Привожу фрагмент требований:
"1.2.2./3.2.3/. Изделия должны удовлетворять требованиям к электрическому сопротивлению изоляции, которое для участков цепей питания работающих при напряжении до 500 В, не должно быть менее:
…(далее идут стандартные цифры для НКУ, повышенной рабочей температуры и повышенной влажности)
Примечания:
1. …
2. Цепи изделий, содержащие микросхемы, испытаниям не подвергаются.
3. …"
Вопрос: в чем смысл примечания 2? На каких нормативных документах оно основано? Проблема в том, что из-за этого
примечания не проверяется сопротивление изоляции большинства цепей в изделии, поэтому не выявляются замыкания
цепей или элементов на корпус.

1. Какой тип НКУ ?
2. Как в ТТ описана проверка Rиз, ГОСТ ?
3. Как вы разграничиваете "цепи содержащие микросхемы" ?
4. Есть ли требования к ЭМС и какие ?
5. Какие схемные решения цепей ввода/вывода ?

Без этих уточнений, обосновано ответить вам не представляется возможным.

И это должно быть очевидно для любого сельского электрика если он в своём ПТУ уроки не прогуливал.

1. НКУ обозначает "нормальные климатические условия".
2. Проводится прибором на постоянном токе с напряжением 250-500 В с погрешностью, не превышающей +-20%. Отсчет показаний следует производить по истечении 1 минуты после подачи на изделие испытательного напряжения.
3. Все цепи, гальванически связанные с микросхемами, оказываются вне контроля - Прим. 2 я привел дословно, на этот счет других пояснений нет.
4. Особых требований по ЭМС нет - и какая связь между ЭМС и методикой измерения сопротивления изоляции?
5. ?? - речь идет о блоке питания (3 микросхемы).

Меня озадачил критерий - почему именно микросхемы? Чем хуже остальные полупроводники?



Когда-то очень давно мне тоже показалось, что если у изделия с микросхемами измерить сопротивление изоляции или, тем более, проверить прочность изоляции - случится страшное. Как выяснилось, это были чисто эмоции. Исключить при этом измерении полностью возможность повреждения каких-то микросхем из-за каких-то непредвиденных ошибок при сборке, наверное, не получится.
Только непонятно, какой риск больше: повредить микросхему или пропустить брак, из-за которого могут также повреждения,
и не только микросхем...

Требования из какого нормативного документа?

ОТУ на некое изделие

Обычное требование, исторически тянущееся из глубины времён, когда КМОП микросхемы дохли от каждого чиха. Номер ОСТа не могу привести.

И мне так кажется. Припоминаю, что в ГОСТ-е, определяющем порядок проверки качества прибора через прочность изоляции и сопротивление изоляции, таких исключений не было, было только исключено испытание на прочность изоляции и понижен потолок напряжения, под которым измеряется сопротивление, вроде так. И как удалось разработчику протащить такое исключение в ОТУ, и зачем ему это понадобилось? По-моему, необоснованное и вредное исключение - разработчик одним махом исключает возможность быстрого выявления множества возможных дефектов. В ОТУ таких исключений быть не должно, разве что допускать в ЧТУ, в совсем уж особых случаях.
В самом деле, это какой-то анахронизм: спрашивается, кому нужна такая капризная аппаратура? Что с ней произойдет, если рядом ударит молния? А как быть с ЭМИ? Не зря ведь дискретные полевые транзисторы (ПТ), которые покапризнее, чем КМОП микросхемы, не получили широкого применения в аппаратуре. Кстати, автору следовало бы исключить узлы с ПТ в первую очередь, да вот почему-то не сделал (видать, в том ОСТ-е про ПТ не было сказано).
КМОП микросхемы давно уже не те..., только вот неистребима привычка переписывать требования из старых документов в новые.

Лет 30 тому назад так и было, но с тех пор много чего изменилось.

Возьмём для примера что-нибудь простое и понятное широким народным массам, да вот хотя бы винчестер.
У него есть два питания: +5 и +12 вольт. Представляете, что произойдёт после "проверки сопротивления изоляции" между этими цепями?
Для справки: при измерении сопротивление изоляции типичным магаомметром к этим цепям будет приложено напряжение 1,5 или 2,5 килоВольт, впрочем и 250 В будет достаточно для выхода этого девайса из строя.

