Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Синтезаторы частот. От концепции к продукту.
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Rf & Microwave Design
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63
VCO
Цитата(rloc @ Apr 4 2016, 11:34) *
ADI работает на внутренний рынок, как китайцы?

Такие АЦП и ЦАП всё-равно доступны в составе фунциональных плат от других производителей, но только через год-другой.
Могу предположить, что это типа игры на опережение, но точно сказать могут только специалисты, занимающиеся ЦОС.
rloc
Цитата(khach @ Apr 4 2016, 14:15) *
Несовсем понятна функция MAX2871. Только многодиапазооный VCO c быстрым переключением поддиапазонов, а петля ФАПЧ внешняя?

Вкратце предыстория: есть схема с SPD и предварительной установкой на отдельной PLL, периодически возникают мысли, как упростить, сделать дешевле, компактнее. В свете последней беседы о ДНЗ, подумал о возможности совмещения в одной микросхеме предварительной установки и ГУНа, а низкую скорость переключения по SPI на основной режим компенсировать более широкой полосой захвата ЦФД (по сравнению с АФД), но похоже без фильтра или IRM не обойтись.
saab
to VCO ты должен знать HMC769 они обещают на 9Гигах @10KHz -100dBc/Hz. Довольно не дурственно
но обвеска драконовская. Какие соображения?
VCO
Цитата(saab @ Apr 6 2016, 21:40) *
to VCO ты должен знать HMC769 они обещают на 9Гигах @10KHz -100dBc/Hz.

Да там чуть ли не -110 на графике
SSB Phase Noise vs. Frequency,
Integer Mode, Fref = 50 MHz,
Loop BW = 100 kHz

Лично мне - маловато будет, я прицелился на -122 на DRO.
ЗЫ: При более внимательном изученнии увидел, что в Integer
у неё частота сравнения -115, но я этот PFD оверклокал на 125.
Думаю, что если овер прокатит, то шумы будут под -112...-113.
Цитата
но обвеска драконовская. Какие соображения?

Драконовского ничего не увидел, всё это легко утрамбовать.
На 9 с копейками ГГц +15 В и опер не нужны, всё впихивается в +5 В.
Даже если нужен диапазон до 10 ГГц, можно разрулить сразу от +12 В.
Лучше всего запитать LDO 5V от 6.3 В и +12.5 В сформировать конденсаторным удвоителем напряжения.
Затем по 12 В можно поставить LDO, но можно и вовсе не ставить (опционально).
Сама микруха, конечно, ядрёная, но всё компактнее, даже чем CRO.
saab
Спасиб.
Тоесть ты применял. Ценник не очень гуманный, по мнению шефа, остальное его не интересует. А меня интересует, кроме всего прочего перформанса, размеры и обвес, как художника минималиста. Действительно на DRO можно и получше и в три раза дешевле, но с винтом-тьюнером ( кстати прикупил тьюнеров , зело добро выглядят американа шайтан-арба ) и с рассыпухой и соответсвенно не столь дуракоустойчивый и надежный.
Нужно брать во внимание низкую квалификацию обслуживающего персонала.
VCO
Цитата(saab @ Apr 7 2016, 10:39) *
Тоесть ты применял.

Нет, не применял, у неё PFD до боли знакомый, тот, что в HMC70X стоит.
Цитата(saab @ Apr 7 2016, 10:39) *
Ценник не очень гуманный, по мнению шефа, остальное его не интересует.

Насчёт цены я уже постил выше про ADI и CRO от Mini-Circuits на почти 3 ГГц. Дешевле ничего не придумать.
Раскачать третью гармошку и фильтрануть их же ФВЧ HFCN-8400, а затем микрополосковым фильтром.
Но размеры будут больше. Сам ГУН можно выпотрошить и переразвести уже на своей топологии есичо.
Цитата(saab @ Apr 7 2016, 10:39) *
Действительно на DRO можно и получше и в три раза дешевле, но с винтом-тьюнером ( кстати прикупил тьюнеров , зело добро выглядят американа шайтан-арба ) и с рассыпухой и соответсвенно не столь дуракоустойчивый и надежный.

Тюнинг не пойдёт, надо цеплять за опору. 40 МГц не хватит для HMC769.
Тут тоже лучше третью гармошку использовать, как раз и оверклок гуманный 120 вместо 115.

По питанию можно поставить их же HMC1060 - вот её пробовал, хорошая штука.
Одним махом 4 канала питания, в данном варианте 5 и 3.3 В - минимум обвеса.
Шаманъ
Возник такой вопрос. Имеем некую ФАПЧ в которой мелкий шаг формируется с помощью ДДСа, представим, что ее можно реализовать в двух вариантах:
1. Выход ДДСа просто переносится ФАПЧем на выход синтезатора (обычная схема со "смесительным" кольцом ФАПЧ).
2. Частота на выходе ДДСа в три раза меньше (чем в варианте 1, тактовая одинаковая), но выход ДДСа в процессе "переноса на выход" умножится ФАПЧем на три.

Какой из вариантов выиграет по уровню палок (мне кажется первый, но я не уверен)?
rloc
При одинаковых частотах ДДС, первый вариант лучше. Но если выходная частота синтезатора не намного больше частоты ДДС, то возможно попадание комбинационных частот в петлю ФАПЧ, например если смеситель имеет не высокую линейность по IP3. Со смесителем я понял ДДС добавляется к ГУН?
khach
Цитата(Шаманъ @ May 24 2016, 08:15) *
Какой из вариантов выиграет по уровню палок (мне кажется первый, но я не уверен)?

ИМХО третий вариант- частота ДДС вычитается из частоты выхода синтезатора IRM смесителем и возвращается в петлю ФАПЧ в качестве РЧ. В результате спуры живут только до ФД и наружу синтезатора не вылазят. Если же спур все-таки попадает в полосу ФНЧ синтезатора то переключаем однополосный смеситель ( вычитатель частот) с нижней боковой на верхнюю или наоборот- это делается одним свичем. Этот метод проще в реализации, чем менять тактовую частоту ДДС для ухода от спуров.
Шаманъ
Цитата(rloc @ May 24 2016, 09:31) *
Но если выходная частота синтезатора не намного больше частоты ДДС, то возможно попадание комбинационных частот в петлю ФАПЧ

Спасибо за ответ! Это понятно. Частота намного больше, так что с этим проблем нет (комбинационных частот до 11го порядка в выходном спектре нет). Есть нюанс, что в выходной диапазон DDS попадают субгармоники его тактовой частоты с 6й по 10ю включительно и обойти их в первом варианте не выйдет.

Цитата(khach @ May 24 2016, 10:00) *
ИМХО третий вариант- частота ДДС вычитается из частоты выхода синтезатора IRM смесителем и возвращается в петлю ФАПЧ в качестве РЧ.

Не, третий вариант у меня лишен всякого смысла.
VCO
Цитата(Шаманъ @ May 24 2016, 10:54) *
Не, третий вариант у меня лишен всякого смысла.

Ну почему же? Можно комбинировать первый, второй, а также другие варианты умножения DDS в зависимости от комбинационных составляющих и спур.
Шаманъ
Цитата(VCO @ May 24 2016, 11:25) *
Ну почему же? Можно комбинировать первый, второй, а также другие варианты умножения DDS в зависимости от комбинационных составляющих и спур.

Ну как их комбинировать? Строго говоря все три варианта предполагают совсем разный частотный план.

