Закупили аппаратуру Moxa. Выбрали подходящий для нас вариант с диапазоном рабочих температур UC-8410-T-LX (-40..+75).
Вскрыли корпус, оказалось внутри стоят чипы коммерческого диапазона!!! от 0 градусов и выше.
Посмотрели ещё один девайс MOXA модем G3110-HSDPA. В нём почти все чипы от -40, но рядом на этой же плате стоят микросхемы realtek, которые выпускаются исключительно от 0 градусов!
Вразумительного ответа от производителя по данному поводу, мы так и не получили. В ответ приходили результаты тестов, что у них каждое изделие тестируется и вообще всё замечательно.

MOXA позиционирует себя как производитель очень надёжных и качественных устройств и цена на его устройства не маленькая!
Ставить данную аппаратуру в серьёзные приложения теперь как то не очень хочется.

Хотелось бы узнать, у кого есть опыт применения MOXA в широком температурном диапазоне?

Вы бы у них поинтересовались, как они тестируют. Наверно просто на то, что при минусе прибор не теряет работоспособность, а то что при естественном термоциклировании в глубокий минус через несколько лет (но после окончания гарантийного срока) у них корпуса микросхем начнут терять герметичность и устройство выйдет из строя, им наплевать, купите новое.

Да уж, не ожидал такого от мохи...
Спасибо, будем знать.

Мы пытались интересоваться, вразумительного ответа не услышали, они прислали только результаты тестов своей аппаратуры с измерениями температур на чипах (она там глубоко отрицательная), сложилось впечатление, что MOXA включила "дурочку" и занимается отписками. Какой вопрос им можно задавать после этого? У многих микросхем существуют индустриальные версии, но они поставили туда чистую коммерцию, но есть и микросхем realtek, у которых просто не существует индустриального варианта. Это значит, что разработки MOXA содержащие чипы realtek потенциально не должны эксплуатироваться при температуре ниже 0 градусов.

Официальный ответ официальных представителей MOXA тут :-) http://www.moxa.ru/forum/index.php?showtopic=1587

Могу Вам добавить что таже Moxa давно и успешно а российской государственной авиации, в том числе и поставляется на экспорт в другие страны. Какие проверки проходят наврное знаете и догадываетесь. А то что пишут на чипах... Могу только рассказать случай с Intel процессорами Pentium: когда они были в керамических корпусах народ занимался перемаркировкой и купили и мы попробовать разогнать мобильные с частотой 100 МГц, включили и начали разгонять, разгон кончился 280 МГц, больше попробовать не удалось, так как не было плат которые давали выше частоту процессору, а так кто его знает до чего бы они разогнались... И некоторые мобильные процессоры 100 МГц, разогнанные до 288, проработали несколько часов под Quake и прочим, и хоть бы что...
Народ перемаркировывал до частоты 233, так как с более высокими частотами тогда шли в пластиковых корпусах....
Позже Интел стал бороться с разгоном физически, но и тут наш народ не останавливался: на ixbt появилось описание где в слотовом процессоре (были такие) нужно просвелить отверстие, что бы перебить межслойную перемычку ограничения частоты. Знакомый успешно провёл экспереминет на компьютере своей тёщи.

И случай на семинаре IBM по винчестерам, как раз перед тем как они продали свой этот бизнес Hitachi: вопрос к IBM: "почему ваши винчестеры 5400 взятые из HP десктопов работают быстрее чем 7200 купленые в розничной сети у официального дистрибутора?" Вразумительного ответа, как Вы наверное догадываетесь, так и не последовало...

Если на микросхеме есть маркировка -0...+70 - это всего лишь означает гарантированное выполнение параметров в указанном температурном диапазоне. Никто не говорит, что микросхема не будет работать в диапазоне -40...+85, только в этом случае сам разработчик обязан проводить испытания своих изделий, чем скорей всего и занимается фирма Moxa. В больших количествах используем UC-7110-LX, отказов пока не было.

Очень интересный пример двойной маркировки - Xilinx XC3S500E, где прямо на корпусе пишут 5С/4I, т.е. в коммерческом диапазоне температур 5-я группа скорости, в индустриальном - 4-я.

Так Xilinx если маркирует свои микросхемы как индустриальные, так он их и проверяет в обязательном порядке, а MOXA как будет проверять чужие микросхемы?

Moxa будет проверять готовую продукцию в индустриальном диапазоне.

Кстати, организуйте, плиз, фото в студию, я пойду над кое-какими своими брендодро...рами поглумлюсь.

ГОСТам, они не "подчиняются" что-ли?
Хорошо им тогда. У нас все компоненты д.б. не "хуже", чем изделие в целом. А то, что "они могут работать" - детский сад (разгон, выборочные испытания и т.п.).

