Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Расчёт усиления на постоянном токе
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Обратная Связь, Стабилизация, Регулирование, Компенсация
Ydaloj
Заочно пообщался с местными специалистами, но хочется услышать всестороннее мнение участников форума о проблеме.

Есть классический сетевой прямоход на 3842 в ССМ 55кГц на 24В 10А.
Выход - гальваника через TL431 и РС817.
Силовая часть отлажена, работает как положено, не перегревается, не насыщается.
Вопрос встал по расчёту цепей компенсации, я такого ни разу не делал, но очень хочется.

Итак.
Прочитал Брауна, получил номиналы резисторов в обвязку компенсации 3842 1кОм на входе и многомегаомный резистор между выходом и инв.входом. Естественно, это околопредельное усиление для 3842, она такого не даст. Разумно предположить, что в расчёте ошибка. Сейчас ИИП работает со следующими номиналами наугад: по 10кОм резисторы входной и на обратной связи и конденсатор 1нФ. Периодически срывается и свистит.

Как определить требуемое усиление системы на постоянном токе?
Я взял формулу Adc=(Vin*Nsec)/(dVc*Npri)
Правильно ли я взял значения Vin=360В, dVc=2.5B?
Тогда у меня выходит Adc=34дБ, Gxo=24.5дБ, Ga=82дБ, что является диким усилением, которое осилит не каждый экземпляр микросхемы.

Мне посоветовали заглушить ей усилитель ошибки и возложить компенсацию полностью на ТЛ431. Это вариант, но мне хотелось бы также узнать, как рассчитывают компенсацию и у 3842 тоже.

вот упрощённая схема моего ИИП
Ydaloj
вот что интересное заметил
в формулах Брауна фигурирует некоторое значение Ffp. Я сначала подумал - опечатка, и вставил туда значение Fp - частота полюса выходного фильтра для топологий с токовым управлением, fp=1/2пRнагрCвых.
Потом решил поискать, что же это за Ffp такая, и в примере расчёта квазирезонансника, всё в том же Брауне, нашёл, что Ffp - это та же частота полюса выходного фильтра, только для фильтра с одним полюсом и одним нулём. И если вместо Fp подставить Ffp, то получаются вполне вменяемые цифры - усиление фильтра на постоянном токе 10 раз.
Я не понял юмора, потому что для топологий с управлением по напряжению введена формула той же Fp=1/2п*корень(LC)
В общем, я окончательно запутался. В каждой книге свои формулы и обозначения.
halfdoom
Цитата(Ydaloj @ Sep 3 2011, 15:07) *
фильтра для топологий с токовым управлением, fp=1/2пRнагрCвых.

Все верно, это частота полюса для токового управления.

Цитата(Ydaloj @ Sep 3 2011, 15:07) *
Я не понял юмора, потому что для топологий с управлением по напряжению введена формула той же Fp=1/2п*корень(LC)

Тоже верно, при управлении по напряжению выходной фильтр резонансный создает полюс на этой частоте.

Поищите документ "Designing stable control loops" от Митчела и Мамано, там все волне доступно. Для трансформаторного преобразователя нужно будет нормировать входное напряжение через коэффициент трансформации.
vlvl@ukr.net
(ebook - electronics) - High Frequency Switching Power Supplies. Theory and Design (Chryssis 2nd ed. 1989).pdf
Здесь есть пример расчета прямоходового. Брауна полистайте еще англоязычного.


Цитата(Ydaloj @ Sep 3 2011, 12:22) *
Тогда у меня выходит Adc=34дБ, Gxo=24.5дБ, Ga=82дБ, что является диким усилением, которое осилит не каждый экземпляр микросхемы.

Когда не хватает усиления, можно применить дополнительный каскад. Усиление от нескольких каскадов сложится.
Microwatt
Цитата(Ydaloj @ Sep 3 2011, 12:22) *
Тогда у меня выходит Adc=34дБ, Gxo=24.5дБ, Ga=82дБ, что является диким усилением, которое осилит не каждый экземпляр микросхемы.