Понятно, что можно в первый вариант добавить делитель и он в некоторой степени станет эквивалентным второму. Но тогда он приобретет все недостатки второго, а получит ли преимущества еще вопрос...

С третьим главный нюанс это комбинационные частоты и их подавление. Когда выходная частота смесителя в 7раз ниже любой из входных фильтрация будет очень простая, чего не скажешь, о варианте когда входные частоты соотносятся, как 1:7...
khach
Цитата(Шаманъ @ May 24 2016, 10:54) *
С третьим главный нюанс это комбинационные частоты и их подавление.

А зачем их подавлять? на выход синтезатора они не попадают- IRM смеситель обычно отвязывают разделяющим усилителем. Хотя и через направленник или резистивный делитеь можно, но тогда на выходе будет сигнал ДДС на уровне -70-80 дбм- обратный пролаз сквозь IRM смеситель. Но можно отсечь ФВЧ. Может быть палка на частоте Fout-+ Fdds. Вот ее только развязывающий усилитель задавит.
Шаманъ
Цитата(khach @ May 24 2016, 13:02) *
А зачем их подавлять?

При определенном сочетании частот мусор попадет в полосу петли. Я понимаю, что можно будет сменить боковую, чтобы найти более чистый вариант, но будет ли он доступен всегда (у ДДСа ведь есть еще свой мусор и очень вероятно, что оба варианта будут "грязные")?

Можно конечно еще добавить делитель после IRM, тогда кол-во вариантов возрастает, но и грязи после делителя наверное тоже добавится (ведь часть мусора который не влезет в выходной спектр "проалиасится" и окажется на новых частотах - будет очень весело все это просчитывать sm.gif).

Мне кажется, что в этом частотном плане припрятаны грабли, или я что-то понимаю не так.

P.S. А насколько помогает чистоте выходного спектра DDS программирование частоты в виде, который гарантируется отсутствие усечения фазы аккумулятора, никто не экспериментировал?
rloc
Цитата(Шаманъ @ May 24 2016, 15:14) *
А насколько помогает чистоте выходного спектра DDS программирование частоты в виде, который гарантируется отсутствие усечения фазы аккумулятора, никто не экспериментировал?

Были такие эксперименты. Усечение фазы влияет до определенного момента, и наступает он раньше, чем ограничение по разрядной сетке. Дальше начинают проявляться эффекты нелинейности самого ЦАП: интегральная, дифференциальная, глитчи

Цитата(Шаманъ @ May 24 2016, 10:15) *
Имеем некую ФАПЧ в которой мелкий шаг формируется с помощью ДДСа

Можно вкратце обрисовать круг задач, приоритеты шум/скорость/побочные/... ?
VCO
Цитата(Шаманъ @ May 24 2016, 11:54) *
Ну как их комбинировать? Строго говоря все три варианта предполагают совсем разный частотный план.

Понятно, что можно в первый вариант добавить делитель и он в некоторой степени станет эквивалентным второму. Но тогда он приобретет все недостатки второго, а получит ли преимущества еще вопрос...

С третьим главный нюанс это комбинационные частоты и их подавление. Когда выходная частота смесителя в 7раз ниже любой из входных фильтрация будет очень простая, чего не скажешь, о варианте когда входные частоты соотносятся, как 1:7...

Я имел в виду не тот третий вариант, который предложил khach, а тот вариант, что описан в сабжевой книге Александра Ченакина, где DDS подмешивается к опоре, фильтруется и делится вниз. Там не нужно менять частотный план ФАПЧ.
И разве перестраиваемый антиалиасинговый фильтр представляет из себя серьёзную проблему?

Ну а вообще, чтобы обсуждать более предметно, нужно знать исходные данные.
Шаманъ
Цитата(VCO @ May 24 2016, 16:24) *
Я имел в виду не тот третий вариант, который предложил khach, а тот вариант, что описан в сабжевой книге Александра Ченакина, где DDS подмешивается к опоре, фильтруется и делится вниз. Там не нужно менять частотный план ФАПЧ.

Так у меня фактически то же самое и делается только сразу петлей ФАПЧ (потом это все делится на 6..30):

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Хочется от этого получить шумы (на частоте ГУНа) -124дБн/Гц на 1кГц, -135дБн/Гц на 10кГц, допустимо получить на 5дБ хуже. Палки хочется в идеале ниже -94дБн, допустимо на 10дБ хуже, если их будет не много. По быстродействию особых требований нет - устроит время перестройки 5..10мс. Ну и это надо сваять из того, что есть sm.gif, а есть неплохая опора на 60МГц, AD9951, ADF4002, ADE-1+. В принципе ничего сверхъестественного вроде бы не хочется, но есть ограничения на чем я это могу сделать и в каком виде.

По шумам вроде как получается даже с запасом, по времени переключения тоже, а вот с палками боюсь DDS может подвести. Была мысль добавить к этой схеме еще один смеситель, фильтр и делитель, чтобы ДДС подмешать к опоре и еще раз поделить перед подачей на ФД.

Есть пара более экзотических идей (которые заодно радикально решают вопрос умножения 60МГц на три), но там с палками будет наверное хуже. Там DDS формирует частоту в три раза ниже - в диапазоне от 5.5 до 11МГц (можно даже ужаться до 5.6..8.6МГц), но в петле она умножается на три, зато есть возможность каждую частоту сгенерировать двумя вариантами - возможность должна быть полезна в борьбе с палками ДДСа и не нужен умножитель (от которого в исходном варианте тоже может быть проблема с одной нехорошей комбинационной частотой).

Если просто подмешать DDS к опоре и поделить (без всяких ФАПЧей) - с шумами получается красота, но вот палки (на этот раз от смесителя) красоту погубят...

Цитата
Ну а вообще, чтобы обсуждать более предметно, нужно знать исходные данные.

Согласен.
rloc
Цитата(Шаманъ @ May 24 2016, 19:24) *
Хочется от этого получить шумы (на частоте ГУНа) -124дБн/Гц на 1кГц, -135дБн/Гц

Схема рабочая. Внутри AD9951 вижу хороший умножитель, а не задействовать ли его на 360 МГц? Любой ЦАП работает как дробный делитель, понижая шумы и спуры по закону 20logN на выходе.

Цитата(Шаманъ @ May 24 2016, 19:24) *
Там DDS формирует частоту в три раза ниже - в диапазоне от 5.5 до 11МГц (можно даже ужаться до 5.6..8.6МГц)

До очень низких частот не стоит опускаться, иначе надо думать над малошумящей схемой превращения синуса в прямоугольник после ДДС. Медленное нарастание сигнала на входе ФД приводит к деградации шумов.
Шаманъ
Цитата(rloc @ May 24 2016, 19:41) *
Внутри AD9951 вижу хороший умножитель, а не задействовать ли его на 360 МГц? Любой ЦАП работает как дробный делитель, понижая шумы и спуры по закону 20logN на выходе.

У меня были такие мысли - можно даже 60х7=420МГц использовать - 20МГц сверх нормы не должно быть проблемой. Но, смотрю я на графики в датащите - шумы при тактировании 100МГцх4 и 160МГц на выходе, корректирую на 20log10(160МГц/33МГц) и получаю на 1кГц -119дБн/Гц, на 10кГц -125дБн/Гц. Что на 6дБ и на 10дБ выше хотелок. Если же посмотреть на шумы без умножителя и откорректировать их на 20log10(160МГц/33МГц)-6дБ (последняя цифра учитывает уменьшение тактовой частоты), то будет уже -128дБн/Гц и -139дБн/Гц, что перекрывает с запасом требования.

