Полная версия этой страницы:
Почему так не делают?
Вопрос отвлеченный, просто интересно стало.
Вот если надо сделать "повышалку" DC от автомобильного аккумулятора в AC ~220, то обычно прибегают к пуш-пуллу, DC 12->DC 320 и мостик с модулятором на 50Гц (ну или псевдосинус там). А вот почему нельзя сделать тупой зарядовый насос? Чтобы без индуктивности?
Вот я пытаюсь посчитать: например выходная мощность 100Вт при 320В выходного выпрямленного. Считаем - одна микрофарада выходного конденсатора - один миллиампер выходного тока в последнем звене и так далее (без учета кпд и еще много чего, правил арифметики, например

)
Итого:
1) 100мкФ - 320В
2) 200мкФ - 160В
3) 400мкФ - 80В
4) 800мкФ - 40В
5) 1600мкФ - 20В
6) 3200мкФ - 10В
Вроде не дороже, и проще и технологичнее?
Где я не прав? Почему так не делают?
Я и вправду не вижу тут никакой арифметики...
А не делают так по одной простой причине: крайне низком КПД.
Цитата(Herz @ Jan 30 2011, 01:31)

Я и вправду не вижу тут никакой арифметики...
А не делают так по одной простой причине: крайне низком КПД.
Включаем арифметику?

Где, по Вашему, происходят потери? На токоограничивающих резисторах и диодах? Вроде не много там падает. Без арифметики понятно

А крайне низкий кпд - это сколько?
Цитата(Stas- @ Jan 29 2011, 21:56)

Включаем арифметику?

Где, по Вашему, происходят потери? На токоограничивающих резисторах и диодах? Вроде не много там падает. Без арифметики понятно

А крайне низкий кпд - это сколько?
Понятно? Наверное, не совсем. Попробуйте сравнить энергию, затрачиваемую на заряд конденсатора через резистор с энергией, полученной конденсатором. Это можно сделать в каком-нибудь симуляторе. Потом продолжим.
Цитата(Herz @ Jan 30 2011, 02:45)

Понятно? Наверное, не совсем. Попробуйте сравнить энергию, затрачиваемую на заряд конденсатора через резистор с энергией, полученной конденсатором. Это можно сделать в каком-нибудь симуляторе. Потом продолжим.

А давайте опять без арифметики

Меня учили при таком раскладе брать предельные случаи: берем сопротивление ноль - ответ на Ваш вопрос - кпд 100%

Будет чего считать - посчитаем без симуляторов
Без арифметики никак не получится. Нулевого сопротивления не бывает, кроме как в у сверхпроводника. Если хотите, подсказка: на сопротвлении резистора рассеится (в идеале) в тепло столько же, сколько приобретёт конденсатор. Итого, уже 50% потерь.
Цитата(Stas- @ Jan 29 2011, 19:23)

Вроде не дороже, и проще и технологичнее?
Где я не прав? Почему так не делают?
1. Дороже
2. Сложнее
3. Нетехнологично.
я б так не делал.
rezident
Jan 29 2011, 22:57
Цитата(Stas- @ Jan 30 2011, 03:03)

А давайте опять без арифметики

Меня учили при таком раскладе брать предельные случаи: берем сопротивление ноль
Нельзя без арифметики. И предельные случаи брать нельзя. Ибо
дьявол кроется в мелочах. Заряд конденсатора Q=C*U. Энергия заряженного конденсатора E=C*U^2/2. Если к одному конденсатору емкости C, заряженному до напряжения U, подключить другой конденсатор такой же емкости, но разряженный, то после перераспределения заряда суммарная их энергия окажется вдвое меньше. Вот вам и КПД уже не 100%, а всего 50%.
Цитата(rezident @ Jan 30 2011, 01:57)

