Господа, а как же привода (контроллеры двигателей)? Уже с конца 80-х (может быть и раньше, но я лично занимался системой управления промышленным роботом, содранной с американской, там еще легендарная PDP-11 в оригинале стоит) там стали появлятся цифровые контуры. Сейчас не знаю, не сталкивался. По сути привод, тоже источник напряжения/тока. И ничего, работают. Как?

Тогда тупые запросы тоже.
- Вы сколько этих ADP1053 в плавание выпустили со своих стапелей? В руках хоть держали?
- Пробовали все-таки сравнить с прайсами и калькулятором в руках или просто есть уверенность, что и сравнивать не стоит, С++ победит?

Вообще, складывается такое впечатление, что люди, отстаивающие идею "цифрового" источника никогда с собственно источниками дела на практике не имели. Дело же там вовсе не в написании двух десятков команд чтобы организовать ШИМ. ШИМ там даже не на 4-5 месте, это элементарная функция. Возможно, им вручали готовый управляемый источник и они наслаждались ПИД - регулированием системы.

Три четверти усилий, если не больше, уходит на конструктивный расчет и ковыряние чисто в аналоговых вещах. Где-то от температуры параметры плывут, где-то выскакивают совершенно неучитываемые схемно паразитные индуктивности, емкости, колебательные и переходные процессы.
Думать, что источник описывается двумя-тремя формулами и параметры его определяются главным компонентом - контроллером - наивно.
Это чисто охота на львов или альпинизм Тартарена из Тараскона. В общем-то, неплохого человека, как я понимаю его.

вы абсолютно правы - я собаку на аналоговых импульсниках не съел но ведь и вы хаете цифровые подходы, не щупав их руками, а только опираясь на собственный эмпирический опыт наладки аналоговых систем? я прав? если да, то мы равны достоинство цифровой системы как раз в том, что (хотя бы чисто теоретически) она способна адаптироваться ко всем изменениям - от автонастройки на отклонения параметров компонентов до формирование заданного отклика на импульсное возмущение.


микросхемка, на которую я дал ссылку, просто существует - вы ведь сомневались в этом на одной из предыдущих страниц? и, как следует из другого высказывания, раз на рынке это существует, значит, оно действительно полезно, удобно и нужно - не так ли?

так с чем вы продолжаете спорить?

Ну тогда нехай просто существует, зачем же реальные источники на ней делать?
Вы на какой цифровой микросхеме какие реальные источники уже построили и пятилетку обкатали у потребителей? Ну хоть распаяли и подробно исследовали в сравнении с аналоговым аналогом (тоже не смог без этой тавтологии). Вы от этого вопроса не уходите.
А то, что в кино коровы прекрасно летают - видели все.

Пока ни один человек не привел тут пример собственной разработки достаточно подробно.
Не знаю, может что-то в районе за киловатты и строят на МК. Смотрел я как-то УПС такой скромный, на 20 000 кВт из спортивного интереса. Да, там МК не один десяток. Всяких пневмоклапанов и гидропомп хватает. Но, скажем, в источниках до 200-500 ватт работы для МК явно нет. Ему там просто нечего делать.
Ну, в ККМ, положим, нужно перемножить две величины. Это вроде бы для МК. Но внутри микросхем корректоров обходятся аналоговыми перемножителями на двойном дифкаскаде. Что, 5-6 контор известных в мире не знают что такое цифра? Или Вы думаете я не подозреваю что это такое, не знаю внутреннюю начинку процессора и никогда не программировал?
Я с гограздо большим энтузиазмом и с доводами убеждал весьма солидных людей пустить таки цифру в ту область, где было строжайшее табу на эти мечты. И убедил их! Потому что готов был ответить на все вопросы по существу. Была действительно техническая целесообразность, неясны были только отдельные тактические вопросы технологии изготовления.
А тут - очевидная изначальная бессмысленность. Если ничего кардинально не улучшается - зачем?
"Давайте делать - там увидим что все будет прекрасно" - не годится.