Правда в случае тактирования DDS от 60х3=180МГц потребуется уделить больше внимания фильтрации 180МГц, но это пришлось бы сделать всеравно, т.к. у этого частотного расклада есть одна "засада" - четвертая гармоника от 60МГц вместе с сигналом ГУНа образует комбинационную частоту попадающую в диапазон частот DDS. Т.е. у меня будет одна палка уровень которой будет определяться качеством фильтрации 4й гармоники ОГ, а поражен будет участок немного шире удвоенной полосы петли. Но я это перенесу sm.gif

Цитата
До очень низких частот не стоит опускаться, иначе надо думать над малошумящей схемой превращения синуса в прямоугольник после ДДС. Медленное нарастание сигнала на входе ФД приводит к деградации шумов.

Да, посмотрел - ADF4002 только по одному из входов позволяет опуститься до 5МГц, а по другому только 20МГц. Тогда второй вариант теряет преимущества.

Спасибо за советы и интересное обсуждение sm.gif
rloc
Цитата(Шаманъ @ May 24 2016, 22:38) *
У меня были такие мысли - можно даже 60х7=420МГц использовать - 20МГц сверх нормы не должно быть проблемой. Но, смотрю я на графики в датащите - шумы при тактировании 100МГцх4 и 160МГц на выходе, корректирую на 20log10(160МГц/33МГц) и получаю на 1кГц -119дБн/Гц, на 10кГц -125дБн/Гц. Что на 6дБ и на 10дБ выше хотелок.

Тут такая штука получается, по графику для 9.5 МГц на 1 кГц и 10 кГц шумы равны 133 дБн и 143 дБн при умножении внутри на 100 МГц, для 160 МГц на выходе - 105 дБн и 111 дБн. Разница составляет 28 дБ и 32 дБ, а ожидается 20log(160/9.5)=24.5 дБ, неувязка. То ли измерения не корретно сделаны, то ли источники тактирования разные. Не должно быть такого.

Цитата(Шаманъ @ May 24 2016, 22:38) *
Да, посмотрел - ADF4002 только по одному из входов позволяет опуститься до 5МГц, а по другому только 20МГц.

Hittite на свои детекторы часто пишет примечания - можно и ниже по частоте, если сигнал с крутыми фронтами.
Шаманъ
Цитата(rloc @ May 25 2016, 08:22) *
Тут такая штука получается, по графику для 9.5 МГц на 1 кГц и 10 кГц шумы равны 133 дБн и 143 дБн при умножении внутри на 100 МГц, для 160 МГц на выходе - 105 дБн и 111 дБн. Разница составляет 28 дБ и 32 дБ, а ожидается 20log(160/9.5)=24.5 дБ, неувязка. То ли измерения не корретно сделаны, то ли источники тактирования разные. Не должно быть такого.

Обращал на это внимание и раньше. Посмотрел еще раз:
Код
160МГц
    1кГц 10кГц
20х  -96  -101
4х  -105  -112
1х  -119  -131

9.5МГц
20х -120  -132
4х  -133  -143
1х  -142  -151

Разница
20х -24  -31
4х  -28  -31
1х  -23  -20

-20дБ объяснить легко - по всему на 9.5МГц уже сильно влияет шумовой пол ЦАПа. А вот -31дБ немного из предложенной модели "вываливается", на отстройке 1кГц результаты намного лучше соответствуют модели. В любом случае запас по шумам без внутреннего умножителя получается лучше.

Цитата
Hittite на свои детекторы часто пишет примечания - можно и ниже по частоте, если сигнал с крутыми фронтами.

Да, AD тоже это пишет, но смысла городить что-то по этой части у себя я не вижу - ведь альтернативный вариант позволял упростить конструкцию.
Sergey Beltchicov
Цитата(Шаманъ @ May 24 2016, 18:24) *
Так у меня фактически то же самое и делается только сразу петлей ФАПЧ (потом это все делится на 6..30):

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Как насчет вот такой схемки?

Вдогонку: если воткнуть перед чипсетом HMC4069 прескалер на 2, то можно залезть в диапазон 1056-1088 (который несколько лучше с точки зрения смесительных спуров). В этом случае клок DDS (900 MHz) можно сделать гетеродином смесителя (выбросить лишний умножитель).

Вместо HMC4069 с прескалером можно, наверное, подобрать какую-нибудь меньше жрущую и больше шумящую ADFку (типа ADF4106).
Шаманъ
Цитата(Sergey Beltchicov @ May 25 2016, 13:16) *
Как насчет вот такой схемки?

Все бы хорошо, но я несколько ограничен в деталях. И умножители на 4 и на 5 не радуют. Хотя я естественно понимаю, что выигрыш по палкам будет очень существенный.

При наличии таких фильтров я бы задумался о варианте прямого синтеза. Поднять DDS вверх, отфильтровать, поделить, опять поднять вверх, отфильтровать и поделить до нужных 6.5..30МГц.
rloc
Цитата(Шаманъ @ May 25 2016, 18:12) *
При наличии таких фильтров я бы задумался о варианте прямого синтеза.

Очень приятно слышать грамотные рассуждения, особенно когда:
Цитата(Шаманъ @ Mar 24 2016, 21:12) *
Это все в рамках хобби. А так я программист.

В принципе, первое кольцо ФАПЧ (мелкий шаг) Александра Ченакина легко преобразуется в прямосинтезное и поднимается скорость перестройки без потерь в остальных характеристиках.
VCO
Цитата(Шаманъ @ May 25 2016, 17:12) *
Все бы хорошо, но я несколько ограничен в деталях. И умножители на 4 и на 5 не радуют.

На 4 спокойно можно собрать на ДШ 2x2. На 5 - RMK-5-13 у Mini-Circuits не так уж дорого стОит.
Также обе гармоники можно и из спектра гармоник выфильтровать при желании.
Генератор гармоник - на чём угодно: ПТ, ДНЗ, PIN-диод и даже варикап с малой ёмкостью.
Насчёт фильтрации - на 900 МГц среди ПАВ-фильтров дефицита точно нет и стОят мало.

Хотя, это я чего-то увлёкся, забыл о вашем местожительстве. Схема Сергея очень неплоха.
Sergey Beltchicov
Цитата(VCO @ May 26 2016, 08:07) *
На 4 спокойно можно собрать на ДШ 2x2. На 5 - RMK-5-13 у Mini-Circuits не так уж дорого стОит.
Также обе гармоники можно и из спектра гармоник выфильтровать при желании.
Генератор гармоник - на чём угодно: ПТ, ДНЗ, PIN-диод и даже варикап с малой ёмкостью.
Насчёт фильтрации - на 900 МГц среди ПАВ-фильтров дефицита точно нет и стОят мало.

Хотя, это я чего-то увлёкся, забыл о вашем местожительстве. Схема Сергея очень неплоха.


Умножитель на 4 можно выбросить, как я говорил выше. Тогда хватит RMK-5-13, и на клок для DDS и на подставку. И вместо HMC4609 можно взять ADF4106. На смесителе залезть в диапазон 1056-1088. На частоту 1068 есть фильтр Taisaw (стоит копейки). В этом случае коэффициент деления в ADFке будет свипироваться от 32 до 64. Что даст гарантированное подавление по всем палкам в 30-36 дБ. То есть спуры DDS реально будут ниже 100дБ. Останутся только палки смешения ГУНа с опорой 180. А шумы на 10к будут даже с ADFкой ниже 140дБ/Гц.