Так и я о том-же. Что было применимо к релейной автоматике и бытовым электроприборам, при бездумном применении к электронике приводит к гарантированному выходу её из строя.
Так что требование не подпускать к электронике людей с мегаомметром на пушечный выстрел - совершенно справедливо.

Если уж так хочется контролировать "замыкания цепей или элементов на корпус" то делайте это обычным тестером, предварительно согласовав методику проверки с разработчиками.

Удачный пример в качестве критерия: можно или нельзя проверять узлы с ИМС?

Ни-ни! Зачем "между этими цепями", наверняка они имеют общий "минус", т.е. гальванически связаны и нет смысла между ними искать изоляцию.
Сопротивление изоляции и прочность изоляции измеряют между "общим" и корпусом, в предположении, что корпус проводящий.
Тогда ничего не должно произойти, если, конечно, винчестер правильно спроектирован и изготовлен, а также не имеет каких-то особенностей конструкции, не допускающих прикладывания больших килоВольт.
Насчет количества прикладываемых килоВольт следует уточнить.

Это не моя прихоть, а практическая потребность: согласно ТУ, проверка изоляции исключена, соответственно, у регулировщика нет ни оснований, ни обязанности, контролировать наличие замыканий, как Вы пишете, обычным тестером. Вот и остаются такие замыкания необнаруженными.

Нормы на сопротивление изоляции и электрическую прочность изоляции, и соответствующие методики их проверки устанавливаются вовсе не для того, чтобы найти какие-то замыкания или утечки между электрическими цепями или электрическими цепями и корпусом изделия. Это все делается, чтобы обеспечить и гарантировать электрическую безопасность изделия, которая не должна зависеть от наличия или отсутствия в составе изделия микросхем. Другое дело, что для изделий разных категорий эти нормы могут быть различными, все определяется областью применения изделий.

Скажу больше между всеми закороченными между собой портами в пределах одного гальваносвязанного участка схемы и сетью питания а потом и корпусом, и так для каждого гальванически развязанного выведенного наружу канала схемы в отдельности и между собой.
На примере винчестера - закорачиваем все пины всех разъёмов между собой и измеряем относительно корпуса. А если он бы питался от сети 220В то нужно было бы исключить из закоротки вход AC220 закоротить на нём линию и нейтраль и провести испытания относительно полученного полюса и ранее закороченными портами а потом относительно корпуса.
Я за свою бытность с десяток ТУ и методик поверки написал...
А то что вынесено с тему топика - неправда. Сейчас в любом изделии есть микросхемы и что теперь ничего не проверять что-ли?!

Должно было бы быть неправдой, увы, это из реальной жизни ...
Спасибо за существенное дополнение, возьму на вооружение.

Все правильно вы думаете
Обычно речь идет относительно портов (питания, ввода-вывода и т.д.) где не важно что
стоит за этим портом в приборе. см. ГОСТ Р 51317.х.х

Согласен с тем что мы обсуждаем здесь электрическую безопасность изделия а не проблемы
проектирования/монтажа. см. ГОСТ 12.2.006

Это так, и в то же время, одно с другим напрямую связано: наличие в изделии утечек на корпус чревато как нарушениями работоспособности и отказами изделия, так и вероятностью электротравматизма персонала. Меня это "примечание 2" зацепило из-за того, что мешало выявлять производственные дефекты, и в то же время оно (потенциально) снижает безопасность изделия для обслуживающего персонала.

Если есть проблема утечек на корпус то следует
разбить вашу проблему на части к отдельным компонентам
и гарантировать соответствие требованиям по изоляции для
каждого такого компонента.

Такой подход поможет вам уйти от неэффективного совкового принципа
тотального контроля собранного изделия к более эффективному
контролю за технологией сборки, где пост-контроль уже не нужен.

Относительно снижения безопасности - не согласен, защитное заземление
и прибор УЗО обязательны и успешно справляются с возможными утечками.

Обеспечение электрической прочности изоляции и сопротивления изоляции - обязательное требование для электрооборудования, тем более, что многие конструкции не могут иметь защитного заземления, а тем более включаться через УЗО.

Варианты включения действительно зависят от конкретных условий работы оборудования.
В таком случае необходимо понять о какой схеме здесь идет речь.

Согласен. Кроме того, даже наличие УЗО и защитного заземления не исправит тот факт, что изготовитель поставил дефектное изделие, а только помогает избежать более серьезных последствий такой поставки.
Фактически, проверяя качество изоляции, изготовитель решает задачу обеспечения не только работоспособности, но и исправности изделия.
Блок с дефектом в виде непреднамеренного замыкания какой-либо цепи на корпус может оказаться условно-работоспособным при каком-то конкретном подключении этого блока, но не может считаться исправным. Такой дефект должен быть выявлен и устранен. И этому способствуют правильно составленные методики контроля в инструкциях, ТУ и др. документах.