Уважаемый Microwatt!
Я тоже никогда не строил источников питания, за исключаение простейших линейных и импульсных на mc3406. Честно говоря, я не собираюсь ставить МК туда, где будет работать mc34063.
Но если мне потребуется построить более сложный источник, наверно, который требует управления из вне по сети, например, то я бы присмотрелся к МК. Просто мне цифра ближе, чем аналог. Мне кажется, что хоть и криво, но я быстрее задачу решу на цифровой элементной базе. Может быть я ошибаюсь. Благо мои разработки не требуют киловатты, им единиц ватт по самое нехочу)
Я не хочу раздувать бессмысленный спор. Но тема эта мне очень интересна, иначе бы я не писал в нее.

В общем я могу подвести резюме? Строить можно на МК. Но с оправданием экономической части, расчетом надежности...

З.Ы. Открываю "современный" коммутатор (езернет) от D-Link. Каково же мое удивление было, когда я там увидел старую добрую mc34063. Коммутатор прошлого года выпуска.

Вскрывал источники питания промышленных контроллеров Siemens (S7-300). Там тоже все очень просто. UC348x (или 384x, не помню), несколько элементов, типичных для ее обвзяки. Все!

Видел БП другой немецкой конторы по автоматизации (Festo). Там еще забавней. Во внешнем унифицированном под крепления корпусе, смонтировать импульсник сторонней фирмы. Дальше открывать не стал. Испугался)

В общем делать можно на чем угодно, но нужно веское обоснование!

Вот и я выше пытался сказать о том же (нужно веское обоснование!). Кстати о Siemens. В источниках питания Logo Power для промавтоматики тоже старая добрая UC384x, даже не ICE2..., а могли бы хоть отколовшееся от Siemens подразделение уважить. Пришлось ремонтировать блок питания 24 В 4 А со станка. Там опять UC384x и ККМ в виде дросселя на ш-образном сердечнике из электротехнической стали.
А по поводу мне цифра ближе, чем аналог, ведь придется научится не программировать МК в общем, а программировать микроконтроллер применительно к системам автоматического регулирования (САР), которой является любой стабилизатор напряжения. Ведь и в цифре никуда не деться от необходимости оптимальной коррекции передаточной характеристики. А если это придется делать с каждой новой схемой с начала, то и ну его... А упомянутая выше ADP1053 уже не называется микроконтроллером, конечному ее потребителю не придется сперва изучить ТАР.

Ну это и есть наглядный пример не тупого питальника. И строить его на UC38xx как то не с руки

Вот и я о том же. Если надо, значит надо. А сбой привода тоже к хорошему не приведет. Даже при наличии концевиков. Например может полететь механическая передача, будет поломан инструмент и т.д.

И во всех приводах присутствует внутренний контур защиты (токограничения), который всегда "аналоговый" и связанный с процессром только сигналом сработал /не сработал. По сути оконечный силовой каскад всегда "аналоговый" со своими защитами и ограничителями.

Да кто Вам такое сказал?

Вы не очень четко представляете границу между узлом, агрегатом и системой. Отсюда и затруднения.
Гайка проще чем болт в изготовлении. Но когда обсуждают двигатель нельзя говорить, что построим его только на гайках, болты устарели. Двигатель - система. она включает в себя сотни деталей разной степени "свежести" и все они необходимы.
Вполне очевидно, что МК может управлять двигателем эффективнее, чем какие-либо электромеханические контуры. Но поршней и коленвала это не заменяет. То же самое и с источником. Это принципиально аналоговый узел, по крайней мере в силовом контуре.

Я повскрывал тоже немало серийных источников, достаточно свежих по дате выпуска. Нигде даже намека нет на чисто цифровое управление.
А руководят разработчиками разных стран и народов те же принципы - простота, надежность, габариты, технологичность. Был бы какой-то хоть объективный смысл - давно мы бы видели если не все, то хоть заметную часть серийных источников на МК.
Сама жизнь продавливала бы новый подход, сколько бы я тут не брыкался с индивидуальными вкусами.

