Кто что посоветует,
на каких основах, какие грабли и подвобные камни.
Спасибо!!
FirerДык, это...
Подай питание на диод. С помощью ОУ убери постоянную составляющую и раскачай по амплитуде. Затем АЦП и выбирай младший байт.
Замечательный шум. Это если по-простому.
А если по науке, то это сложно, надо серьёзно почитать теорию вероятности

.
AlexandrY
Oct 6 2005, 18:14
В современных смарткартах с криптодвижком поголовно есть аппаратные RND-генераторы.
Есть много микроконтроллеров со встроенным аппаратным генератором. Например семейство OMAP.
Еще один вариант предлагается в приаттаченной статье. Судя по тестам DieHard, дает вполне приличный результат при скоростях генерации до 30 kbps.
Если требуется генерация на PC-платформе, то имейте ввиду что начиная с P3 все процессоры имеют встроенный TRNG c очень хорошими характеристиками.
Цитата(ASN @ Oct 6 2005, 19:16)
FirerА если по науке, то это сложно, надо серьёзно почитать теорию вероятности

.
А по науке - обратите внимание на генератор т.н.
m последовательности. Схемотехническая реализаия довольно проста - это всего лишь регистр сдвига, в обратую связь которого включен элемент ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ, на второй вход которого сигнал подается откуда-то изнутри этого регистра. Зато расчет - куда подключать это самый вход, чтобы можно было обойтись всего одним элементом ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ, и как не свалиться в запрещенные состояния - уже определенных знаний требует.
Особенность: сигнал можно считать случайным только для систем, которые не в состоянии его запомнить. Однако, IMHO, существенное его преимущество перед истинно случайным сигналом в том, что, в случае необходимости, m последовательность можно воспроизвести (т.е. попросту повторить - например, при просмотре на осциллоскопе) - с лихвой компенсирует все недостатки.
Удачи!
нужен именно "белый" шум?
Вы посмотрите на диод 2(K)Г401А(Б,В), он так и называется - генератор шума.
Примерные параматры:
S(спектр. пл. шума)- 3-30 тугриков
Fгр - 3.5-1 МГц
Uпроб=8.5В.
Vjacheslav
Oct 7 2005, 04:58
Хочу внести свою лепту и развеять некие заблуждения:
1. Генераторы основанные на использовании регистров сдвига с обратными связями, т.н. датчики случайных чисел, дают ПСЕВДОСЛУЧАЙНЫЙ шум и не являются аппаратными, не смотря на то, что делаются аппаратно - это программные датчики!! В процессорах алгоритм генерации случайных чисел тот же самый.
Аппаратный генератор - это генерация шума каким либо случайным физическим (а может и не только) процессом (флуктуациями).
2. Уже писали о генераторах шума на основе специализированных диодов - кроме этого можно использовать и обычные диоды. Неплохой результат получается на стабилитронах (шумят как паровозы), хотя специализированный диод предпочтительнее - заведомо белый шум. Вот это и есть аппаратный генератор шума!!!
Лично я когда-то (давно) получал очень хороший аппаратный шум с операционного услителя 1УТ401 (был такой) дальше компаратор и на выходе случайные импульсы в полосе до 1МГц. Корреляционные измерения с этим генератором давали очень хороший результат - истинно случайная последовательность.
Спасибо!
Станислав, да, m-последовательности неинтересны, нужен именно настоящий аппаратный.
А как со всякими устойчивостями? Подходит мужик с шокером рядом - бум и шум смещается
Vjacheslav
Oct 7 2005, 07:22
Я вообще-то Вячеслав, но это так .. для справки. А по поводу шокера, да такая проблема наверно есть\будет - против лома нет приема, хотя потребуется хорошая защита (экранирование) самого генератора (задающего) шума - уровни сигналов там, мягко говоря небольшие. Хорошие результаты можно получить засунув его в болванку из дюраля с проходными фильтрами на входе. Когда-то была у нас проблема при разработке ЯМР-томографа (геофизического) - сигнал был существенно (в 100 раз) меньше шумов\наводок и вытаскивался накоплением и весьма успешно. Там все входные блоки были во фрезерованных из Д16-Т ячейках толщиной стенок ~ 10 см. Проблема была в том, что гармоники 50 Гц попадали в полосу приема и при накоплении обязательно бы вылезли - так убились успешно.
VjacheslavIMHO, можно ещё поставить несколько шумовиков, их сигнал смешивать и загонять в тоже сдвиговый регистр с обратными связями (m-последовательность).
FirerВообще, есть хорошая книжка по этому вопросу, ЕМНИП, Иванов "Современная криптография". Кажется так.
Vjacheslav, спасибо за уточнение - я как-то не заострил внимание, что регистр с ОС, как и все логические устройства с памятью - прежде всего ПРОГРАММНЫЕ автоматы.
ASN, белизна шума от использовании нескольких ГШ, управляющих работой регистров, генерирующих m последовательность, не повысится. Здесь все определяется тем, насколько анализируемая система в состоянии запомнить подаваемый на ее вход сигнал - в пределах его периода повторения. Ведь даже и в белизне теплового шума резистора можно усомниться, если учесть, что такой шум определяется всего лишь количеством носителей, числом их возможных состояний и допустимыми переходами из одного состояния в другое. Все эти числа отнюдь не бесконечны, хотя и достаточно большие для того, чтобы генерируемый таким образом сигнал на современном (и прогнозируемом) этапе развития техники было бы возможным запомнить. И мы с полным на то основанием называем его истинно шумовым.
Удачи!
