http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry975734
результаты интересны и неожиданны...
Я например не ожидал, что так много пользователей Allegro, KiCAD и Sprint Layout! Между тем по моим сведениям пользователей P-CAD в стране гораздо больше, думаю на нем работает 60-70% народу?!
Кто еще не проголосовал - голосуем, ну и здесь обсуждаем результаты!

Теперь вопрос к Буратино - а почему Вас так порадовали результаты Альтиума? Ну я понимаю они могут радовать Алексея, он вроде бы как к его продажам имеет отношение, к тренингам и т.п., так что тут все понятно. А вот Вашу радость не очень понимаю.

Я рад тому, что я не промахнулся когда выбирал на что пересаживаться с пикада. Мало того что софт лично мне очень по душе пришелся, так он еще и лидирует в опросе! Как тут не радоваться?

если это не секрет, то неплохо бы еще раскладку по голосам и процентам за прошлый год выложить. так сказать узнать динамику....можно?

Результаты прошлых лет в той же ветке:
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...75&start=75

2 Буратино
Ну раз по душе пришелся, тогда конечно. Хотя при чем тут лидерство - не понимаю

итого таки рекламная акция Cadence возымела успех на россиянском рынке, все таки какая никакая, а динамика
хотя еще токи всего то 150 голосов, вот когда будет как в прошлый срез 800 голосов, то может распределение сил изменится.

а вот кстати я отметил Allegro и Pcad, но в Pcad практически не работаю, только поддерживаю старые проекты, это считается?

Было бы интересно посмотреть на результаты в среде лицензионных пользователей. Потому что одно дело работать в "крутом" САПРе, а другое купить его и работать. Например среди кикадовцев - все лицензионные пользователи а среди альтиумцев? И сколько из них срочно выберет кикад, под угрозой отсидки?

А я понимаю. И разделяю восторги. И я рад, что не ошибся в выборе своего будущего инструмента. Хотя, другие варианты даже и не рассматривал. Дорога-то, можно сказать, уже давно протоптана.

Не читал, но осуждаю? Сильная позиция, главное хорошо аргументированная

а потом дорожка потопчется несколько раз туда и обратно, ну и рассмотрятся и другие варианты.
причем цены тут даже ни при чем, если конечно акция еще актуальна, то тот же Allegro PCB Design Performance option L стоит столько же, сколько и Altium.
хотя, конечно, каждому свое.
странно что PADS'ом так мало народу пользуется.

Где я что осуждаю? Наоборот, поддерживаю!
Сильная-слабая позиция... какая разница? Это мой выбор. Меня устраивает на данный момент.
Вот вы жену себе выбираете, или зверушку какую-нибудь - всё оцениваете, присваиваете каждому параметру свой вес, потом суммируете, находите самую подходящую...? "Топчете дорожки" во все стороны, и вот, наконец - вот оно, рассчитанное счастье. А завтра, глядь, а критерии-то изменились. Или задачи изменились. Или более подходящая определилась.
Люди даже между микроконтроллерами STM32 или LPC17XX мечутся, хотя там критерии оценки куда конкретнее.

P.S. а "дорожка протоптана" - так это еще с pcad 4.5 тянется...
P.P.S. Аргументы "за" AD для меня (чисто по слухам) - имеется аналоговое моделирование (надеюсь, получше, чем в P-CAD + MSCS), дорожки в дифпарах сами выравниваются, что-то там для ПЛИС имеется, авторазводчик Situs, P-CADовские файлы открываются и библиотеки можно использовать. А импедансы цепей не рассчитываются случайно?
PPPS. Еще добавлю - P-Cad-овские файлы принимиает любая контора, изготавливающая платы. Думаю, и с Altium Designer будет то же.

У Альтиума только один большой плюс - русскоязычный интерфейс.

Русскоязычным интерфейсом большинство пользователей не удивишь, а по удобству работы(даже той же мышкой) для меня AD пока лидер.

Еще бы форматки ГОСТовские чтобы были...

