реклама на сайте
подробности

 
 
15 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Применение МК AVR в импульсных БП, Возможно ли?
aaarrr
сообщение Jun 22 2012, 10:55
Сообщение #121


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 713
Регистрация: 11-12-04
Пользователь №: 1 448



Цитата(ARV @ Jun 22 2012, 09:29) *
в связи с этим [вещает замогильным голосом] через несколько лет аналоговые ИС для источников питания просто будут задушены производителями цифровых ИС для источников питания независимо от наличия у аналоговых положительных качеств.
sm.gif

MC34063 не задушат. Рупь за ведро, весь Китай ставит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
muravei
сообщение Jun 22 2012, 12:30
Сообщение #122


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 538
Регистрация: 13-08-05
Пользователь №: 7 591



Цитата(Tiro @ Jun 22 2012, 02:00) *
Почему нельзя? Или это для Вашей схемы нельзя, у которой за 1 период сердечник насытится?

А если замыкание в индуктивности?

Цитата
Не придется, в каждом МК счас есть. За 1 такт работает.

И прерывание(вызов, обработка) , тоже за такт?


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Jun 22 2012, 12:32
Сообщение #123


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE
А если замыкание в индуктивности?


Дык тут никакое поцикловое ограничение не спасет. Именно так Microwatt в лужу и сел, когда я ему предложил гвоздь поставить не вместо нагрузки, а прямо вторичку трансформатора закоротить wink.gif


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Jun 22 2012, 14:45
Сообщение #124


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Ох уж этот догматик и схизматик Микроватт!
Как сел в лужу, так из нее и не вылез. Все гвозди вместо обмоток примеряет, раньше не догадывался.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SKov
сообщение Jun 22 2012, 16:27
Сообщение #125


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 812
Регистрация: 22-01-05
Из: SPb
Пользователь №: 2 119



Цитата(muravei @ Jun 22 2012, 16:30) *
И прерывание(вызов, обработка) , тоже за такт?


Нет, тут, конечно, понадобится несколько тактов. Но до следующего цикла вполне
можно успеть, особенно на АVR-ке.
А вообще, никто не мешает использовать аналоговый выход компаратора, который есть
кажется, во всех МК. Конечно, появятся какие-то внешние довески в схеме, но не слишком страшные.
Типичное время срабатывания компаратора МК - порядка 200nS. Должно хватить.

Я довольно много возился и с аналоговыми ИП и с ИП на базе МК. И составил свое мнение.
Позвольте влить свою ложку дегтя в вашу содержательную перебранку wink.gif
Для всех, кто свободно владеет аппаратной и программной тематикой МК, стоит больших нервных усилий делать что-то
не совсем уж примитивное на какой-нибудь аналоговой микросхеме типа UC384x.
По моему опыту это выглядит так. Почитал доки, посчитал, что надо. Спаял.
Посмотрел лографом, померил тестером. Вроде все работает как надо.
Стал менять напряжение на входе. Бли-и-и-и-и-и-ин!! Циклы стали удваиваться!!.
Но не всегда, а время от времени. Каждый третий -четвертый цикл двойнойдлины?!
Опять почитал доки, посчитал, что надо.
Припаял, ну например, какую-то коррекцию наклона пилы.
Посмотрел лографом, померил тестером. Вроде все работает как надо,
и даже ничего не "удваивается". Но это если напряжение на входе меняется не в 4 раза, как хотелось бы, а только в 2.
Ну ладно, сделали вид, что так и хотели с самого начала.
Стал менять нагрузку на выходе. Бли-и-и-и-и-и-ин!! Циклы стали утраиваться!!.
Опять заморочка! опять шаманство и нервотрепка..И так почти до бесконечности.
А при чем тут МК? - спросит пытливый читатель.
Вот вам первое (а может, и главное) преимущество ИП на МК.
Это их АБСОЛЮТНАЯ ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТЬ и ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ.
Про аналоговые схемы такого даже наш уважаемый Микроватт сказать не сможет wink.gif
Второе преимущество. Отсутствие ограничений на сложность смены
режимов работы ИП в зависимости от.. да хоть от чего. Включая фазу луны и настроение начальства wink.gif
Аналоговые схемы такой гибкостью не обладают.
Тут пытливый читатель опять воскликнет: если все так хорошо у МК, то почему они не встречаюся в ИП на каждом шагу.
Это вопрос в стиле: если ты такой умный , то почему ты такой бедный? Уверен, что такой вопрос могут задать
себе большинство участников данного форума. Можно быть умным и относительно бедным. Так что не все так уж очевидно.
И, кроме того, у ИП на МК есть моменты, в которых они проигрывают аналоговым схемам.
Лично я сталкивался с двумя такими моментами.
1) Поцикловое ограничение требует определенных схемных добавок к МК,
которые в аналоговой схеме спрятаны у нее в животе. Это снижает важное
преимущество МК - пределная простота и все в одном флаконе.
2) Петля регулирования выходного напряжения требует очень
аккуратного программирования чего-то типа ПИД-регулятора.
Это не очень просто. Можно сделать совсем просто, если условия работы ИП меняются относительно медленно.
Общий вывод.
Если у вас медленно меняется нагрузка, входное напряжение, и не надо делать поцикловое ограничение,
то использование МК вполне оправдано. Особенно если он все равно есть в схеме.
В остальных случаях полезно сначала посмотреть специализированные МС
на трех или пяти ногах, в которых все есть (типа TOP-ов или VIPER-ов).
Все это ИМХО, конечно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ARV
сообщение Jun 22 2012, 17:25
Сообщение #126