Взял в руки процессорную плату CP6001 от уважаемой немецкой фирмы Kontron, рассчитанную на индустриальный диапазон - более половины микросхем от 0 гр : Intel U2500, SST 49F008A, Micron D9HNL (MT47H128M8HQ-3:E - коммерческий диапазон, хотя есть и индустриальный) ... остальные не вижу под лаком и радиатором. Эта и многие подобные платы отлично работают в военной технике и никто не жалуется.

Можно почитать Military Rugged COTS с сайта Kontron, цитирую закладочку Solutions:

Все эти отмазки не имеют веса при рассмотрении отказов техники, имеющие существенные последствия. Например, как вы объясните _серьезному_ заказчику из _силового_ ведомства потерю дорогостоящей и техники из-за зависшей системы управления. Когда вскроют вышедший из строя блок с вашим контроллером и компетентные товарищи увидят явное несоответствие примененных компонентов декларируемым условиям экспплуатации это обязательно будет отражено в акте проверяющей комиссии. А у вас есть заключение отечественной не менее серьезной и уважаемой структуры, которая провела бы весь необходимый комплекс испытаний и авторитетно подтвердила заявленные тех.параметры во всем диапазоне температур, влажности, давления мех.воздествий и т.п. и т.д.? Если нет, то это уже не детский сад, а дилетанщина. Тут собрались немного разбирающиеся в технике люди, и вешать лапшу на уши - дескать у какой-то фирмы все тип-топ и поэтому нам тоже позволено - не катит. А уважаемая фирма, кстати, под совсем чужой юрисдикцией. Угадайте с трех раз: кого назначат ответственным за отказ?

И еще раз. Вопрос не только в том, как изделие с "неправильными" комплектующими сохраняет работоспособность в диапазоне температур, а еще и в том, как указанные комплектующие будут работать через несколько лет, когда их корпуса начнут растрескиваться от перепадов температур и терять герметичность?

У Вас есть достоверные сведения о том, что материалы корпусов микросхем одной серии от одного производителя, но с нижней предельно допустимой температурой 0 и -40 градусов различны?

А как Вы объясните заказчику, что блок вышел из строя по причине ошибок в Вашем софте?
На непредвиденные случаи в серьезных разработках используется горячее резервирование (двойное, тройное и т.д.) с комплектом ЗИПа.


Мы сами проводим все необходимы испытания, в том числе длительные непрерывные.


Если речь о корпусах микросхем, то они одинаковые как для коммерческих, так и индустриальных вариантов.

Вот это и есть тот самый лепет++

Ой, как все запущено. Жаль, что нам офтопик недоступен. Ладно.
Есть мнение http://www.rlocman.ru/news/new.html?di=82642
Мнение по другому вопросу http://www.compitech.ru/html.cgi/arhiv/01_07/stat_4.htm
На что существует РД В 319.04.35.00-01 Положение о порядке применения электронных модулей, комплектующих изделий, электрорадиоизделий и конструкционных материалов иностранного производства в системах, комплексах, образцах. Причем все не так просто. С приобретением. Ведь супостат может под видом супер-чипа продать перетертое барахло с ухудшенными параметрами через китайского Интернет-продавца Рогачунь-Копытадзянь. Поэтому есть еще РД В 319-010-02 - Система добровольной сертификации радиоэлектронной аппаратуры, электрорадиоизделий и материалов военного назначения "Военэлектронсерт". Требования ко второму поставщику. Ну и в военке, что не разрешено, то запрещено.
Ну и если кому интересно, еще несколько мнений
http://www.dolomant.ru/cms/f/435520.pdf
http://www.cta.ru/cms/f/356562.pdf
http://www.cta.ru/cms/f/389406.pdf

А корпуса микросхем точно одинаковые? У реалтеков например? Просветите кто владеет информацией в данной сфере. Мне то казалось, что для компаундов не так просто подгонять ТКР под ТКР подложки.

Фотки попробую завтра выложить. Да тут и без фоток можно предъявить! Если дрова у девайса реалтековские, то уже и без фоток понятно, что чипы стоят от 0 градусов.

Выкладываю фотографии:
На первой изображен преобразователь оптика-езернет (обратите внимание на оптический преобразователь - он работает от 0 градусов)
На третьей фотографии промышленный комп работа которого гарантируется при температуре -40 градусов, там все компоненты стоят коммерческого диапазона.

Чуть не забыл, обратная сторона UC-8410-T-LX. Наслаждайтесь видами! :-)

Что касается современных корпусов, это не просто кусок прессованной пластмассы, а достаточно сложная конструкция, и корпуса для разных диапазонов бывают как одинаковые, (например, у Xilinx), так и разные.