Добавлено
Относительно криптографии. Когда-то применение здесь m последовательностей было призвано прежде всего убедить вероятного противника в том, что перехваченный им сигнал не несет полезной
TsAN
Речь о том, что таким нехитрым способом можно добиться:
- увеличения скорости формирования шума (у теплового белого шума ЭРИ частота достаточно низкая);
- защиты от навязывания данных шокером (за счёт "размазывания" формирования данных на интервал больший, чем дейстие помехи).
Только и всего.
Evgeny_CD
Oct 7 2005, 09:55
Цитата(Vjacheslav @ Oct 7 2005, 11:22)
Я вообще-то Вячеслав, но это так .. для справки. А по поводу шокера, да такая проблема наверно есть\будет - против лома нет приема, хотя потребуется хорошая защита (экранирование) самого генератора (задающего) шума - уровни сигналов там, мягко говоря небольшие. Хорошие результаты можно получить засунув его в болванку из дюраля с проходными фильтрами на входе. Когда-то была у нас проблема при разработке ЯМР-томографа (геофизического) - сигнал был существенно (в 100 раз) меньше шумов\наводок и вытаскивался накоплением и весьма успешно. Там все входные блоки были во фрезерованных из Д16-Т ячейках толщиной стенок ~ 10 см. Проблема была в том, что гармоники 50 Гц попадали в полосу приема и при накоплении обязательно бы вылезли - так убились успешно.
А если для 50 Гц применить "антинакопление" - сигнал-то детерминированный, его из розетки можно оцифровать в процессе накопления?
ASN, согласен - не полно проанализировал Вашу мысль. Спасибо за Ваше терпение и дополнительные разъяснения.
Удачи!
AlexandrY
Oct 7 2005, 12:27
Цитата(Vjacheslav @ Oct 7 2005, 07:58)
Хочу внести свою лепту и развеять некие заблуждения:
1. Генераторы основанные на использовании регистров сдвига с обратными связями, т.н. датчики случайных чисел, дают ПСЕВДОСЛУЧАЙНЫЙ шум и не являются аппаратными, не смотря на то, что делаются аппаратно - это программные датчики!! В процессорах алгоритм генерации случайных чисел тот же самый.
Что за древние мифы!? Какие регистры!
RND генераторы в современных микроконтроллерах совместимы со стандартом FIPS 140-1 и являются абсолютно недетерминистскими.
Ja by posovetyval ugolnoe soprotivlenie.
Odin nedostatok gde ego sejchas najti
Цитата(Vjacheslav @ Oct 7 2005, 01:58)
Хочу внести свою лепту и развеять некие заблуждения:
1. Генераторы основанные на использовании регистров сдвига с обратными связями, т.н. датчики случайных чисел, дают ПСЕВДОСЛУЧАЙНЫЙ шум и не являются аппаратными, не смотря на то, что делаются аппаратно - это программные датчики!! В процессорах алгоритм генерации случайных чисел тот же самый.
Позвольте и мне развеять ваши заблуждения. В аттачменте статья об Интеловском генераторе случайных чисел.
High Voltage
Oct 11 2005, 17:08
Сам щас этим занимаюсь. Реализовал 2 датчика, 1-н на транзисторах с открытым коллетором и 1-н на стабилитроне. Вообще на стабилитроне это папский способ, т.к. он засертифицирован ФСБ. Делается на стабилитроне КГ401 или 2Г401, Г - генератор шума. Но их ща в Москве оч мало, я сам нашел в одной конторе по 24 р. за штуку, взял последние 20 шт. Шумят надо сказать круто, а если усиливать шум с обычных диодов или стабилитронов, то ниче не усилишь, это будет шум транзисторов. Есть вариант на транзисторах, дешёвый достаточно, шумит так же классно, то же папский способ, но более сложный. Хочу заметить, что на стабилитронах делаются современный СКЗИ. Вот ещё я нашёл варинт шума, но не испробовал пока
http://www.ciphersbyritter.com/NOISE/NOISRC.HTM Вообще есть специальные буржуйские стабилитроны (диоды Зеннера), но их в Москве я не видел, и стоят они прикольно. Удачи.
Если что заинтересуют, схемотехнику подкину, хотя она есть почти везде.
И встречный вопрос =) Пожалста помогите
http://forum.electronix.ru/index.php?showtopic=8716 =)
Alexandr
Oct 11 2005, 17:54
Цитата(High Voltage @ Oct 11 2005, 21:08)
Если что заинтересуют, схемотехнику подкину, хотя она есть почти везде.
Если "подкините" схемотехнику обоих вариантов генератора - никто точно против не будет
High Voltage
Oct 11 2005, 18:14
Собирал и то, и то. Шум достаточно хороший, в плане частоты и амплитуды - 50 мВ, думаю не маловато))))
Усиливал компаратором LM393 им проще, срезает частоту, зато паять оч мало и усиливает грамотно.
Транзисторы брал КТ3102ВМ и 3117В, еще их аналоги для поверхностного монтажа, всё работает шикарно. Последняя комплектация самая дешёвая и компактная соотв-но(т.к. SMD, а не дешёвая =) ).
И пжалста помогите если сможете тутава ->
http://forum.electronix.ru/index.php?showtopic=8716.
И вообще что с шумом то делать собираетесь? Переводить в цифру??? Его тоже надо компенсировать для этого, а то неоднородный получится и предсказуемый.
High Voltage
Oct 12 2005, 11:00
Я могу точно сказать о приборах, не буду называть конкретно, которые продаются, так вот там стоят 2 стабилитрона, как отдельные 2 канала для надёги, на 2-х канальный компаратор, никаких мостов, а потом либо через триггер, для уравнивания вероятности появления 0 или 1 и на контроллер, либо сразу на контроллер.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.