Знаете, я бы Вам наверное даже поверил. Если бы размер темы "Как в Altium сделать..." был не 55 страниц, а хотя бы раза в четыре меньше

Ошибаетесь.
На самом деле размер темы он в 4 раза больше.
Первая бала закрыта по просьбе трудящихся, когда за 2 года перевалила за 100 страниц. на это ушло чуть меньше 2 лет
Вторая закрыта тоже по достижении 100 страниц. На это чуть больше 1 года
Третья тоже-- около года.
Прогресс не остановишь-- это 4 тема, и явно за год будет больше 100 страниц.
А уж если добавить рядом лежащие

Вот это и странно - все утверждают о дружественности АД, понятности, интуитивности и т.п. Но при этом кол-во вопросов "как сделать" растет как снежный ком. Нестыковка получается.
Честно говоря я АД пробовал, давно правда, когда он был еще DXP2004, но уже тогда он имхо был перегружен в плане интерфейса. Сейчас только скрины к некоторым вопросам вижу, но кажется подвижек в сторону именно упрощения интерфейса не видно...

Есть подвижки. Есть. На 7 году работы уже нутром чувствуешь, но не понимаешь всех задумок.
Правда и подвижки последние 4 года-- так себе. Только что на месте не стоит

Ваш оптимизм просто супер Остается наверно за себя тихо порадоваться, что решил все-таки не на АД остановиться

Как раз таки стыковка и получается, чем больше пользователей продукта, тем больше вопросов. Это все очевидно. Многие просто не хотят читать мануалы (меня это тоже
касается ).

странная какая то стыковка. просто мне кажется что большинство начинающих инженеров и выпускников начинают осваивать AD, по причине доступности оного.
поэтому и вопросов тьма-тьмущая.

хотя это опять разжигание холивара

Мышка зачетная в AD, я в других программах ловлю себя на желании "зажать колесико". Интерфейс самый модный из всех интерфейсов которые я видел, это ваще софт который пишут инопланетяне.

---
Uree, модный - удобный эргономичный и практичный. Инопланетяне - очень умные и талантливые программисты и инженеры. Выглядят они как небольшого роста человечеки с огромными головами и на тоненьких ножках.

Вы так говорите, будто у других САПР всё шоколадно. Да взять хотя бы Padstack Manager у MG. - любой клик мышкой и можно запороть кучу деталей, не заметив. Он даже не спросит, хотите ли вы менять падстек - он просто поменяет.

Allegro, да и тот же Expedition - интерфейс, по сравнению с AD, убог донельзя.
Вот совсем уже другое дело - это задание ограничений, автоматическая разводка, и, вообще, мощность PCB-редактора. Тут у AD начинаются непонятные выкрутасы, к которым, привыкаешь, конечно, но очень хочется посмотреть в глаза тому, кто сделал кучу свистелок и перделок, но не сделал элементарных нужных вещей.

В схемотехнике - то же самое. Правда, тут Оркад, безусловно, удобен. Интерфейс большинства сильно проигрывает интерфейсу AD (ну некрасивые, не вызывают такого желания работать). И совсем другое дело, как пример, вытащить цепи из шины, где работа с AD уже напоминает бездну анальной оккупации. Но нужные кнопочки для любого действия и ярлычки в альтиуме (если они есть) находятся и запоминаются гораздо проще, да и их больше на начальной стадии работы. А все вопросы - они именно на начальной стадии.

Чем больше новичков работают в программе - тем больше вопросов. Так что всё срастается.

Уже лет 12 как есть.

Дык в том и дело, что не срастается Пользователей в два раза больше, чем например пользователей кэйденса(суммарно, и Оркад и Аллегро), а вопросов(судя по обьемам разделов, обьемам топиков с вопросами) - в двадцать два! Вот это и не срастается...
А что там такое с колесом в АД, что "...ловлю себя на желании "зажать колесико""?

Uree - так вопросы-то одни и те же. За исключением того, что не видел, чтобы в альтиуме просто так перестал открываться схемотехнический редактор (может быть они есть, но я не видел) и тому подобные "мелочи". И каждый вопрос задается раза по три минимум. Тут скорее людей с хроническим отрицанием поиска больше, чем непонятностей интерфейса.