Так а почему пытаетесь реализовать дикое усиление? Верите формулам, а не здравому смыслу?
Усиления в 10-20 раз бывает вполне достаточно для сносной стабилизации.
vlvl@ukr.net
У Вас 2а операционника и 2е петли коррекции ( на 3842 на TL431) тем самым получаете сумму по усилению ( в дБ). Попробуйте для начала только с одной петлей, оставьте только TL431 с соответствующей петлей коррекции, а оптопару заведите на 1 ногу 3842 ( 2 ногу не использовать), тем самым не используете внутренний усилитель ошибки. Работа с 2я контурами коррекции более трудоемка.
SmartRed
Категорически поддерживаю предидущего оратора!
Заблокируйте внутренний УСО (ногу2 на землю) и управляйте с оптрона непосредственно 1 ногой.
Microwatt
Вариант - не 3 ногу оптрон. еще эффективнее.
Ydaloj
Снова работаю над этим аппаратом. По вашему же совету, выбросил компенсацию у 3842 и переложил её на 431.
Всё равно, получается какая-то ерунда. Номиналы обвеса 431 - пикофарадные ёмкости и полумегаомные сопротивления.
Естественно, оно срывается и грозит ядерным взрывом.

Сейчас имею следующие параметры:
Дроссель 47мкГн
Емкость 5 обычных конденсаторов 470мкФ в параллель (2500мкФ), ESR суммарное принял 0.02Ом (если алюминий по 0,1Ом)
Частота рабочая 45кГц
Dmax=0.35
Выход 12В, 25А, Iмин=1,5А, пульсации 0,1В.

Номиналы компенсации получаются как на схеме.

Если эти номиналы выбросить и поставить 0,1мкФ и последовательно 1кОм, оно работает как часы на токе нагрузки от 3А и до максимума, без срывов и шумов.

Ребят, у кого быстрые расчёты под рукой, если не затруднит, скажите, у вас такие же номиналы получились или я что-то не так посчитал?
Microwatt
Э.эээ тут известная дилемма - "вам шашечки или ехать?".
Ставим С1 0.1мкф R1, С2 выбрасываем и все прекрасно работать будет. Устойчиво от хх до 110% нагрузки. Но обратная сторона медали - вялый отклик на сброс-наброс нагрузки.
Теоретически усиление ОС должно быть меньше 1 на частоте работы ключа и много больше на частоте среза выходного фильтра. Тогда и свистеть не будет и динамика будет хорошая, без провалов и перерегулирований.
Но к чистой теории ОУ 431 добавляется еще плохо нормированный коэффициент передачи оптрона с его АЧХ и напрасно используемого внутреннего ОУ 384Х. Параметры выходного фильтра, где стоят электролиты плюс-минус лапоть и такой же дроссель тоже в серии имеют большой разброс.
Потому, что тут можно рискнуть посоветовать?
- уберите ОУ 384Х. Подавайте ОС с транзистора оптрона через 1.5-2ком от опорного 5 вольт на 8 выводе на вывод 3. Внутренний ОУ есть смысл использовать , если нет гальванической развязки. А два ОУ в цепи ОС - лихачество.
- оцените требуемую реально динамику и корректируйте 431 как можно глубже, срезая АЧХ, понижая усиление петли ОС на высоких частотах.
При этом усиление нужно установить небольшим (R1 -единицы килоом, но не сотни). Отклонение выходного напряжения источника в 1-2% в диапазоне нагрузок вполне приемлемо. Устанавливать по 60дБ, добиваясь 0.1% - рискуете самовозбуждение получить.
Все это хорошо видно, если подключать нагрузку , организовывая броски с 50 до 100%. Видно по выходу как быстро ОС это отрабатывает. Желательно, чтобы процесс был апериодическим. Тогда можно гарантировать устойчивость.
Если же источник отлично держит нагрузку по стабильности выходного напряжения, но отклик большой амплитуды и напряжение устанавливается с затухающими колебаниями в несколько периодов - ждите, когда-нибудь, когда чуть подсохнут электролиты или что-то прогреется, они станут незатухающими.
Наконец, если все изложенное слишком кустарно, то таки штудируйте полюса, нули и добливайтесь полного соответствия с теорией. Я ничуть не хочу сказать, что она неверна. Просто она требует подстановки в вычисления таких реальных параметров, которые мы чаще или не знаем или не видим, не учитываем. Поиск нестыковок займет не один месяц, а источник чаще требуется "на вчера", даже не на "сегодня".
Ydaloj
Microwatt, вопрос не в этом
Вот есть человек Прессман, написал качественный мануал.
Я взял оттуда формулы, посчитал компенсацию, получил пикофарадные значения, порадовался нерабочей схеме.
Браун, кстати, тоже, утверждает, что схемы работают на пикофарадных конденсаторах, во всяком случае в примерах расчётов в его книге именно пикофарады.
А у меня схема работает, если значения изменить на 3 порядка. Это же, кстати, и вы говорите.
Если всё делать так, как вы советуете, то к чему тогда этим двум товарищам надо было это всё затевать?