А по поводу ссылки... знаете, есть у больших контор и поисковые разработки, и представительские. Т.е. а вот мы сделали табуретку на одной ножке с подогревом и контролем веса. Это никогда не будет иметь никакой применяемости, но просто демонстрирует уровень конструкторских возможностей фирмы.
Если посмотреть примеры построения источников, то можно найти достаточно диковинные решения. Там никто с ценой, надежностью, габаритами, технологичностью не считается. Намазали на 4-слойную плату 20-30 корпусов - вот шедевр готов. Продемонстрировали применение всех своих контроллеров, драйверов, ключей. А то же самое можно сделать и проще и дешевле с вполне традиционным подходом, нарисовано в соседнем апноте с двумя корпусами на однослойке.
Микросхема по ссылке стоит 5.5 доллара у изготовителя от 1000шт. Традиционный контроллер я в своем городе могу взять за 0.5 доллара поштучно. В больших партиях (сегодня вот получать еду) - 0.21 доллара. Так к нему практически ничего из обвязки не нужно. А в схеме по ссылке - куча драйверов, согласующих трансформаторов, преобразователей уровня и вспомогательных источников.
Подумайте еще над всем этим.

Я их тридцать лет ремонтировал.

А сработает аппаратная защита (вопрос без иронии, я с приводами очень мало работал, по сравнению с Вашим стажем я "никто"), если процессор "по ошибке" медленно (чтобы не сработал токовый контур) разгонит движок до максимума? При этом представим, что дистанция перемещения рабочего органа будет большой. Т.е. привод разгонит какую-нить "дуру" до приличной скорости, и "разбомбит" ее остальную механику? Ну потом уже концевики сработают, токовый контур при перегрузки, но это уже будет "потом".

Это я к тому, что аппаратная защита может и не защитить от программных ошибок (или может??). И аккуратное написание программы, разводка печатки и т.п. очень даже приветствуется. Или я не прав, и аппаратная защита отработает любое ненормальное поведение взбунтовавшигося "процика"?)))

Еще раз, вопрос без иронии, в силу отстутствия собственного опыта в силовой электронике.

Отдельная просьба: господа модераторы, пока тема не скатится к откровенному хамству или выяснению личностей, не закрывайте ее, плииииззз)

Вы только за всех разработчиков приводов не расписывайтесь. Разные есть решения. То что вы описали - наиболее популярное на данный момент.
Но это не значит, что оно единственно возможное и самое лучшее. Это как посмотреть...



Вообще, складывается такое нехорошое впечатление, что Вы всех своих оппонентов держите за лохов. А все цифровое управление источником сводится для Вас к написанию ПИД-регуляторов на C++... ПИД там вообще на предпоследнем месте, по важности. А ШИМ - на последнем, поскольку генерируется аппаратными средствами МК. Большая часть вычислительных ресурсов тратится на контроль поведения источника и отработки ответных реакций. Постоянное наблюдение за текущими мгновенными напряжениями, токами, температурой. Определение потребляемой мощности от первичного источника и мощности подключенной нагрузки. Исправление выходных характеристик, подавление нежелательных аналоговых эффектов и процессов. То есть то, что Вы вынуждены делать схемотехническими методами, неизбежно, при этом, усложняя схему и удорожая изделие, может быть не менее эффективно сделано чисто программными средствами. Без какого-либо усложнения и удорожания конструкции. В простом и дешевом источнике Вы, скорее всего, просто не будете этим заниматься. Поскольку, каждое схемотехническое решение проблемы, каждый "чих" - неизбежно ложится в себестоимость Вашего изделия. Поэтому, просто проиграете по параметрам. И чем выше требования к соотношению цена/качество, тем больше будете проигрывать.
Ну а предполагать, что кто-то Вам выложит здесь готовые решения для всеобщего обсуждения, чтобы в чем-то Вас убедить - по меньшей мере, наивно...

Сообщение отредактировал @Ark - Jun 22 2012, 07:10

Вот и останется в цифровом источнике лишь силовая часть и мк, это упростит схему и даже в связи с этим повысит надежность.


Дело в том что вкусы производителей это сделать попроще, подешевле а продать подороже. А еще у нас в стране полно жигулей, это автоматом означает по вашему что умные люди сто лет думали как сделать лучше и пришли к схеме лады-калины? Да нет же, просто левак он всегда популярней потому что часть потребителей не разбирается а часть не может платить больших денег. И я бы не стал козырять знакомством с серийными источниками и тп, серия она и есть серия - серость и экономия в лучших своих проявлениях, есть редкие исключения в виде артезинов, дельт и прочих тдк, но я почему то уверен что такие вам не попадались, в них давно уже применяют цифру.