Ну и как бы это rolleyes.gif первое кольцо Квика, просто частоты из схемы Шамана.
Шаманъ
Цитата(VCO @ May 26 2016, 08:07) *
Хотя, это я чего-то увлёкся, забыл о вашем местожительстве.

Так ото ж... Но я тут с подачи Сергей покопался в доступных для приобретения деталек местах и нашел такие фильтры на 340МГц и на 480МГц. sm.gif Теперь задумался - хоть и недешево, но заманчиво...

Цитата(Sergey Beltchicov @ May 26 2016, 12:39) *
Умножитель на 4 можно выбросить, как я говорил выше. Тогда хватит RMK-5-13, и на клок для DDS и на подставку...

Да, это понятно. Спасибо за интересные мысли, и особенно за "наводку" на такие фильтры - очень полезная штука. С учетом этого стоит основательно подумать над структурой и частотным планом еще раз.

Сделал сегодня один ГУН. По шумам получилось примерно как POS-200, хотелось бы получше, но и этого должно хватить.
Chenakin
Как давно я тут не был…

Цитата(VCO @ May 24 2016, 06:24) *
Я имел в виду не тот третий вариант, который предложил khach, а тот вариант, что описан в сабжевой книге Александра Ченакина, где DDS подмешивается к опоре, фильтруется и делится вниз.

Следует добавить (из прошлых дискуссий, что почему-то всегда упускалось). Коэффициент деления не обязательно должен быть константой, а может быть переменным. При этом (при желании) можно добиться не сужения, а расширения спектра (если брать большие коэффициенты деления, например, 22, 23, 24 и т.д. – ну, что микросхемы, имеющиеся в наличии и своя фантазия подскажут). Т.е. одновременно решаются две задачи – убираются спуры и расширяется (или не сужается) диапазон.

Цитата(rloc @ May 25 2016, 08:01) *
В принципе, первое кольцо ФАПЧ (мелкий шаг) Александра Ченакина легко преобразуется в прямосинтезное и поднимается скорость перестройки без потерь в остальных характеристиках.

Да так оно изначально и задумывалось. Потом пришла в голову мысль использовать фильтрующие св-ва ФАПЧ, потом вставить в нижнюю петлю CRO, чтобы иметь опору не хуже, чем ЖИГ на 1 МГц, потом это решил не использовать, чтобы не усложнять, а потом уже не помню что…
Но, в принципе, Вы всё верно сказали: нижняя петля узкополосная (относительно) --> может быть реализована на прямом синтезе --> приходим где-то к пределам ФАПЧ --> единицы мксек

Цитата(Sergey Beltchicov @ May 26 2016, 02:39) *
Умножитель на 4 можно выбросить, как я говорил выше. Тогда хватит RMK-5-13, и на клок для DDS и на подставку. И вместо HMC4609 можно взять ADF4106. На смесителе залезть в диапазон 1056-1088. На частоту 1068 есть фильтр Taisaw (стоит копейки). В этом случае коэффициент деления в ADFке будет свипироваться от 32 до 64. Что даст гарантированное подавление по всем палкам в 30-36 дБ. То есть спуры DDS реально будут ниже 100дБ.

Все коротко, четко и по полочкам – что дает деление. Дёшево и сердито. Хотя меня Сергей ругал ранее за это. Но это, кто старое помянет sm.gif

Цитата(Шаманъ @ May 24 2016, 01:54) *
…чего не скажешь, о варианте когда входные частоты соотносятся, как 1:7...

1:20 ещё надо проверять. 1:30 - уже ничего делать не надо. А все хорошие решения – это от лени, чтоб не заниматься всякими симуляциями sm.gif.

Цитата(VCO @ Apr 1 2016, 06:10) *
Цена тоже неплохая. Особенно на фоне PLDRO за 1200$ с почти теми же -121, но уже заФАПЧованный, или трижды умноженной на 2 опоры NEL за 800$ с -145+18=-127.

Берите Морион. И чего Вас/нас/их на красивые упаковки тянет…

Цитата(VCO @ Dec 13 2015, 23:48) *
Не, у меня 22 ГГц формируются умножением из 110 МГц. Надо убедиться, что умножение корректное и нет превышения заданного в ТЗ шума на отстройке 10 кГц. Всё банально.

Банально – это как?
VCO
Приветствую, Александр santa2.gif
Цитата(Chenakin @ May 27 2016, 09:11) *
Берите Морион. И чего Вас/нас/их на красивые упаковки тянет…

Дык брал бы их, но они там одну пакость сделали - выводят 1ГГц через SMA-шный разъём, из-за чего проблема вышла с габаритами по вертикали.
Думали даже сделать ему вивисекцию и фрезернуть наружнюю металлическую часть разъёма, оставив только штырь, но лишимся гарантии и можем попасть под расстрельную статью wink.gif
Остановился пока на умножении 200 МГц от Magic Xtal на 5. Знаю, логичнее и правильнее 250 МГц множить на 4, но они у них работают на 5-й гармонике, нечем фильтровать.
Пользуясь случаем могу также их порекомендовать Вам, они также ЕМНИП на экспорт работают, как и Морион.
Цитата
Банально – это как?

x5x2x5x4. Но я потом ушёл от этой схемы на ДНЗ. А потом просто купили PLDRO-22000. Пока самое компактное и малопотребляющее решение.
Шаманъ
Цитата(Sergey Beltchicov @ May 26 2016, 12:39) *
И вместо HMC4609 можно взять ADF4106. На смесителе залезть в диапазон 1056-1088. На частоту 1068 есть фильтр Taisaw (стоит копейки). В этом случае коэффициент деления в ADFке будет свипироваться от 32 до 64.

Не, так не пойдет - у ADF4106 есть прескалер и Кд в этом диапазоне не будет непрерывным.

Покопался в доступных SAW фильтрах. Есть интересный вариант с дешевыми фильтрами на 942МГц. Но очень много вопросов - чем делить, чем смешивать, да и 900МГц получить нетривиальная задача (с моей измерительной техникой), хотя получается красиво.

Поэтому прикинул что можно сделать с учетом наличия SAW фильтров исходя из того что у меня есть (по крайней мере максимально используя это).

Гибридный (прямой синтез+ФАПЧ, по мотивам варианта предложенного Сергеем), сложный. Учитывая, что выходной диапазон частот у меня 6.5..33МГц, пересчитал частотный расклад под доступный SAW. Получилось так:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Комментировать наверное особо нечего - вариант так сказать с гарантией по палкам.

Потом подумал - может урезать 1111493779.gif ?
Вышел прямосинтезный, простой:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Все за исключением SAW фильтра у меня в наличии. Теперь о палках - если учесть фильтрацию в ФАПЧ, то первый вариант будет по палкам DDS лучше более чем на 30дБ. Но шумнее и сложнее. Но взглянул на систему в целом (не только на синтезатор). У AD9951 (если верить датащиту) в моем случае палки будут не более -62дБн, в худшем случае я получу на выходе -82дБн - как бы не супер. Однако в узкой полосе (+-1МГц) цифра будет -105дБн (приемлемо). Посидел немного поупражнялся в расписывании возможных палок после делителя (с учетом их "заворачивания" в некоторых случаях). Получилось интересно - на самых проблемных (там где Кд выходного делителя минимальный) диапазонах палки стоят достаточно далеко, чтобы фильтры приемника достаточно задавили побочные каналы приема на этих палках. А там, где палки дают опасные каналы приема Кд уже достаточно велик, чтобы опять же получалось более -100дБн (а чаще всего более -110дБн).