Таки что получается, китайцы тоже сидят и годами настраивают копеечный ИИП, а потом несут его на продажу?

Мне кажется, что я в расчётах допустил ошибку, только надо разобраться, где. Потому и прошу, кто может, скажите, другие ли значения номиналов получились... я не прошу их мне сообщать! sm.gif я хочу сам выйти на их значения
SmartRed
Цитата(Ydaloj @ Jun 3 2012, 15:26) *
Снова работаю над этим аппаратом. По вашему же совету, выбросил компенсацию у 3842 и переложил её на 431.
Всё равно, получается какая-то ерунда. Номиналы обвеса 431 - пикофарадные ёмкости и полумегаомные сопротивления.
Естественно, оно срывается и грозит ядерным взрывом.

Сейчас имею следующие параметры:
Дроссель 47мкГн
Емкость 5 обычных конденсаторов 470мкФ в параллель (2500мкФ), ESR суммарное принял 0.02Ом (если алюминий по 0,1Ом)
Частота рабочая 45кГц
Dmax=0.35
Выход 12В, 25А, Iмин=1,5А, пульсации 0,1В.

Номиналы компенсации получаются как на схеме.

Если эти номиналы выбросить и поставить 0,1мкФ и последовательно 1кОм, оно работает как часы на токе нагрузки от 3А и до максимума, без срывов и шумов.

Ребят, у кого быстрые расчёты под рукой, если не затруднит, скажите, у вас такие же номиналы получились или я что-то не так посчитал?


Номиналы бредовые это факт.

Хрен к носу прикидочно:

1/(2pi*C1*(R2||R3) ~ Fconv - частота преобразования.
1/(2pi*R1*C2) ~ Fconv/100
R1/(R2||R3) - определяет петлевое усиление, считать надо.

Ydaloj
жаль, что так никто и не знает, как же посчитать усиление системы (
MikeSchir
Цитата(Ydaloj @ Jun 9 2012, 01:40) *
жаль, что так никто и не знает, как же посчитать усиление системы (

А в чём всё таки вопрос? Что не работает в исходной схеме (в первом посте)? Может быть "гудит"? На какой частоте?
Для прямоходовика не очень подходит UC3842 (D=100%), лучше - UC3844 (D=50%).
По моему в исходной схеме всё правильно, у меня такая нормально работает, но с другими номиналами R22,R20,R23 - на порядок больше ( нет смысла ставить малые значения, т.к. погрешность от входного тока TL431 всего несколько миливольт).
В исходной схеме интерес представляет содержание вокруг 3-й ноги. Поскольку пульсация тока в дросселе около 2 А (20% от макс. нагрузки), то токовая пила на 3-й ноге (если всё сделано по ДШ) маловата. И, естественно, усиление системы на частоте среза фильтра велико и сделать его меньше невозможно не увеличив пилу. Ведь вся серия UC384... "заточена" под флай в режиме разрывных токов, а для форварда нужно что-то сделать дополнительно, например - пилу.
А Браун, наверное, прав. Только, как раньше говорили:"Раннего не помню, а Позднего не читал..." rolleyes.gif
Ну, а усиление системы равно произведению коэффициентов передачи всех её частей. Как-то так... rolleyes.gif
Microwatt
Цитата(MikeSchir @ Jun 9 2012, 12:45) *
А Браун, наверное, прав. Только, как раньше говорили:"Раннего не помню, а Позднего не читал..." rolleyes.gif
Ну, а усиление системы равно произведению коэффициентов передачи всех её частей. Как-то так... rolleyes.gif