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 143
Регистрация: 30-09-08
Из: Новочеркасск
Пользователь №: 40 581



Цитата(SKov @ Jun 22 2012, 20:27) *
И, кроме того, у ИП на МК есть моменты, в которых они проигрывают аналоговым схемам.
самые проигрышные моменты в МК - это питание (максимум 5 вольт, а последнее время модно 3 и менее) и отсутствие встроенных драйверов для управления силовыми ключами. первая беда не позволяет запитать МК напрямую от входного источника, что позволяют практически все аналоговые схемы, а вторая беда требует наличия довольно дорогих драйверов. других реальных минусов я не вижу.

оба минуса могут быть нивелированы сложностью ТЗ к источнику: например, все эти беды становятся пренебрежимо незначительными, если требуется источник с двойным преобразованием и корректором мощности - аналоговое решение этой проблемы оказывается не проще, чем на МК. и не дешевле.

про инверторы DC-AC, тем более 3-фазные, я вообще молчу.




--------------------
Я бы взял частями... но мне надо сразу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Jun 22 2012, 17:58
Сообщение #127


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(SKov @ Jun 22 2012, 19:27) *
Про аналоговые схемы такого даже наш уважаемый Микроватт сказать не сможет wink.gif

Да почему же? Могу, в десять раз больше могу, но не скажу из вредности! sm.gif

А если серьезно, то вполне содержательный пост, почти во всем я соглашусь.
Друзья, дело в том, что с любой схемотехникой, что с ОУ, что с 2И-НЕ нужно просто "налетать часы" , хоть сколь-нибудь.
Да, вот все то, о чем тут в упрек говорится про аналоговые контроллеры, оно наблюдалось, проходили и достаточно долго.
Потребовалось вникнуть в некоторые детали, понять основы грамотной разводки, разобраться с той же слоп-компенсацией наклона и многими другими вещами. В итоге - достаточно хорошая предсказуемость, устойчивость и тут получается.

Основные заботы при разработке теперь - оптимальное конструирование моточных, общая конструкция, тепло, немного внимания устойчивости на холостом ходу и петле ОС при динамике в нагрузке. Значительные хлопоты также - простецкий ремесленный подбор демпферов (снабберов). Это - не поддающееся расчету. это паразитные параметры . Никуда от этого не уйти в любом источнике, независимо от способа управления. Силовой контур должен быть отлажен в первую очередь.

Остальное - клеить гитары из спичек никому не запретишь. Для кого-то только так она звучит как нужно. Если аналог не по силам или просто аллергия на "секреты" RC цепочки - делайте на цифре. Не называйте только других тупыми плотниками.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Iptash
сообщение Jun 22 2012, 18:00
Сообщение #128


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 613
Регистрация: 2-09-08
Из: г.Набережные Челны
Пользователь №: 39 936



МК практически просто програмно эмулирует спец. контроллеры заточенные для ИБП. Если есть наработки можно за пол дня нарисовать и написать программу для МК. Но ни кто
не поставит подобные "эмуляторы" на самолет(к примеру).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SKov
сообщение Jun 22 2012, 21:21
Сообщение #129


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 812
Регистрация: 22-01-05
Из: SPb
Пользователь №: 2 119



Цитата(Iptash @ Jun 22 2012, 22:00) *
МК практически просто програмно эмулирует спец. контроллеры заточенные для ИБП. Если есть наработки можно за пол дня нарисовать и написать программу для МК. Но ни кто
не поставит подобные "эмуляторы" на самолет(к примеру).