Был еще вариант два таких синтезатора последовательно, но там проблема с делителем - нечем у меня поделить 340МГц на 6..28 с возможностью деления на нечетное число. Да и хоть в старых букварях рекомендуют набирать прямой синтез из одинаковых блоков думаю для моих технологий и одноплатного варианта синтезатора это не лучшая идея. Цена тоже не порадует (фильтров как минимум в два раза больше)...

Теперь сижу думаю - посчитать более тщательно куда могут папасть неотфильтрованные палки и, если по этой части все ок, то довериться простому варианту прямого синтеза? Уж очень привлекательно - ГУНов не нужно, ФАПЧ не нужно, опора делается просто - выфильтровываю 5ю гармонику (генератор у меня на логике), по шумам будет очень классно, можно все сделать очень компактно (мне два таких синтезатора вместе с опорой нужно уместить в блок 90х180х15мм).
VCO
Цитата(Шаманъ @ May 27 2016, 10:36) *
Теперь сижу думаю - посчитать более тщательно куда могут папасть неотфильтрованные палки и, если по этой части все ок, то довериться простому варианту прямого синтеза?

ADIsimDDS Вам в помощь biggrin.gif Шучу, тут пмсм не попробуешь - не поймёшь. Ну вконце-концов переделаете на двухконтурный...
Шаманъ
Цитата(VCO @ May 27 2016, 13:12) *
ADIsimDDS Вам в помощь biggrin.gif

Не, ADISimDDS не помощник. Я прикидывал исходя из того, что спур с максимальным уровнем (-62дБн для AD9951) может вылезти в любом месте в полосе ПАВа за пределами ближней зоны (частота DDS +-1MHz где datasheet оговаривает меньшую цифру -85дБн). Надо еще посмотреть какой мусор даст смеситель.

Цитата
тут пмсм не попробуешь - не поймёшь. Ну вконце-концов переделаете на двухконтурный...

Да, похоже настала пора экспериментов... Надо только еще решить чем 300МГц фильтровать sm.gif - наверное попытаюсь фильтр на спиральный резонаторах сделать, ничего лучшего в голову не приходит.
VCO
Цитата(Шаманъ @ May 27 2016, 13:58) *
Надо только еще решить чем 300МГц фильтровать sm.gif - наверное попытаюсь фильтр на спиральный резонаторах сделать, ничего лучшего в голову не приходит.

Если парочку SXBP-310+ не осилите, то можно самому на кольцах намотать. А для минимизации размеров тут конечно тоже ПАВ-фильтр напрашивается.

Кстати, через FindChips находятся TB0296A, валяющиеся на складе Component Distributors в количестве 2 шт.
ledum
Цитата(Шаманъ @ May 27 2016, 10:36) *
Покопался в доступных SAW фильтрах. Есть интересный вариант с дешевыми фильтрами на 942МГц.

Из мобилок? Ну его нафиг. Мне постоянно приходится героически бороться с ними, правда в основном с верхним диапазоном 1700-1800МГц, бо могут вылезть совершенно случайно при малейшем конструктивном промахе. Особенно когда здесь, куда не поверни голову куча базовых стоит.
Ну и одноплатный вариант опять-таки конструктивно напрягает при пересекающихся частотах, особенно при первом варианте. Это после 6 лет борьбы с пролазом на уровне минус 90-100дБ третьего гетеродина в тактовую частоту от 9Б-1348 на Вашем выходном диапазоне. А там проходники - мама не горюй. И все во фрезерованном корпусе и на отдельных основаниях и отдельных ячейках, а на проходниках еще и ферритовые чашки одеты. 100дБ динамики - это уже серьезно. Иногда достаточно было у коаксиала землю как-то не так припаять.
Подумайте таки по поводу спиральников на шприцах. Не поверю, что на весь Донецк нельзя найти хоть одну панораму на этот диапазон. Ну или, в крайнем случае, сделать на ГУНе и детекторе - там достаточно вершинку собрать. Правда не выше 3 порядка в домашних условиях, иначе мазохизм.
Опорник - если будет оказия, могу подбросить SBB-4089 или 5089. У них мощность выше, чем у SGA-3x86, поэтому шумы по идее будут меньше. Да и с пиндиодами для упятерителя по аджилентовской схеме проблем нет - могу тоже дать.
VCO
Цитата(ledum @ May 27 2016, 15:39) *
Да и с пиндиодами для упятерителя по аджилентовской схеме проблем нет - могу тоже дать.

Да, с умножителем на 5 попроще должно быть, там 4 и 6 сильно задавлены будут и высокий порядок фильтра не потребуется.
У Mini-Circuits обычно -40...-70 относительно 5-й, которая примерно равна 3-й, 7-й и немного меньше основной.
Но основное недокументированное ими условие - чистый синус, поэтому ещё пару ФНЧ приходится ставить.
Но они же и в меандре, как я понимаю, будут совсем небольшие.
Тогда есть ли смысл в умножителе, не лучше ли меандр отсимметрировать?
Шаманъ
Виктор, приветствую!

Цитата(ledum @ May 27 2016, 15:39) *
Из мобилок? Ну его нафиг.

Ну они и так не рассматривались по причине отсутствия решения по выходному делителю.

А что Вы думаете по TB0970? Как Вам второй вариант (простой, прямосинтезный)?

Цитата
Ну и одноплатный вариант опять-таки конструктивно напрягает при пересекающихся частотах, особенно при первом варианте.

Первый в смысле с ФАПЧем который?

Цитата
100дБ динамики - это уже серьезно. Иногда достаточно было у коаксиала землю как-то не так припаять.

Да, я все это представляю, и прекрасно понимаю, что между структурной схемой с отличными параметрами и реальным изделием с такими параметрами есть очень большая разница. Потому и пытаюсь схему упростить - чем больше будет смесителей/преобразователей и т.п. тем больше шанс нахватать проблем от наводок/недостатка экранирования, особенностей технологии изготовления платы и т.п. "местных проблем".

Цитата
Подумайте таки по поводу спиральников на шприцах.

Так это мой основной вариант sm.gif, разве что в качестве каркаса может что-то другое будет - ну это уже как получится.

Цитата
Не поверю, что на весь Донецк нельзя найти хоть одну панораму на этот диапазон.

Да есть одна доступная, но лишний раз тащить через блок посты свой хлам неохота - вдруг чего, так объясняй потом, что это такое.

Цитата
Ну или, в крайнем случае, сделать на ГУНе и детекторе - там достаточно вершинку собрать.

У меня есть лучший вариант - два генератора Г4-164 и Г4-176. С первого подаем сигнал на фильтр, на выход фильтра подключаю смеситель (ADE-1+), гетеродин на него подаю со второго генератора. На выходе смесителя LNA и звуковуха. Дальше я думаю поняли wink.gif? Это все дело калибруется генератором по уровню (при необходимости измерять абсолютные уровни) и можно даже как примитивный СА использовать. Таким же "СА" можно будет посмотреть, что получилось на выходе умноженного ОГ. Вот, например, состав гармоник на выходе опорного генератора 60МГц померянный таким путем:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Кстати интересный момент - тот же генератор, но с Т-образным звеном настроенным на 3ю гармонику (обратите внимание на ее уровень!):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Думаю таким же путем можно и 5ю выфильтровать без всяких умножителей (ну и надеюсь, что ее уровень тоже получится выше, чем на исходном спектре без фильтра). Спиральник, кстати, со стороны буферного логического элемента должен выглядеть примерно как Т-цепь (в смысле вне полосы у него будет большое входное сопротивление), потому думаю можно будет нагрузить буферный каскад прямо на спиральник. Потом MMIC усилитель, потом делитель мощности на 4ре порта (SCA-4-10).