Да все брауны, вайсы и профессора красновы абсолютно правы в формулах когда речь идет о кирпичах в форме идеального параллелепипеда, оптронах с коэффициентом передачи ровно 1 и усилении разомкнутой 431 ровно 100 тыс. Им всегда известно точное значение паразитных параметров электролита и погодные условия.
А работает в реальной ОС именно усиление системы, как Вы хорошо напомнили нам. Туда входят реальные оптроны с коэффициентом 0.5...1.5 или еще большего разброса, дрейф параметров от температуры и еще куча составляющих.
Можно блестяще скомпенсировать АЧХ 431, считая ее по модели идеального ОУ, но как только она войдет в насыщение или добавятся резонансы выходного фильтра, постоянные времени питания контроллера и протчая и протчая - все это коту под хвост.

Любопытный опыт был у меня в другой области. Создается жесткая логика очень кудрявого алгоритма. Набросали вентилей 500.
Садится хороший математик, аккуратный и собраный, с картами Карно и легко ужимает это до 200. Схема выглядит неожиданно, понять ее работу невозможно, но она верна.
Садится старорежимный инженер и сопя-пыхтя на миллиметровке ужимает до 100. Схема легко читаема, ощущение "да как же сразу до этого не додумались!"
Как он это делает - формально пояснить не может - "ну, это... оптимизировал я..". На самом деле он глубоко понимает логику работы алгоритма и постановку задачи в целом. А формальные методы этого не учитывают, хотя знать их очень полезно.
Пушкарев Михаил
ЛАЧХ и ЛФЧХ каскада на TL431
Ydaloj
я сейчас снял с платы 3842 (я образно называю её 3842, всё равно это семейство целое, на самом деле 3843, она хоть и с D=100, но понизковольтнее чуток)
так вот, я снял с платы 3842 и на проводках подцепил внешнюю платку от прямохода с цепью компенсации наклона пилы и компенсацией ОС
Там усиление тоже =1.
С этой платкой на малой нагрузке работает лучше, в режим входит не на 3.5А, как первая, а на 2.2А.
Но всё равно, обещанного хх от 0% нагрузки, как говорил Microwatt, нет.
Нагрузочные резисторы стоят 100Ом, это 0,12А.
Игрался с номиналами компенсации на той платке - особых результатов не увидел.

Попробую по совету Microwatt переделать цепь питания оптопары.

Земляные контуры наикратчайшие, на верхней стороне земля силовая - отдельно, сигнальная - отдельно. Длина дорожек от м/с до затвора - сантиметров 5.
ОС прицеплена прямо к дросселю, землёй - к трансформатору.

А как она себя проявляет на малой нагрузке? Свистит, шипит, разные звуковые эффекты. Причём, на максимальном входном напряжении это проявляется больше, потому на ошибку в расчёте усиления и грешу.

Пила на третьей ноге - она же от резистора в истоке? А резистор посчитан по макс. току, впрочем посчитан верно - максимальный выходной ток соответствует расчётному.

Единственно что могу добавить - про выходной дроссель (Т130-52). По расчётам получается 12мкГн, 12 витков и 0,5Тл индукция. Но на 0,5Тл кольцо греется сильно. Поэтому я выбрал меньший ripple current и удвоил витки. Получилось 0,25Тл и 47мкГн, кольцо холоднее. Так вот, на дросселе 12мкГн питальник чувствует себя на малой нагрузке лучше, но греется дроссель. А на дросселе 47мкГн нужна доп.нагрузка, зато дроссель холодный. В связи с этим ещё есть вопрос про выбор номиналов LC фильтра - 47мкГн и 2500мкФ - соответствуют ли они номинальной нагрузке в 0,48Ом?

И напоследок.
В токовой топологии частота полюса фильтра изменяется от нагрузки. Для номиналов компенсации какой полюс брать? Iвых=макс или Iвых=мин?