Ибо дьявол кроется в мелочах.
Вообще говоря идея рабочая, но трудно реализуемая.
Принцип прост - если не давать разряжаться емкостям до 0 или хотя бы до полпитания, а скажем до 5% от заряженного уровня , То КПД будет неплох.
Все знают про умножители напряжения , у них неплохой КПД. Но это проявляется только когда напряжение падения на диодах мало (на всех последовательно включенных ) по сравнению с напряжением первичного источника. Чисто теоретически можно сделать на синхронных ключах с нулевым падением , ибо на диодах при умножении в 32 раза упадет гораздо больше чем 10 Вольт входного.
Опять же есть микрухи низковольтные на этом принципе - удваивают или инвертируют входное напряжение с нормальным КПД без всяких подлых индуктивностей. Но чем меньше ток тем КПД выше.
Короче можно, но не нужно так делать. пока что.
Microwatt
Jan 30 2011, 00:55
Можно, конечно, плюнуть на всю эту арифметику, заточить паяльник и за день спаять. Но, посидевши неделю у этой сковородки раскаленной, начинаешь понимать, что лучше было начинать все-таки с литературы и арифметики.
Не получается эффективное умножение напряжений при сколь-нибудь заметных мощностях. Мешают большие токи, потери в диодах, самих конденсаторах.
Ну и конденсатор - никудышний накопитель энергии в принципе. Зарядить его без больших потерь от источника напряжения нельзя. Можно эффективно зарядить от источника тока. А как только начинаем говорить об источнике тока на поверхность всплывает ...дроссель!
Потому, ни один источник мощнее пары ватт без дросселя не обходится (ну, утюги вроде LM317 вообще не рассматриваются).
И это еще не все. Там, где нужно повысить -понизить напряжение более 3-5 раз уже выплывает трансформатор, дросселя недостаточно. Та же вредная арифметика , немного по-другому, но начинает мешать.
Это результат симуляции. Зарядовый умножитель напряжения х4 от 10 Вольт до почти 40.
Кпд выше 90% (по графикам можно точнее оценить) . Но я б так не делал в железе.
domowoj
Jan 31 2011, 02:57
Цитата(Stas- @ Jan 29 2011, 22:23)

Вот если надо сделать "повышалку" DC от автомобильного аккумулятора в AC ~220, то обычно прибегают к пуш-пуллу, DC 12->DC 320 и мостик с модулятором на 50Гц (ну или псевдосинус там). А вот почему нельзя сделать тупой зарядовый насос? Чтобы без индуктивности?
Почему же не делают.
Делали и делают.
Вот Браславский был ярым приверженцем таких методов преобразования,
посвятил этому всю жизнь.
Поищите в инете, вот например
Кобылянский В.Г., Сажнёв А.М., Браславский Л.М. Методы построения и особенности повышающих бестрансформаторных вторичных источников питания
У Валентина Володина на сайте видел проект одного из гуру
преобразователь из 12 в...
Цитата(тау @ Jan 31 2011, 00:54)

Кпд выше 90% (по графикам можно точнее оценить) . Но я б так не делал в железе.
А внутреннее сопротивление источника учитывалось? И форму отбираемого тока интересно было бы посмотреть.
Цитата(domowoj @ Jan 31 2011, 04:57)

Почему же не делают.
Делали и делают.
Значит, отстал я от жизни...
yakub_EZ
Jan 31 2011, 09:23
Интересно посмотреть на реальные силовые конструкции. Такие штуки видел только в преобразователях rs232 или маломощных "игрушках" типа
LM2660
Цитата(Herz @ Jan 31 2011, 10:21)