А еще у меня есть Х1-47, его наверное можно попробовать затянуть на 300МГц...
Цитата
Опорник - если будет оказия, могу подбросить SBB-4089 или 5089. У них мощность выше, чем у SGA-3x86, поэтому шумы по идее будут меньше. Да и с пиндиодами для упятерителя по аджилентовской схеме проблем нет - могу тоже дать.

Спасибо! Я в свое время кое какие запасы сделал - есть SGA-7489, SGA-4286, SGA-3586 - по идее должно хватить на мои нужды. Пин диоды Агилентовские (HSMP-386B) тоже были, но надеюсь без них обойтись.

Цитата(VCO @ May 27 2016, 16:07) *
Да, с умножителем на 5 попроще должно быть, там 4 и 6 сильно задавлены будут и высокий порядок фильтра не потребуется.

Да, я надеюсь, что умножитель в явном виде не потребуется совсем, см. выше.

Цитата(VCO @ May 27 2016, 14:36) *
Если парочку SXBP-310+ не осилите, то можно самому на кольцах намотать. А для минимизации размеров тут конечно тоже ПАВ-фильтр напрашивается.

Можно и намотать, но спиральник проще и дешевле, особенно учитывая тот факт, что точное значение полосы пропускания меня не особенно интересует (конечно в разумных пределах).

Цитата
Кстати, через FindChips находятся TB0296A, валяющиеся на складе Component Distributors в количестве 2 шт.

И все бы ничего, только у нас почты и банков нет laughing.gif, потому приобретение чего-либо "за пределами" превращается в целую "спецоперацию", но это уже совсем другая история.

P.S. Я тут поэкспериментировал с КГ на 180МГц на MMIC - интересно кому-то? Или это не лучшая тема для этого?
Chenakin
Цитата(Шаманъ @ May 27 2016, 00:36) *
Вышел прямосинтезный, простой:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Тут есть одна заковырка. Т.к. выход DDS превышает октаву, то его вторая (и выше) гармоника (возьмем, например, выход DDS на 11,7 МГц) будет up-конвертироваться в смесителе и попадет в полосу фильтра на его выходе (собственно, сами гармоники DDS не такие уж и большие, но вот смеситель тут может натворить делов). Причем относительно выхода смесителя это будет уже не гармоника, а ПСС (spur). Т.е. рассчитывать на -62 дБн на выходе смесителя, скорее всего, не приходится.
Вообще, при прямом синтезе обычно от DDS берётся куда меньше октавы (из-за указанной проблемы), а уже дальше спектр последовательно расширяется.

Шаманъ
Цитата(Chenakin @ May 28 2016, 08:09) *
Тут есть одна заковырка. Т.к. выход DDS превышает октаву, то его вторая (и выше) гармоника (возьмем, например, выход DDS на 11,7 МГц) будет up-конвертироваться в смесителе и попадет в полосу фильтра на его выходе (собственно, сами гармоники DDS не такие уж и большие, но вот смеситель тут может натворить делов). Причем относительно выхода смесителя это будет уже не гармоника, а ПСС (spur). Т.е. рассчитывать на -62 дБн на выходе смесителя, скорее всего, не приходится.

Да, я это знаю, но руки не доходили все подсчитать тщательнее. Сейчас посчитал, что получается по гармоникам. Если мои рассуждения верны, то получается неплохо, особенно после небольшого допиливания частотного плана sm.gif Вот они:

Пусть на входе выходного делителя у нас будет два сигнала Fo и Fspur, на выходе тогда будет Fo/N+k*(Fspur-Fo), k=+-1,+-3,+-5,+-7,+-9,...
где Fo - основная частота синтезатора, Fspur - частота ПСС, N - коэффициент деления делителя.

Для k>0 ПСС в выходном спектре после делителя будут выше основной частоты и паразитные каналы приема выфильтруются входными фильтрами приемника. Если k<0, то возможны проблемы - расписал, что получается. При больших N (48, 38, 28) ПСС попадают выше выходной частоты, и проблем не создают. Далее были несколько диапазонов где палки попадают в нехорошие места. К счастью эти диапазоны можно закрыть изменив N и подняв частоту DDS в район 60..70МГц. Ну и последний диапазон (самый широкий), где частота DDS 29,76..46,76МГц и других вариантов нет (из-за маленького N=10) оказался с достаточно удачным раскладом - на частоте самой опасной палки входные фильтры дадут -75дБ подавления - так что эта палка нестрашна.

Есть еще один нехороший момент - на одном диапазоне такая палка попадает на частоту ПЧ. Поставлю на выходе синтезатора ФВЧ с частотой среза 6.5МГц (или режекторный фильтр на ПЧ), чтобы минимизировать ее уровень, одну пораженку в этой части спектра я перенесу - это приемлемо.

С учетом этих изменений диапазон выходных частот DDS немного сузился до 20.5..70.8МГц (можно ужать еще, до 29,76..70,8МГц). Единственный нюанс - на одном диапазоне нужно будет через ПАВ протащить 370,8МГц. Можно комбинировать разные варианты чтобы обходить разные спуры.

Надеюсь я нигде не ошибся...

Цитата
Вообще, при прямом синтезе обычно от DDS берётся куда меньше октавы (из-за указанной проблемы), а уже дальше спектр последовательно расширяется.

Меня спасло не сплошное перекрытие и немного везения sm.gif Если буду делать по этой схеме можно будет померять какие получаются в реальности палки в варианте с низкой частотой DDS и насколько давятся побочные каналы приема на них.

Можно в принципе по этому же частотному раскладу сделать суммирующую петлю ФАПЧ. Наверное многие проблемы с ПСС она решит, но добавит своих... Разрисовал вчера весь синтезатор с диаграммами уровней - получается простенько и компактно, короче душа хочет прямого синтеза (есть правда опасность вместо результата получить опыт laughing.gif).

Из усилителей на весь опорный тракт должно хватить одной SGA-7489, и в каждом синтезаторе по одной SGA-3586. Ожидаю получить с выхода спиральника 300МГц с уровнем около -6дБм (при этом никаких умножителей sm.gif), а если получится реализовать одну мысль, то и на 3дБ больше.
Sergey Beltchicov
Цитата(Шаманъ @ May 27 2016, 10:36) *
Не, так не пойдет - у ADF4106 есть прескалер и Кд в этом диапазоне не будет непрерывным.

Не очень понял, чем не понравился прескалер. Это особо не афишировалось в предыдущих дискуссиях, но никто не запрещает менять REF и VCО концы в микросхемках типа ADF4106.
Цитата(Chenakin)
Тут есть одна заковырка. Т.к. выход DDS превышает октаву, то его вторая (и выше) гармоника (возьмем, например, выход DDS на 11,7 МГц) будет up-конвертироваться в смесителе и попадет в полосу фильтра на его выходе (собственно, сами гармоники DDS не такие уж и большие, но вот смеситель тут может натворить делов). Причем относительно выхода смесителя это будет уже не гармоника, а ПСС (spur). Т.е. рассчитывать на -62 дБн на выходе смесителя, скорее всего, не приходится.
Вообще, при прямом синтезе обычно от DDS берётся куда меньше октавы (из-за указанной проблемы), а уже дальше спектр последовательно расширяется.