Цитата
ак вот, на дросселе 12мкГн питальник чувствует себя на малой нагрузке лучше, но греется дроссель. А на дросселе 47мкГн нужна доп.нагрузка, зато дроссель холодный
только что сам понял, что малоиндуктивный дроссель своими потерями создаёт некоторую нагрузку, способствующую уменьшению минимального выходного тока )
Microwatt
Есть такой классический опыт психологии. Садят на разных концах стола двух инженеров (иногда третьего) и предлагают ручкой потенциометра вывести стрелку индикатора на ноль. Индикатор у них общий, только потенциомеры - разные плечи мостового делителя (у третьего - чувствительность индикатора).
Так вот, уходит на решение задачи от двух до сорока минут, в зависимости от стажа и опыта. Пока до них не доходит, что они только мешают друг другу, вращая потенциометры одновременно.

У стартера пульт с десятком ручек и все крутить одновременно - зайти в тупик гарантировано. Задачу нужно решать по частям, отсекая последовательно все возможные причины. Советчики не видят схему и конструкцию целиком, им объективно трудно понять все особенности. Потому, нужно брать наводящие идеи и все внимательно проверять самостоятельно. Но некоторые советы пропускать мимо ушей не стоит.

Для начала, какого хрена, простите за энергичность выражения, все-таки стоит 3842, 3843 в прямоходе? Чтобы применить это с толком, в обоснованных случаях, нужно иметь следующую ступеньку практической подготовки. Замените немедля на 3844 или 3845. Может, этим все и решится.
SergCh
Цитата(MikeSchir @ Jun 9 2012, 13:45) *
В исходной схеме интерес представляет содержание вокруг 3-й ноги. Поскольку пульсация тока в дросселе около 2 А (20% от макс. нагрузки), то токовая пила на 3-й ноге (если всё сделано по ДШ) маловата. И, естественно, усиление системы на частоте среза фильтра велико и сделать его меньше невозможно не увеличив пилу.

Прошу прощения, вы случайно не путаете способы управления по напряжению и по току?
Усиление модулятора (силовой части) в схеме с токовым управлением не зависит от индуктивности дросселя, пока он работает в режиме неразрывных токов.
MK2
Цитата(Ydaloj @ Jun 9 2012, 14:40) *
А как она себя проявляет на малой нагрузке? Свистит, шипит, разные звуковые эффекты. Причём, на максимальном входном напряжении это проявляется больше, потому на ошибку в расчёте усиления и грешу.

......

И напоследок.
В токовой топологии частота полюса фильтра изменяется от нагрузки. Для номиналов компенсации какой полюс брать? Iвых=макс или Iвых=мин?

В общем вы сами дали себе ответ, разумеется надо рассчитывать стабилизатор на минимальное значение полюса (минимальную частоту среза) фильтра

Цитата(Ydaloj @ Jun 9 2012, 14:40) *
землёй - к трансформатору.

думаете это хорошая идея?!
SmartRed
Цитата(Ydaloj @ Jun 9 2012, 04:40) *
жаль, что так никто и не знает, как же посчитать усиление системы (


Брауна с Прессманом не читал.
В юнитродовских семинарах про замыкание ОС разумные вещи написаны.

Дайте ссылки на использованную вами литературу с указанием конкретных страниц, посмотрим чего там не так.
Ydaloj
Результаты.
замена 3843 на 3845 ничего не дала, кроме одного дохлого полевика. Да, транзистор я спалил по дурости, забыв, что с заменой на 3845 надо удвоить частоту генератора ШИМки.
Но, после удвоения частоты БП отказался работать. Включаю через лампу, нагрузки нет, выход 26В вместо 12, лампа в полнакала горит. Сменил ШИМку на новую - та же ситуация. Поскольку ключами я не богат, решил вернуть назад 3843, БП сразу завёлся в прежнем режиме.
К слову, немного не понимаю причины перехода на 3845, если по расчётам Dmax=0.35.
Ну ладно. Работаем далее.
Цитата
землёй - к трансформатору.
думаете это хорошая идея?!
Переключил землю тл431 прямо к конденсаторам после дросселя - безрезультатно.

А вот заменил дроссель из распылёнки на феррит Ш с зазором - шум стал заметно тише. Уменьшился потребляемый от сети ток хх. Microwatt против распылёнки, и я понемногу начинаю с ним соглашаться. Конечно, свист носит акустическую природу, а не электрическую, как это называется... магнитострикция? Может, у феррита она выражена меньше.