Разговор начался с проблемы - почему не контролируется изоляция цепей содержащих ИС, т.к.
этот тип проверок помог бы исключить множество возможных ошибок при монтаже прибора.
ГОСТ интересует безопасность приборов, а не их исправность. В критических приложениях
(авионика, химия ...) где важно обеспечить функциональную безопасность - вводится ряд
испытаний для ее подтверждения (тест алгоритма, возможные КЗ, пробои и т.д.).

Никого не интересует просто так КЗ какой-нибудь ноги микросхемы на землю,
если это не приведет к нарушению требований НД относительно безопасности.
Да, работоспособность возможно нарушится. Но даже при этом, если нет требований
к контролю параметров - то все ок. Возьмите для примера стиралки или кофемолки
которые "бьются" током. Рассчитывается что на входе есть УЗО.
Следовательно устройство будет включено безопасно, вопрос закрыт.

Я считаю что нужно разграничить проблему: на внутренний контроль сборки на предприятии
и выполнение требований ГОСТ. На данный момент вы пытаетесь проблемы монтажа
переложить на испытания по электробезопасности. Это неверно, это разные задачи.

1. - Приемлемо.
2.- Ненавижу термин "совок": его придумали те, кто развалил нашу страну с главной целью узаконить ими в этой же стране наворованное...
3. Не согласен. Да, формально УЗО или защитное заземление позволят обнаружить утечку. Фактически это только частично решает проблему, так как зачастую возможны последующая блокировка УЗО (отключение заземления) и продолжение эксплуатации неисправного изделия, с самыми разными "оправданиями". Так что важно не только обнаружить, но и минимизировать возникновение утечек, в том числе для безопасности.



Дело в том, что производство работает в первую очередь с ТУ и ОТУ (а потом уже, по необходимости, с ГОСТ). И в ТУ/ОТУ есть пункты контроля прочности и сопротивления изоляции, без указания, с какой целью этот контроль осуществляется (и без разделения на безопасность и прочее). И тут же делается исключение для цепей с микросхемами. В моем понимании, эти пункты как раз предназначены для выявления производственных дефектов в виде "замыкания на корпус" - это необходимо как с точки зрения безопасности, так и функционирования изделия, скажем короче, "бездефектности". ОТУ - это документ, который разработан не мной и который я не могу проигнорировать. Я бы на месте разработчика не стал бы делать этого исключения и оставил бы этот пункт на уточнение в частных ТУ. Я просто хотел понять логику разработчика. Но документ действительно старый, так что прав автор сообщения #7.

Не понимаю как можно ненавидеть слово или термин, ну это уже выходит за рамки обсуждения.
А если по сути, то у вас повышенный интерес только к одной из очень многих проблем в производстве
- а именно возможные КЗ на корпус. Если остальные проблемы уже для вас не столь существенны, то
это говорит об очень высоком уровне производства.

Ненавидят не столько слово или термин, сколько то, что человек видит за этим. Что же до уровня производства - уж какое смогли восстановить на обломках совка. Что-то постсовковые господа не торопятся строить отечественную электронику, хотя бы процентов на 10 % от совкового уровня.

Вот видите - все равно термин используете. Зачем вам 10% от того что было? Сделайте 100% от того что уже наработано сегодня. Тем более информации море в инете. Вам нужны радио-компоненты отечественные? А вы уверенны? Какая разница что будет на микросхеме - иероглиф или кириллица - если устройство работает?

Есть разница. Про COCOM никогда не слышали?
Насколько мне известно, Россия и страны СНГ все еще находятся в списке "неблагонадежных", в которые запрещен экспорт технологий, отнесенных к передовым.
Как-то неприятно находиться в положении папуаса, за которого заморский чиновник решает, какие побрякушки ему стоит доверять, а какие - ни-ни.

Регулируемое технологическое отставание? Вы думаете оно еще актуально?
В прошлом веке - несомненно, хотя шпионов никто не отменял и по сути этот КОКОМ
был чисто пиаровской технологией для американской толпы. Реально и Союз и Штаты
были в курсе чего там у кого творится и шли параллельно немного различными дорогами.