Полностью согласен с тезисом Александра насчет апконверсии относительной полосы DDS, превышающей октаву.
Прилагаю для наглядности картинку с продуктами второго порядка. В вашем варианте Вам в полосу фильтра попадут продукты и третьего порядка типа 3RF+LO, и четвертого 4RF+LO

Цитата(Chenakin)
Хотя меня Сергей ругал ранее за это. Но это, кто старое помянет
Было дело biggrin.gif Скажу честно, упускал тогда возможность свипирования кэффициента деления. Ну и вообще не пробовал этот вариант в железе. Как попробовал, то на уровне ощущений вопросы отпали.
Шаманъ
Цитата(Sergey Beltchicov @ May 28 2016, 13:53) *
Не очень понял, чем не понравился прескалер. Это особо не афишировалось в предыдущих дискуссиях, но никто не запрещает менять REF и VCО концы в микросхемках типа ADF4106.


В Вашем исходном варианте с фильтра максимальная частота которая идет на ADFку 544МГц, т.е. вход опоры задействовать не выйдет. А на входе RF стоит прескалер на 8/9и возможные Кд в диапазоне 16..32 будут 24..27,32, вместо нарисованных 16..32. Я про это.

Цитата
Полностью согласен с тезисом Александра насчет апконверсии относительной полосы DDS, превышающей октаву.

Я могу в рамках того же железа немного изменить план на некоторых диапазонах. В итоге на 8ми (из 9) диапазонах DDS работает в диапазоне 41,5..70,8МГц. И только на одном 29,7..46,8МГц. На этом диапазоне я захватываю кусочек со второй гармоникой DDS. Получаются такие частоты у спуров (после деления на 10):

Частота DDS:
Fdds = 29,76...46,76

Выход синтезатора:
F = (300+Fdds)/10 = 32,976...34,676

Спуры:
F/10+Fdds*1= 62,736... 81,436
F/10+Fdds*3= 122,256...174,956
F/10+Fdds*5= 181,776...268,476
F/10+Fdds*7= 241,296...361,996
F/10-Fdds*1= 3,216...-12,084
F/10-Fdds*3= -56,304...-105,604
F/10-Fdds*5= -86,064...-152,364
F/10-Fdds*7=-115,824...-199,124

Некоторую опасность представляет лишь выделенная палка (она пересекает ПЧ). Но проблемная частота уже попадает на скат фильтра (около 378МГц). И одну такую пораженку я допускаю.

Еще пятая гармоника DDSa попадает частично в полосу фильтра, но она по идее будет сама невелика еще и смесителем должна задавиться децибел на 30.

Может я что-то еще профтыкал? Может ну его этот прямой синтез - сделать ФАПЧ с таким же частотным раскладом?

Цитата
В вашем варианте Вам в полосу фильтра попадут продукты и третьего порядка типа 3RF+LO, и четвертого 4RF+LO

Не эти уже не попадут - я ж написал, что допилил частотный план немного - см. выше. Попадает только 2RF+LO и то только кусочек на одном диапазоне.
Sergey Beltchicov
Цитата(Шаманъ @ May 28 2016, 15:18) *
В Вашем исходном варианте с фильтра максимальная частота которая идет на ADFку 544МГц, т.е. вход опоры задействовать не выйдет. А на входе RF стоит прескалер на 8/9и возможные Кд в диапазоне 16..32 будут 24..27,32, вместо нарисованных 16..32. Я про это.


Понятно. С ADFкой надо лезть в диапазон 1056-1088. Коэффициент деления будет 32...64, что для DDS еще лучше. В диапазоне 41,5...70,8 будет частота, кратная клоку (Fclk/5)? Частоты на малых отстройках (59,9, 60,1) от нее будут изобиловать спурами. Остается надеяться, что Вы их использовать не будете.
Шаманъ
Цитата(Sergey Beltchicov @ May 28 2016, 15:33) *
Понятно. С ADFкой надо лезть в диапазон 1056-1088. Коэффициент деления будет 32...64, что для DDS еще лучше.

С этим диапазоном Кд тоже не все просто - возможные значения:
32..35, 40..45, 48..54, 56..64 - вызовет ли это проблемы нужно считать, скорее всего можно будет как-нибудь уложить диапазоны. В любом случае вариант не для меня - слишком высоко надо залазить, хотя получается красиво...

Цитата
В диапазоне 41,5...70,8 будет частота, кратная клоку (Fclk/5)? Частоты на малых отстройках (59,9, 60,1) от нее будут изобиловать спурами. Остается надеяться, что Вы их использовать не будете.

Да, этот момент я как-то упустил. Там же еще будет и 50МГц (300/6) и 42.85МГц (300/7), кстати на какой гармонике можно останавливаться, или лучше такое сочетание совсем не использовать?
Прикинул - в одном месте попадает 300/7 (в очень неудачном), ну и на одном диапазоне 300/7...300/10, остальное можно обойти сменой коэффициентов деления.

Похоже идея простого прямого синтеза потихоньку становится совсем не такой привлекательной... Но, все же польза от обсуждения есть - мне очень понравилась идея сделать опору 60х5=300МГц, почему-то до этого я не думал про выфильтровывание пятой гармоники.

P.S. Затянул панораму Х1-47 на 300МГц (у меня к ней еще есть головка на AD8307) - теперь есть чем смотреть фильтр умножителя опоры. Даже сваял подобие на двух резонаторах и убедился, что нечто похожее на результат получается sm.gif.
VCO
Цитата(Шаманъ @ May 27 2016, 22:47) *
P.S. Я тут поэкспериментировал с КГ на 180МГц на MMIC - интересно кому-то? Или это не лучшая тема для этого?

Интерес может возникнуть в процессе выкладывания результатов, и эта тема подходит, но лучше выложить в тему по генераторам, например, сюда: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...14&hl=Temex
Шаманъ
Цитата(VCO @ May 31 2016, 09:03) *
Интерес может возникнуть в процессе выкладывания результатов, и эта тема подходит, но лучше выложить в тему по генераторам, например, сюда: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...14&hl=Temex

ОК. Выложу туда.

Теперь по теме. Раздумывал на тему, как упростить синтезатор при сохранении параметров первоначального варианта (для начала wink.gif). Пришел к нескольким вариантам, которые обходятся совсем без умножителя (замечу, что одна из моих проблем слишком шумные ФД в имеющихся ADF4002/ADF4106, чтобы можно было на них умножить опору "напрямую", например, как предлагалось в варианте с подмешиванием DDSа смесителем с фазовым подавлением зеркалки), или позволяют обойтись минимальной фильтрацией умноженной опоры. Кроме того есть возможность "обойти" плохие соотношения частот DDSa (Fout=Fclk/n). Вариант несколько необычный, потому прошу прокомментировать - может быть я где-то в своих рассуждениях ошибся:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как я понимаю коэффициент умножения спуров ДДС до выхода ГУНа будет около 1 (точнее Ndds*K/(R*Ndds-K)), коэффициент умножения шумов опоры и ФД до выхода ГУНа будет R*Ndds*K/(R*Ndds-K), где K=3 (делитель перед смесителем), R=3..5 (делитель после ДДС), Ndds - коэффициент деления ДДС (11.9..6.3, 5.3..5.2, 4.9..4.7). Частота на выходе: Fvco = Fo*R*Ndds*K/(R*Ndds-K).