Да и суть вопросов часто связана не с интерфейсом. Как пример, нередки вопросы: "Я сделал несколько дорожек, залил их полигоном той же цепи, а внутри полигона они всё-равно пересекаются",- а чего человек ожидал?- программа лишь адекватно отреагировала на его действия: он сделал дорожки, они есть, он сделал полигон, который заливает эти дорожки - он тоже есть. Хотел иначе - надо было делать иначе, и в итоге, вопрос звучит: "Я попросил принести мне молока, мне принесли молока, а не водки - что я сделал не так?"

Ну и недалекие новички, как правило, считают, что они единственные, кто столкнулся с этой "проблемой вселенского масштаба" и бегут строчить на форум. Среди пользователей Expedition и Allegro совсем уж начинающих гораздо меньше. А о кикадах и прочем еще надо постараться и узнать. А альтиум, как наследник пикада - практически у всех, кто близко к разработке плат в России, на слуху.

А по поводу мышки - там очень удобно панорамирование (ну перемещение вида схемы) и изменение масштаба. Особенно вкупе с alt, ctrl, shift. Вообще, не пойму, почему многие производители до сих пор не сделали возможности настраивать действия мышки в программе. Максимум - выбор из трех не самых удачных пресетов. У меня, правда, 17-кнопочная naga и там всё настраивается на уровне мышки, но нежелание производителей ПО позволить пользователю конфигурировать мышку мне непонятно.

17 кнопок? На мыше?! Т.е. клавиатуру де-факто можно выбрасывать...
А по поводу панорамирования мышей, самым неудобным мне показался ДИксДизайнер/Экспедишн. Контролировать размахивание руками, чтобы вид не улетел в неизвестные дали - бррр... Страшно нервирует. Уж лучше как в ПКАДе, с контролом/шифтом. Еще лучше как в аллегро - там все одним колесиком делается и таки да, они сумели сделать это удобно, по сравнению с остальными(кроме АД, ибо как в нем сделано - не знаю).

Можно сделать так же, как вам привычно. Но по умолчанию - несколько иначе, и тоже очень удобно.


ну да.

А когда она появилась? Я смотрел два года назад, ничего подобного не было, купил Logitech MX Revolution. В нем вместо клавиатуры под большим пальцем второе колесо, точнее, полуколесо. У меня на нем настроено масштабирование почти во всех программах. Вот это - настоящее удобство, не то что весь этот зоопарк из горячих кнопок на клавиатуре!
Обсуждать вопросы эргономики, можно, конечно, только все это дело привычки в большой степени.

Считаем клики мышки:
1. Выбрать падстек в списке падстеков
2. Переместить мышку в список слоев и щелкнуть на слое
3. Переместить мышку в список площадок и щелкнуть на площадке
4. Переместить мышку на кнопку стрелочку и щелкнуть (или дважды щелкнуть на площадке)
5. Сохраниться
Т.е. прямо таки цепь случайных кликов.

Вы видимо хотите чтобы после каждого из этих щелчков возникало предложение : "А вы действительно хотите это сделать?"
Если так будет, то профессионалы тогда "побегут" из такого редактора ибо каждое лишнее телодвижение при плотной работе сильно раздражает. Все эти доп. меню, подсказки и wizard хороши для начинающих и резко начинают раздражать в последствии, т.к замедляют работу.

PS: если надо изменить падстек, площадку или отверстие, которые где-то используются, то в навигаторе библиотеки показано (списком) где они используются и если согласны с предполагаемыми изменениями, прямо из навигатора и открываем их на редактирование.
А если хотите чтобы система еще сильней ограничивала, то используйте DMS - все редактирования элементов ЦБ будут производится только через процесс check_in\check_out - выдал на редактирование, считал обратно в базу, с сохранением истории кто\когда\зачем.