А внутреннее сопротивление источника учитывалось? И форму отбираемого тока интересно было бы посмотреть.
при введении 0.1 Ома в цепь источника на нем стала выделяться мощность около 0,5 Вт , остальное мало изменилось.
Картинки отбираемого тока внизу синие, пульсации U на выходах красная и зелёная.
Microwatt
Jan 31 2011, 21:18
Да все оно заманчиво и красиво, пока токовую петлю или RS232 питать. Как только мы перейдем к 10-20 ваттам картинки побледнеют....
Как зарядить несколько тысяч или десятков тысяч микрофарад без токоограничения неясно. Тепла на переходах будет выделяться очень много.
Это как генератор Ройера. Красиво, пока 1-3 ватта. Транзисторы сами из насыщения выходят и не горят.
На днях, в поисках оптимальной частоты работы для своего проектируемого dcdc преобразователя, полез в матан и с удивлением обнаружил тот факт, о котором тут выше уже говорилось - что при заряде конденсатора 50% энергии рассеивается и никакая супер-высокая скорость включения ключа тут не спасет. Хочу поинтересоваться: а вот если мы замкнем конденсатор на источник через дроссель и отключим последний в тот момент, когда ток через него будет близок к нулю? Понятно что будет колебательный процесс, но вот мы возьмем и сделаем хитрую схему, которая выдернет дроссель, когда он отдаст свою энергию. Тогда энергия, отобранная у источника будет приблизительно равна той, что запасена в конденсаторе или половина все-равно будет потеряна?
Промоделировал в LTspice. Последовательно соединены: источник напряжения 100В, резистор 10мОм, индуктивность 1мкГн, емкость 1мкФ.
Если катушку выкинуть и замкнуть, то все получается как по калькулятору: на конденсаторе энергия 5мДж, а с источника утекло 10мДж. Ну, приблизительно.
А вот с катушкой, если интегрировать до момента прекращения тока через катушку (3,14мкс) получается: в конденсаторе энергия ~ 20мДж (напряжение почти 200В) и с источника уехало примерно столько-же, а маленькая разница выделилась на резисторе. Потери на резисторе (который изображает активное сопротивлении цепи) зависят от пикового тока, который будет достигнут в ходе переходного процесса. С уменьшением индуктивности растет этот самый пиковый ток и соответственно потери. Увеличение индуктивности не дает особой прибавки к итоговой энергии, запасенной в емкости. Итоговое напряжение стремится к удвоенному напряжению источника. Надо будет вывести формулу для расчета такого сглаживающего дросселя при заданной емкости нагрузки и допустимого максимального тока. Наверняка же она уже где-то есть?
Извините, если отвлек этими рассуждениями сам с собой.
Цитата(Waso @ Jul 18 2018, 11:50)

Наверняка же она уже где-то есть?
Извините, если отвлек этими рассуждениями сам с собой.
Формула такая есть - это закон сохранения энергии.
Alexashka
Jul 18 2018, 10:31
Цитата(Waso @ Jul 18 2018, 11:50)

А вот с катушкой, если интегрировать до момента прекращения тока через катушку (3,14мкс) получается: в конденсаторе энергия ~ 20мДж (напряжение почти 200В) и с источника уехало примерно столько-же
...
Надо будет вывести формулу для расчета такого сглаживающего дросселя при заданной емкости нагрузки и допустимого максимального тока. Наверняка же она уже где-то есть?
Всё верно. Весь Ваш цикл - это пол периода резонансной частоты LC контура, поскольку период T=2pi*sqr(LC), то Т/2 = pi*10E-6 (сек) или 3,14 мкс. Далее можно заметить, что ток в цепи представляет собой пол периода синуса, т.е четверть периода (пока конденсатор заряжается до напряжения источника) ток растет, а следующую четверть периода он падает. Поскольку эти половинки тока симметричны, количество заряда которое пройдет через конденсатор в первую половину цикла и во вторую - одинаково, значит суммарно конденсатор зарядится до удвоенного напряжения.
Ну а удвоение напряжения означает учетверение энергии. Т.е катушка позволяет пропихнуть в кондер в 4 раза больше энергии

Да, макс.ток в контуре можно оценить приравняв энергии конденсатора к энергии в катушке в середине цикла, это будет Imax = U*sqr(C/L), где U -напряжение источника. Для Вашего случая Imax=100А (примерно, т.к без учета омических потерь).
Вообще-то, автор возжелал обойтись вообще без моточных, ну и изобретать велосипед на надо, резонансная помпа придумана очень давно — например, её работа в недавней
теме:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.