком и приставкой можно по Wi-Fi или беспроводной сети управлять. А если внешний аккумулятор подцепить, то сутки и более можно работать. Проще некуда...
Plain
Цитата(khach @ Nov 19 2011, 15:22) *
Конечно несможет. Тем более с динамикой, равной разрядности АЦП скопа плюс все возможные состояния входного делителя-аттенюатора осциллографа.

Речь про полосу 200 МГц. Каким боком на ней сидит динамика 8-разрядного АЦП — мне неведомо. Затолкать несколько сотен современных деталей делителя в щуп — тоже не вижу препятствий.

Насчёт денег — кто хочет свободы подключать что угодно куда угодно и видеть чистый сигнал на экране, без иголок и прочей наведённой мути, приобретённой за очередные десятки тысяч евро, тот сам определит всему этому цену.
Muxa
Plain, хочу предупредить по поводу высоковольтных диф. щупов. мы на эти грабли уже попали, выбросив почти штуку баксов. не верьте той полосе в сотни мегагерц. они действительно обладают такой полосой, но:
- это полоса для малых сигналов.
- коэффициент подавления синфазного сигнала уже начиная с 1 МГц катастрофически падает.
нужно смотреть время нарастания для того размаха напряжения, которое вы собираетесь измерять.

касательно того, что вы предлагаете запихать в щуп, то хочу заметить, что АЦП, быстрая память и управляющая ПЛИС даже на 1ГГц будут потреблять несколько Ватт, а может и 10Вт
- как и куда отводить тепло.
- от чего будем щуп питать, если необходима проходная ёмкость в 0.1 или даже в 1пФ

наши ремонтники залезают в 3х фазные частотники с помощью портативных осциллографов с батарейным питанием и взаимно изолированными щупами. помню, что Fluke. точнее не скажу. естественно в наличие есть щупы на 1:100 и 1:1000. допустимые напряжения порядка 2КВ. цена вопроса 300-500тр.

кстати, есть вариант, взять батарейный осциллограф с Ethernet. перейти с витой пары на оптику можно вообще почти за даром. я правда не в курсе, что можно с недорогим DSO делать по Ethernet. если только получать картинку, то это конечно не интересно.
Хотя бы тот, что я ожидаю
Plain
Вы ошибаетесь. Затолкать в щуп весь прибор — такое здесь предлагают исключительно другие участники, ну а я с самого начала говорю лишь о размещении там модулятора светового сигнала, т.е. только делителя и усилителя.

И модулируемый сигнал ведь может быть внешним, но даже если внутренним, по питанию всё равно вполне в рамках возможного. На крайний случай, питать можно, например, каким-либо энергоконтуром, но лично я согласен менять аккумуляторы щупов даже раз в 15 минут — этого выше крыши для получения нужных кадров на экране. Даже если это будут просто батарейки — без проблем могу списывать тысячами по статье расходников.

Насчёт потребности в таком изделии — здесь очередная констатация, что клиент в рыночной экономике всегда неправ. Он говорит: "Избавьте меня от привнесённых измерителями помех и предоставьте, наконец, инструмент для беспроблемного обмера БП в частности и аналоговой техники в целом." А ему в ответ: "Вы идиот, или как? Мы же вам гигасемплы и 12 бит втюхиваем задаром, это же вершина техпрогресса!"

Про диффщупы я тоже уже говорил. Да они и сами стыдливо пишут в даташитах про жалкие якобы 30 дБ КОСС на 1 МГц, а чаще всего про это там вообще ни слова.
VCO
Подытожим:
Кому это надо - никому не надо!
Кому это нужно - никому не нужно!
khach
Цитата(YIG @ Nov 27 2011, 00:34) *
Подытожим:
Кому это надо - никому не надо!
Кому это нужно - никому не нужно!

Нужно, но стоит дороже осциллографа- оптический модулятор с полосой в 500 Мгц и динамикой 60-70 дб (8 бит АЦП скопа и делитель)- это дорогая вещь. Да и без обратного канала нереализуется, т.е с низковольтного блока приходится тащить сигнал обратно световодом на ВВ сторону для компенсации нелинейности модуляции. Притом обратный канал организован на оптическом сплиттере (без двойного преобразования оптика- электрика), а кубик сплиттера- тоже дорогая игрушка. Я уж не говорю про восстановление постоянной составляющей.
VCO
Цитата(khach @ Nov 27 2011, 00:43) *
Нужно, но стоит дороже осциллографа...

Так я о том же...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.