BTW http://nepp.nasa.gov/docuploads/19DB2127-B...ion_6-26-06.ppt - краткий обзор по корпусам Зилинксов. Не так все однообразно. Особенно в военке.

"Вот спасибо, хорошо, положите на комод." (цэ)

Этот документ только подтверждает, что коммерческие и индустриальные микросхемы делаются в одном корпусе. В более расширенных диапазонах "N" и "R" идет другой пластик.

Этот документ подтверждает только то, что и в индустриальном и в коммерческом диапазоне используется пластик для корпусирования! Где вы нашли там слова о том, что он одинаковый?
Но даже если он одинаковый у фирмы Xilinx, то какие меры по работе в минусах предприняты при упаковке реалтековских чипов, у которых вообще нет индустриального варианта?
Кстати фирма Altera позволяет использовать свои индустриальные чипы в расширенном температурном диапазоне с понижением требований к временным характеристикам, но про использование коммерческих чипов в индустриальном диапазоне я ничего от них не слышал http://www.altera.com/products/devices/tem...WT.oss=extended.

Вот тут наткнулся на разные варианты пластика от производителя Plaskon® для корпусирования микросхем.
Варианты на любой вкус и цвет :-) Так что не такие уж они и одинаковые - эти пластики.
http://www.matweb.com/search/GetMatlsByTra...n=Plaskon%C2%AE

Ни для одного из пластиков не видно ограничения по отрицательным температурам. А с точки зрения термоудара пластик выгоднее керамики и стекла, как более вязкий материал.

Для самого по себе пластика никаких ограничений по температуре и быть не может. Просто у данного производителя там 79 пластиков для разных вариантов, есть подешевле, есть подороже. Как я подозреваю, ограничения по температуре могут наступить, когда ТКР пластика сильно отличается от ТКР других конструкционных материалов используемых в микросхеме, а специальных мер по предотвращению плачевных последствий использования материалов с разными ТКР производитель микросхемы не предусмотрел. Так вот и вопрос, зачем производителю например реалтековских чипов предусматривать что либо конструктивно и (или) брать дорогой пластик, если он вообще никогда не делал чипы для минусовых температур?
Насчет термоудара... я бы не стал так обобщать... пластики как мы видим, бывают разными.

Работал я на одном предприятии, выпускающем аппаратуру для военных. С военной приемкой и представители заазчиа тоже сидели н этом же предприятии.
Так вот возникла необходимость поставить в прибор миниатюрные линейные стабилизаторы напряжения. Это были отечественные аналоги L78L05 в корпусе TO-92. Поставщиком был завод полупроводников г.Алексндров. Он выпускал такие стабилизаторы только до -10 градусов. Так вот, по нашей просьбе он прислал гарантийное письмо, что они будут работать до -60 !!!

Это ведь решение производителя микросхемы, это их гарантии.
Некоторые производители готовы пересматривать условия эксплуатации своих микросхем в пользу других условий.
Ведь одно дело, когда все условия эксплуатации для чипа находятся на грани, и другое дело, когда только одно из условий на грани.
Но как одно условие взаимосвязано с другим, знает только производитель и уж тем более количественные меры этих условий не в силах гарантировать никто кроме производителя микросхемы.
В Вашем случае слово остаётся за производителем микросхемы. В случае с MOXA, только слова самой MOXA.
Хотя с нашими производителями микросхем ситуация не такая простая, гарантировать то могут, да что с них взять если они гарантии не выполнят.

Аналогичная отмазка Октагона.
Цитата из сообщения

Добрый день, коллеги!
Включусь-таки в обсуждение, хоть страшно некогда:-(.
Когда мы принимали решение об использовании microPC, наши
инженеры тоже углядели
общепромышленные микросхемы и задали соответствующие
вопросы. Отвечал нам
Президент Октагона Мак-Коун (он тогда часто в Россию
приезжал).
Ответ был из следующих пунктов:
1. У них поставлена работа по отбору микросхем (сейчас не
помню за давностью
лет, что именно он рассказывал, но ответ о порядке и
методике нас устроил).
2. Цифры по надёжности подтверждены испытаниями по
стандартизованной методике
тестирования, протоколы (копии) нам присылались.
3. Регулярно проводятся перегрузочные испытания и проблем
нет.

обсуждение найдете, например, по адресу.
http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&...406&t=13366

Да всё равно раздолбайство. Надёжность-то не может не снизиться. Выходит, не только в России и Китае так работают.

Это не просто раздолбайство. При том, что одна из микросхем имела нужное исполнения и стоила мизер.
Это подход - до конца гарантии доживет и ладно, сильно развившийся в последнее время.

Не подскажите какие разъёмы для usb 3.0 и hdmi стоят в промышленных компьютерах? Какие-то особые?