В наш век об этом можно смело забыть - современное оружие информация и новости.
Когда твиттер решает президентские выборы - то микросхемы на ракетах это
дорого и малоэффективно.

Вот слетать на Марс на каникулах было бы прикольно, не находите?

Марс - это на любителя: если кого-то напрягает неделя в поезде, как он вытерпит полгода в этой самой станции?
Президентские выборы решает не столько твиттер, сколько избирательная комиссия.
Что же до технологического отставания, то мало быть в курсе "что у них", надо еще иметь возможность хотя бы повторить "это у нас". Лично меня поражает короткая историческая память: положили 28 миллионов, не прошло и полвека, а уже скатились на положение банановой республики.

Повторить "у нас" можно - но главное найти слабые места "у них". Ведь проблема не в сложности системы, быстродействии элементов и т.д. - а в "слабостях". Аналог - малярийный комар, размеры мизер - а целого человека нету. Не пойму чего вы так переживаете о прошлом - ведь его у же нету ?

Искал инфу по методикам испытаний изоляции приборов. Появилась такая необходимость.
И да, получается, что контакты, напрямую соединённые с полупроводниками, не исключение. Это не отменяет необходимость проверки в моём случае. Нашел только ГОСТ 26567-85, действующий по сей день, по проверке полупроводниковых преобразователей электроэнергии.
Если есть у кого инфа по проверке низковольтных блоков из состава аппаратуры, буду благодарен.))

В начале темы многие спрашивали - по какому документу исключаются микросхемы? Вот упомянутого документа, где фигурируют и полупроводники.

А чем вас ГОСТ IEC 61439-1-2013 не устраивает?
В 10.9 четко определены методы испытаний на изоляцию. Исключений для полупроводников я там не заметил. Мы так свои НКУ уже давно испытываем.

Всё время меня терминология подводит
Моё оборудование питается постоянным током при напряжении менее 100В. Я ошибочно его обозвал "низковольтным", упуская широту данного форума, сорри.

Металлический корпус, несколько изолированных дуг от друга групп цепей: входное напряжение идет на развязанный источник питания, из блока выходит опторазвязанный сигнал, цифровые сигналы с трансформаторной развязкой. Есть и реле.
Вот гальваническую развязку всех ото всего и надо подтвердить
Пытаясь набраться информации, попал сюда, а до этого видел приведенный мной ГОСТ.
Но такое ощущение, что это всё не то...

Ну да, низковольтное для меня - это с питанием до 1000В.
В принципе, если я не ошибаюсь, IEC 61439-1 имеет какие-то требования к изоляции начиная от 12В постоянки - смотрите п.11.10. Таблицы 8 и 9, ну а сам, указанный там метод испытаний ИМХО можно спокойно распространить на любое изделие.

В России 75 до 1500 В при питании постоянным током это низковольное оборудование.
IEC 61439-1 подходит для НКУ.

Можно посмотреть ТР ТС 004/2011. В приложении есть стандарты, подходящие для Вашего прибора. Найдете - хорошо. Если ссылаться на стандарт не указанный в ТР ТС 004/2011, то согласно ТР ( насколько я помню) потребуется сертификация, если найдете, возможно обойдетесь декларацией.

Можно посмотреть ТР ТС 004/2011 Выбрать себе стандарт если это нужно в промышленности, то можно воспользоваться ГОСТ IECи61131-2-2012.

Спасибо, действительно похоже на то, что нужно. Но везде проверка только между линиями и корпусом.
Буду разбираться, откуда взялось требование по проверке между линиями.
Спасибо всем

Например ГОСТ РВ 20.39.309 гласит:
«Изоляция электрических цепей аппаратуры, . . . , должна обеспечивать электрическую прочность, достаточную для предотвращения пробоя, и электрическое сопротивление, достаточное для ограничения шунтирующего действия токов утечки . . .»

Т.е. не ограничивается только линией и корпусом.
* * * * *
Мне отложилось в памяти, что установка для контроля монтажа, например, http://radian-spb.ru/products/ кроме целостности конкретной цепи (линии), проверяет ещё и сопротивление изоляции конкретной цепи, для чего все остальные цепи объединяет с корпусом.
Подобная установка у нас на фабрике была сделана на реле и занимала примерно площадь 6х3 м кв. и высотой 2 м. Программа считывалась с перфоленты (если кто помнит про такое).

Как это только между линиями и корпусом? 12.2.1 смотрели? Между изолированными цепями тоже.