Убрать свист полностью получилось подключением ёмкости к резистору в цепь 431.

Конечно, я убрал симптомы, а болезнь осталась. Ну то есть на данный момент задача решена, но расчёт усиления всё равно остался задачей #1.

SmartRed, отписался в ЛС
Microwatt
Если непонятен смысл рекомендаций, то какой смысл их давать?
3843 совершенно не обязана осознавать, что по каким-то расчетам заполнение должно быть 0.35. Она выдает сколько умеет - 0.85 , например, и вгоняет трансформатор в насыщение. Вы этого просто не видите на картинке осциллографа без запоминания. А 3844 в принципе не выдаст более 0.5.
Ведь никакого ограничения тока в схеме нет, это ясно из того что при понижении частоты вдвое ключ вылетел. Было бы корректное поцикловое ограничение тока - просто выходная мощность была бы половинной.
Подтыкая наугад вот эту емкость на картинке, Вы что преследовали, какую цель? Наткнуться на чудо? Вы можете четко пояснить как и что полезного должен конденсатор этот делать?
Вас мучит расчет усиления? Для чего это Вам, если совершенно непонятно каким он должен быть? Ну, предположим, скажу Вам по схеме, что он 7.5 или 75, что из этого Вы практически полезного извлечете? Что делать дальше будете?
Вам непонятны основные принципы работы стабилизатора. В этом, похоже, проблема, а не в "распыленке" или формулах Брауна.
Если любая формула, программа-шпаргалка, используется без понимания ее физического смысла, а как заклинание или амулет, то она совершенно бесполезна.
Ydaloj
Цитата(Microwatt @ Jun 10 2012, 16:57) *
Вас мучит расчет усиления? Для чего это Вам, если совершенно непонятно каким он должен быть? Ну, предположим, скажу Вам по схеме, что он 7.5 или 75, что из этого Вы практически полезного извлечете? Что делать дальше будете?
а дальше - как по книжке, считаем усиление системы на частоте перехода, оно же будет усилением усилителя ошибки, с противоположным знаком, далее определяем фактор К или берём "на глаз" К=3, как советуют Fairchild, по фактору определяем нуль и полюс усилителя ошибки, ну а далее считаем номиналы и проверяем фазовые сдвиги...

теория мне ясна. у меня одна и самая главная задача - разобраться с усилением системы на постоянном токе.

а номинал наугад - а может, действительно чуда жду. что уж...
Microwatt
Цитата(Ydaloj @ Jun 10 2012, 18:09) *
теория мне ясна. у меня одна и самая главная задача - разобраться с усилением системы на постоянном токе.

А что тут разбираться? На постоянном токе усиление типовой схемы на 431 известно всегда - оно "ну очень большое!".
Примите для начала 40 или даже 60дБ. В 1000раз по напряжению. Это настолько же точно, насколько точно усиливает ОУ с разомкнутой ОС.

Вам не в этом разбираться нужно срочно (хотя и в этом не повредит, даташит хоть почитать), а в усилении петли ОС на частоте регулирования и резонанса выходного фильтра. Цепи коррекции ТЛ431 должны в первом приближении обеспечить ее усиление менее единицы на частоте в 8-10 раз меньше частоты коммутации ШИМ. Иначе, будет самовозбуждение.

Для улучшения отклика применяют коррекцию не просто емкостью , а RC-цепочками, чтобы на АЧХ был излом с более крутым спадом в области высоких частот, но при очень низких усиление сохранялось. Далеко не всегда это улучшение необходимо.
У Вас же пока до этого далеко, у Вас вообще ничего не работает. И непонятно из-за чего. Вполне возможно, что не из-за ОС, а просто из-за грубых ошибок в схеме или моточных.
Для справки, прямоход, степдаун - самое лучшее, что есть по устойчивости петли ОС. Флай капризнее.