Частота сравнения ФД в этом варианте 5.5..11МГц, поэтому его шумы приведенные к выходу ГУНа получаются минимум на 10log(60/11)=7дБ меньше, чем в обычной ФАПЧ с умножением опоры 60МГц до частоты ГУНа (шумы опоры естественно умножаются как обычно - "вечного двигателя" здесь нет).

Вариация на тему такой схемы - можно поменять местами смеситель и делитель на три (это выгодно с точки зрения переноса делителя в м/сх ФАПЧ). В таком варианте потребуется опора на 180МГц, но в отличии от первоначального варианта (где от этой же опоры тактируется ДДС), здесь требований по уровню палок с частотой 60МГц ОГ фактически нет, потому можно не заморачиваться с ПАВами/спиральниками и т.п. - берем меандр с выхода, простейший фильтр и все.

Есть модификация этого варианта (даже две с небольшими отличиями), которая позволяет увеличить подавление спуров DDS еще на 12+дБ, но пока хотелось бы услышать комментарии...
rloc
Цитата(Шаманъ @ May 31 2016, 13:59) *
хотелось бы услышать комментарии...

Проголосую за прямой синтез, при прочих равных условиях получается проще и более предсказуемо, с учетом стоимости ПАВ фильтров. В последнее время мне больше нравятся FBAR (FAR) фильтры на объемном резонансе, селектирующие свойства лучше, начиная с ближней зоны. При цене меньше полубакса можно "пучок" поставить. Пусть даже частота будет попадать в один из WCDMA диапазонов, к нему и привязаться по частоте, зато потом легче купить. Спуры на кратных частотах задавятся большим коэффициентом деления.

Цитата(Шаманъ @ May 27 2016, 23:47) *
P.S. Я тут поэкспериментировал с КГ на 180МГц на MMIC - интересно кому-то? Или это не лучшая тема для этого?

С удовольствием посмотрю, особенно на компенсацию межэлектродной емкости.
VCO
Цитата(Шаманъ @ May 31 2016, 12:59) *
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

... но пока хотелось бы услышать комментарии...

Честно признаюсь, эта схема несколько ввела меня в ступор. DDS тактируется от ГУНа и сам участвует в управлении ГУНом.
Как будет вести себя такая архитектура в процессе перестройки, не сорвёт ли у неё крышу? И как ею оперативно управлять?
Шаманъ
Спасибо за ответы!

Цитата(rloc @ Jun 1 2016, 11:45) *
Проголосую за прямой синтез, при прочих равных условиях получается проще и более предсказуемо, с учетом стоимости ПАВ фильтров. В последнее время мне больше нравятся FBAR (FAR) фильтры на объемном резонансе, селектирующие свойства лучше, начиная с ближней зоны. При цене меньше полубакса можно "пучок" поставить. Пусть даже частота будет попадать в один из WCDMA диапазонов, к нему и привязаться по частоте, зато потом легче купить. Спуры на кратных частотах задавятся большим коэффициентом деления.

Я бы с удовольствием воспользовался прямым синтезом, залез повыше (900+МГц) и поделил. Но на этом пути есть трудности - на частотах на которых я могу сделать подходящий делитель (до 400МГц, может чуть выше) есть только один вариант с фильтром на 340МГц (который обсуждали чуть раньше). Мне он нравится в плане простоты, но вызывает некоторые вопросы по возможным спурам - хотя может быть я и перестраховываюсь. Другие варианты с дешевыми ПАВами от мобилок (900МГц и выше) потребуют делителя, который непонятно как делать, ну и работы в диапазоне в котором из измерительной техники у меня один генератор и частотомер, еще и опыта никакого - боязно.

Цитата
С удовольствием посмотрю, особенно на компенсацию межэлектродной емкости.

Хорошо попозже выложу в тему про генераторы.

Цитата(VCO @ Jun 1 2016, 13:02) *
Честно признаюсь, эта схема несколько ввела меня в ступор. DDS тактируется от ГУНа и сам участвует в управлении ГУНом.

Так в этом вся фишка sm.gif

В первом варианте (как нарисовано) умножать опору (в явном виде) теперь совсем не нужно, во втором (переставлены местами делитель на три и смеситель) от опоры работает только смеситель, потому к сигналу нет таких жестких требований, как когда мы еще и ДДС им тактируем. Например, в моем случае можно применить простейший фильтр на 180МГц (несколько СМД катушек-конденсаторов), и пусть в спектре будет 60МГц, 120МГц, 240МГц, 300МГц и т.д. все это отфильтруется петлей ФАПЧ (единственно шуметь будет больше смеситель, но у меня по шумам в этом месте по идее есть запас).

Цитата
Как будет вести себя такая архитектура в процессе перестройки, не сорвёт ли у неё крышу?

Все должно быть ОК. Смотрите сами коэффициент деления от ГУНа до ФД по ветке где включен смеситель 3, а по ветке с ДДСом около 25. В первом приближении все будет определяться веткой со смесителем.

Цитата
И как ею оперативно управлять?

Да так же как и обычной. Перестройка идет за счет ДДСа, когда подходим к кратной частоте меняем Кд микросхемы ФАПЧ и перестраиваем ДДС. Прошли проблемный участок, перепрыгнули обратно. Можно и по-другому, например, за счет разбивки на участки с использованием разных Кд можно уменьшить диапазон частот на выходе ДДСа (если это по какой-то причине актуально). В любом случае 99% просто перестраивается ДДС.
Для своих частот я в Экселе прикинул - получается обойти все кратные частоты ДДСа без особых проблем.
Шаманъ
Возник вопрос. Есть петля ФАПЧ на ADF4002. ЧФД работает на частоте сравнения 6.6666МГц, получаю при этом шумовой пол около -150дБн/Гц, потом уменьшаю Кд N/R в три раза, частота сравнения повышается тоже в три раза, все остальное остается таким же как и было, при этом шум падает примерно на 5дБ (как раз в соответствии с 10log (fчфд1/fчфд2)). Правильно ли я рассуждаю, что судя по этим замерам "узким местом" (в плане шума) является ЧФД?

Странно то, что если это так, то шум выходит прилично выше, чем должен бы быть...
VCO
Цитата(Шаманъ @ Jun 24 2016, 06:11) *
Странно то, что если это так, то шум выходит прилично выше, чем должен бы быть...

ЕМНИП на эти грабли Dr.Drew наступал, но это было так давно, что я не помню всех деталей.
Вот что даёт поиск по ADF4002 в этой теме:
http://electronix.ru/forum/index.php?act=S...lite=%2BADF4002
Цитата
Кстати, а кто-нибудь пробовал получать расчётные шумы ADF4002 на низких входных частотах 10-40 МГц? Что-то в минус 140 упёрся и никак сдвинуть не могу.
Nov 18 2011, 07:18
Шаманъ
Цитата(VCO @ Jun 24 2016, 08:08) *
ЕМНИП на эти грабли Dr.Drew наступал, но это было так давно, что я не помню всех деталей.

Спасибо за ответ! Я сейчас примерно представляю некоторые особенности этой м/сх после получения опыта в первом эксперименте и некоторого результата во втором sm.gif. По моему вопросу тоже возникла версия из-за чего так получается, постараюсь проверить - по всему причина не только в ЧФД...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.