И последнее: результаты опроса (и вообще его новое возникновение ) для меня вполне предсказуемы по нескольким причинам:
1. За 20 лет работы в этом бизнесе я побывал на множестве предприятий России и видел что уровень сложности плат к сожалению очень низкий. Поэтому 3/4 могут без проблем выполнить свою работу на любом САПР для плат.
2. Таким пользователям главное это начальная красивость интерфейса, и наличие всяческих подсказок. Большинство из них не станут "копать" дальше - просто нет для этого задач.
3. Из своего опыта общения - профессионалы как правило на форумах не присутствуют - нет для этого времени. Только периодически (очень редко) появляются при возникновении какой-то острой проблемы с которой не могут справиться самостоятельно. Соотвественно выборка опроса будет производится прежде всего из молодежи - вещи важные для них обозначены в п.1-2.
4. Результаты Allegro тоже легко прогнозируемы - в предыдущем опросе есть много "оркадчиков" - логично предположить их "переползание" на Allegro - раз нет Layout и редактор топологии теперь один и тотже.

fill, а если:
открыть падстек менеджер
забыть нажать клавишу new
начать создавать пад.

при открытии пад уже выбран. Забыть нажать клавишу - обычное явление человеческого фактора. нажать Ctrl+s тоже нормально, если не заметил, что не начал новый пад.
не такая уж большая цепь. И ведь в других редакторах нет у них такой чуши.

P.S. Если спрашиваете, чего я хочу - я хочу, чтобы перед редактированием элемента, в данном случае пада - мне надо было нажать кнопку "редактировать пад". Ведь перед редактированием символа мне нужно это сделать. Перед редактированием ячейки - тоже нужно. И т.д.

Ну если вы такой упертый, то могу сделать видео которое покажет что при описанной вами выше процедуре будет создаваться НОВАЯ площадка. Вот если щелкнуть на какой-то площадке в списке, то будут редактироваться ее свойства. И т.к. далее какая-то из площадок ВЫБРАНА, для создания новой надо нажать NEW, иначе редактируются свойства выбранной.

Видео

Причем тут упертость?
Я не единственный, кто замечал эту "особенность", которую гораздо правильнее назвать недоработкой. Сам ли я виноват, что допустил подобную ошибку - да, сам. Если бы я пользовался другой программой - мог бы я допустить подобную ошибку - нет, не мог бы в принципе.
Всё просто, как яичница.

И это не показатель того, что программа плохая или хорошая. Свои проблемы есть в каждой.
И по поводу лишних кликов мышкой - в том же менторе, чтобы перейти из режима разводки в режим размещения компонентов или в режим добавления графики нужно, собственно, менять режим? Или тут эти клики не являются "лишними и раздражающими"?
Нет. Вот они - просто особенность работы программы. Кстати, прекрасной программы. Мне из редакторов печатных плат по функционалу и принципу работы (после настройки ярлыков и мышки) она нравится больше других (ну из опробованных).

U.P.D.: Хорошо, fill, а теперь ещё пяток создайте, а потом "забудьте" нажать "new" и покажите, что я не прав.

1. Проблема в том что в противном случае (в других редакторах) для редактирования каждой площадки придется каждый раз выбирать пункт Edit, то есть количество операций сразу удваивается.

2. Эти особенности как раз экономят время ибо если я перешел в какой-то режим, то автоматически меняется выбираемость элементов топологии и набор меню (убирается все лишнее не соответствующее этому режиму и тому перечню задач которые я сейчас делаю).



Я о таких вещах никогда не забываю - делается чисто автоматически - хочешь новую нажми New.
Также если выполнить эту последовательность, т.е. забыть нажать New, то изменения коснутся последней введенной площадки, но
1. она пока нигде не задействована, т.е это не коснется пока никаких компонентов
2. если не выбирать Save, то все только что введенные площадки выделены желтым, т.е. легко проверить сколько площадок я ввел
3. даже если сохранились, то перейдя на следующий шаг сборки падстека натолкнетесь на то что в списке нет нужной площадки (которую вроде вводили ранее)
И последнее, если я вижу в поле вводимых атрибутов какую-то цифру, то это сразу СТОП сигнал - в полях атрибутов НОВОЙ площадки пусто (пока сам туда что-то не введешь).