Нагрузите источник максимальной нагрузкой, даже немного больше расчетной, и отключите ОС вообще. Он должен работать вполне устойчиво, немного выходное напряжение может не совпадать, но нагрузкой это в пределах 5% подогнать легко. Вот и посмотрите в этом режиме картинки и температуры, заполнения, питание контроллера. Потом с ОС попробуете.
MikeSchir
Цитата(SergCh @ Jun 9 2012, 19:39) *
Прошу прощения, вы случайно не путаете способы управления по напряжению и по току?
Усиление модулятора (силовой части) в схеме с токовым управлением не зависит от индуктивности дросселя, пока он работает в режиме неразрывных токов.

Не, не путаю rolleyes.gif
По вопросу ТС о
Цитата
Расчёт усиления на постоянном токе
Усиление разомкнутой системы регулирования (даже с токовой связью) и в частности ШИМа на частоте=0 - обратнопропорционально (есть такая составляющая rolleyes.gif ) скорости изменения напряжения пилы или её амплитуде (если скорость постоянна), независимо откуда она (пила) получена. Не буду доказывать и давать ссылки? rolleyes.gif Я думаю, что наша полемика не принесёт ТС пользы.
Ydaloj Вы отказываетесь представлять себе, что усиление разомкнутой системы по напряжению постоянного тока оказывает влияние только на статические параметры: нестабильностям по вх. напряжению, току нагрузки и даже температтуре, а всё, что касается возбуждения на частотах меньше половины частоты преобразования происходит совсем по другим причинам, которых множество. Сам подход к представлению информации на форуме о волнующих Вас проблемах слишком поверхностный. Совершенно не понятно при каких значениях ёмкости и индуктивности фильтра и других компонентов:
Цитата
Свистит, шипит, разные звуковые эффекты
А где осциллограммы? Мы до сих пор не увидели полной принципиальной схемы, без которой невозможно анализировать работу устройства. Пока самым дельным советом считаю замену микросхемы, но Вы пока этого не оценили.
Ydaloj
MikeSchir, я не следую советам слепо и безрассудно. Каждый данный совет я анализирую и пытаюсь понять. Microwatt дал совет переделать цепь питания 431, потому что так правильнее - я переделал, я согласен, что сначала надо организовать питание узла, а потом требовать от него выполнения функционала.

Но работа 3842/3843 и 3844/3845 при малом Кзап (на котором собственно и проблемы) не отличается вовсе! Какой смысл производить замену? Аргументируйте! Иначе - это инерция мышления, которой я стараюсь не следовать.

Схема - 100% классика, без безудержной фантазии.
Хотите схему и ПП посмотреть на трассировку - вышлю...

Я так понял, тут никто не знает, как выполнить необходимые расчёты. Все советуют какие-то магические элементы и опровергают существующие действующие устройства.

Цитата(MikeSchir @ Jun 13 2012, 14:17) *
Совершенно не понятно при каких значениях ёмкости и индуктивности фильтра и других компонентов:
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1065241
MikeSchir
Цитата(Ydaloj @ Jun 13 2012, 15:49) *
...Но работа 3842/3843 и 3844/3845 при малом Кзап (на котором собственно и проблемы) не отличается вовсе! Какой смысл производить замену? Аргументируйте! Иначе - это инерция мышления, которой я стараюсь не следовать.

Ydaloj, Вы понимаете, что работа вашего устройства далека от требований, оно по-просту возбуждается. А при автоколебаниях (на частотах ниже половины частоты преобразования) Кзап может меняться в пределах ограниченных только свойствами микросхемы, т,е. от 0 до 100% с частотой паразитных автоколебаний, и в периодах, где Кзап~100% трансформатор намагничивается до индукции более чем в два раза большей (!) по сравнению с расчётной (а какова она расчётная?) и в добавок до начала следующего периода у него нет времени на размагничивание. Да и как это размагничивание происходит в Вашей схеме не видно (а говорите - классика...)? Что будет происходить с трансформатором? Правильно, и я тоже не знаю. И как это наложится на всё остальное? Способ воздействия - ограничить возможное значение Кзап=50%, дав трансформатору размагничиваться во всех возможных режимах, а дальше понять в чём причина "безобразий". Т.е. классическое: "Разделяй и властвуй" rolleyes.gif

Цитата
Схема - 100% классика, без безудержной фантазии.
Хотите схему и ПП посмотреть на трассировку - вышлю...

Классика классикой, а интересуют цифры и "конкретика", поскольку каждый что-то делал (результативно), и его цифры отличаются от Ваших, и появляется поле для анализа, потому как делать за Вас всю работу не будет никто. А выслать или выставить здесь скорее нужно всё по трансформатору. Чтоб, хотя бы, посмотреть, потому как указанного на схеме не знаю, а искать лень.

Цитата
Я так понял, тут никто не знает, как выполнить необходимые расчёты. Все советуют какие-то магические элементы и опровергают существующие действующие устройства.

НЕ ЗНАЕТ - не те слова, просто никто не хочет вспоминать эту теорию в довольно простых приложениях (да и Вы не хотите, хотели бы - знали бы(формулы от Брауна не в счёт rolleyes.gif )), если, конечно, не занимается научной или преподавательской деятельностью или просто любитель теорий. Просто у каждого есть положительный опыт, подтверждающий когда-то изучавшуюся теорию (с разной степенью успеха rolleyes.gif ) и наработанные цифирки, по крайней мере, из категории "не более" или "не менее" и ДШ.

Цитата
Microwatt дал совет переделать цепь питания 431, потому что так правильнее - я переделал, я согласен, что сначала надо организовать питание узла, а потом требовать от него выполнения функционала.

Я, например, не использую таких решений, (но другим не запрещаю) потому как это может приводить к другим неприятностям. Как их победить? Я мучаюсь догадкамиrolleyes.gif
Microwatt
Цитата(Ydaloj @ Jun 13 2012, 14:49) *
MikeSchir, я не следую советам слепо и безрассудно. Каждый данный совет я анализирую и пытаюсь понять.

Но работа 3842/3843 и 3844/3845 при малом Кзап (на котором собственно и проблемы) не отличается вовсе! Какой смысл производить замену? Аргументируйте! Иначе - это инерция мышления, которой я стараюсь не следовать.

Я так понял, тут никто не знает, как выполнить необходимые расчёты. Все советуют какие-то магические элементы и опровергают существующие действующие устройства.

Если кто-то упорно не желает видеть в чем-то смысл, не желает даже вникнуть в пояснения, то это вовсе не значит, что смысла вовсе не существует.

Да, тут, и вообще в мире, мало людей, которые могут дать академически безупречный расчет. Это бессмысленно, поскольку можно прочитать об этом в браунах-семеновых, с чего все и начинают.
Еще меньше людей, которые после чтения полусотни книг-статей умеют построить работоспособный источник и пекут их , как блины. Без магии в формулах или в железе.
Не все они твердо по памяти знают все формулы, не всегда знают как нужно, но зато они твердо знают как не нужно строить источник.


Вам расчет - спишите у Брауна. Будет препод возникать - Брауном его по башке! Не заработает рассчитанный по книжке источник - Брауна по башке источником!
Вам источник? Придется не только Брауна полистать, но таки разобраться как же источник работает. И хорошо, если кто-то подскажет куда смотреть хоть.
Многие вещи в этом ремесле проскакивают незамеченными годами. Вопросы иногда выплывают на 501 комплекте и сильно меняют укоренившийся подход в давно известных, казалось бы, схемах.
alexvu
Полностью согласен!

Людям, не любящим "инерцию мышления", можно подсказать, что опыт позволяет легко обойти те грабли, которые формулы не учитывают (например, разброс и нестабильность), и те, которые возникают от неправильного применения формул или исходных параметров. Или когда параметры неизвестны (например, часто нет точной х-ки материала тарнсформатора).

Автору темы
Про 3844/5 совершенно верно Вам сказали, с этого вообще надо было бы начинать сборку схемы. Это, кстати, следует из теории.
Из-за отсутствия осциллограмм никто не уверен, что у Вас не возникает кратковременного захода в область большого Кзап.
Если это не так - ну и слава Богу, но вполне могло этим все и решиться.

Посмотрите готовые схемы блоков и найдите там хоть один пикофарадный кондер в цепи ОС. Думаете, их разработчики не знают теорию?

Кстати, проблемы могут быть и из-за платы, это отдельная область теории и опыта.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.