Да на самом деле такое жесткое разделение режимов как раз не экономит время. Очень редко работа с РСВ сводится строго к редактированию плэйсмента или трассировки. По большей части этот процесс совмещен - подвинуть компонент, тут же поправить трассы/фанауты/шейпы_питания(!) компонента, тут же подвинуть трассы возле этого компонента, тут же проложить сегмент новой трассы на освободившемся месте - совершенно обычный набор действий. В экспедишн для этих действий нужно переключаться между тремя режимами, помня что в каком режиме доступно для выбора/редактирования. Возможно через годы непрерывного использования софта в таком режиме и привыкнешь. Мне полугода не хватило, привычка не появилась. А вот раздражало это сверх всякой меры...

Мое мнение, сам падстак менеджер намного усложняет процесс. Бесит, что нужно сначала наделать падстеков, потом зайти в cell editor, затем повпоминать какие падстеки как называются, а тогда лишь создавать сам футпринт. С VIA, еще больше неудобств. Неудобно, и долго. И как вижу, по частоте выходво новых релизов этого продукта - еще долго будет неудобно работать в нем.
А жаль...



С этим еще можно мириться, я назначил кнопку на мышке, и привык где то за пару дней. Может это и плюс - так как бесит и в AD, когда трудно выбрать необходимый элемент.

А меня раздражает что в других редакторах мне нужно будет постоянно переключать фильтр выбора или каждый раз при щелчке выбирать из списка что же я все таки хотел схватить. Получается что в любом случае как минимум хоть один раз да придется сделать настройку, что сравнимо с щелчком по иконке режима в Exp.
Фактически все сводится к выработанной привычке - одного напрягает одно, другого прямо противоположное.
Если бы полгода работали только в Exp, то привыкли бы. Если же большую часть времени проводили в других средах, то естественно нет (и судя по тому что не знаете, что проблема "улетания" легко решается простым изменением чуствительности панорамирования, можно понять что номинально пол года, а реально очень мало).
Я например большую часть времени провожу в Exp. И если приходится поработать в PADS_Layout или PCAD, то мне жутко не удобно что нет Stroke (выполнение команд черточками мышки), панорамирования при удержании колеса, другого порядка выполнения зума, отсутствия необходимости постоянно включать\изменять фильтр и т.п.



Ваша проблема в том что не выработали правила наименований, согласно которым можно легко и просто распознать что это за падстек (какие у него параметры).
Не хотите вспоминать так пойдите от обратного. Сделайте временный падстек с маленькими площадками (чтобы можно было разместить в любой ячейке без нарушения зазоров). После создания ячейки вернитесь в редактор падстеков и установите в нем нужные параметры площадок + измените имя (чтобы было понятнее какие у него параметры) - в результате и в ячейке появится нужная информация о площадках.
Видео (PS:перед изменением имени можно было скопировать падстек temp чтобы далее использовать эту копию при создании другой ячейки).

А с VIA то какие неудобства?

Чему тут радоваться: при весьма ограниченной функциональности, вперед в туманное будущее??

А чего в нем не хватает из того, что должно быть?

Видимо все зависит от круга решаемых задач. Если задача не в HiSpeed, не в миниатюризации, и т.п. и нравится навороченный интерфейс - то АД достойный выбор.

А если задача в hi-speed, и т.п., то чего там нет?

ко мне обратись, я с 10 натыркаю проблем, которые боком решаются.
Конечно и в других не сахар.
Но здесь просто решаемые висят уже лет по 5 без всякого апдейта

не вопрос, но пока не с чем... скоро, скоро я найду, с чем обратиться.

Хотите озадачиться хай-спидом? Попробуйте описать правила трассировки DDR3

Да ничего. Как раз DDR3 на ура прошло.
Но камней хватает и на более простых

А как вопрос длин на кристалле решили? Которые должны входить в группы выравниваний. Я не заметил поддержки этого фичера в АД.

1 в конкретном случае это были не мои проблемы.
2. В другом мне была указана длина и это были проблемы
3. в третьем тоже без меня обошлось

Понятно.

Да ничего там нет. Вернее, оно вроде бы и есть, но лучше бы его не было.