Ну да. А современный Пентиум всего лишь эмулирует аналоговые вычислительные
машины 70-х годов. (помню у нас такая АВМ на кафедре стояла - мы на ней лабораторные делали.)
Кстати, эта аналоговая машинка была бортовым компутером какого-то ЛА.
Теперь вряд ли кто поставит аналоговую ЭВМ на самолет...
И "аналоговые" ИП ждет та же судьба. Их обязательно "проэмулируют" wink.gif
Вопрос времени.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Jun 22 2012, 22:00
Сообщение #130


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(SKov @ Jun 23 2012, 00:21) *
Кстати, эта аналоговая машинка была бортовым компутером какого-то ЛА.
Теперь вряд ли кто поставит аналоговую ЭВМ на самолет...
.

Это уже в оффтоп сползает, но..
И аналоговая, и цифровая техника не стоят на месте. На сегодня все подходит к технологическим пределам.
Нужно принять еще во внимание специфику решаемых задач. Общим упреком разработчикам может быть то, что чем быстрее растут аппаратные ресурсы, тем бездумнее они расходуются. Растет количество функций чисто декоративных, сервисных.
В то же время, есть множество примеров, когда жестко ограниченные в ресурсах инженеры решали достаточно сложные задачи.
Еще в 1947г беспилотный бомбардировщик взлетел в США и приземлился в Англии. Попробовали бы эту задачку сходу решить сейчас, даже с МК. А тогда - сотня радиоламп на все, везде аналоги или электромеханика. И таких примеров много.

Нужно пилить там, где пилится и рубить там, где нужен топор. Тогда выстрогаешь что-то совершенное. Одним сверлом, пусть даже алмазным, много не наковырять. Изучать нужно все "кирпичики" электроники и применять их самым рациональным, лаконичным способом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ARV
сообщение Jun 23 2012, 04:04
Сообщение #131


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 143
Регистрация: 30-09-08
Из: Новочеркасск
Пользователь №: 40 581



bb-offtopic.gif
Цитата(Microwatt @ Jun 23 2012, 02:00) *
Изучать нужно все "кирпичики" электроники и применять их самым рациональным, лаконичным способом.
ваши слова да богу в уши sm.gif а на самом деле никакого "рационального" использования использования кирпичиков электроники мы не наблюдаем уже лет 20 как... ну, если исключить "разработки" китайских товарищей, лаконично оставляющих в диодном мосте 1 диод. наоборот, повсюду мы наблюдаем верх нерационализма. а почему? да потому что дешевеет 1 транзистор на кристалле, вот и растет их количество. поэтому гораздо более реальной выглядит такая перспектива [вещает]: в один чип контроллера источника питания встроят 64-битный процессор с 16 мегабайтами ОЗУ, который от встроенного PLL будет работать на частоте 2,4 ГГц и за 1 период 100-килогерцового ШИМ источника питания будет успевать не только обсчитать оптимальные моменты включения и выключения силовых ключей, но и уйти в глубокий сон на 95% периода ШИМ для экономии потребляемых им 15 микроватт энергии sm.gif причем стоить это будет рупь за вагон - стоят же сейчас STM32 меньше доллара за штуку...

P.S. и работать все это будет под управлением линукс sm.gif


--------------------
Я бы взял частями... но мне надо сразу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Iptash
сообщение Jun 23 2012, 06:00
Сообщение #132


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 613
Регистрация: 2-09-08
Из: г.Набережные Челны
Пользователь №: 39 936



Цитата(SKov @ Jun 23 2012, 01:21) *
...
И "аналоговые" ИП ждет та же судьба. Их обязательно "проэмулируют" wink.gif
Вопрос времени.

Ну это, я бы сказал фанатизм. Неужели вы думаете, что МК вытеснит все? Вы думаете, что мы противники МК? Да нет, мы одинаково внедряем устройства, что на МК, что жесткие схемы. Всему свое место. Мы просто хотим предостереч МК от фиаско в тех местах где завоевали авторитет жесткие схемы, и не из за отсутствие МК. И сравнивать аналоговые
ЭВМ с цифровыми это глупо, так же как и сравнивать механические ВМ с аналоговыми, или еще что вы вспомните из истории.
И разработчики вот этих самых контроллеров ИБП как раз таки при разработки эмулируют схемы на компьютерах чтобы потом отлаженную схему внедрить на кристал. Так что
процессоры и не процессоры живут в тесном содружестве.
Нужно делать, здесь в споре вряд ли родится истина.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Jun 23 2012, 07:03
Сообщение #133


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



Цитата(Microwatt @ Jun 22 2012, 21:58) *
Основные заботы при разработке теперь - оптимальное конструирование моточных, общая конструкция, тепло, немного внимания устойчивости на холостом ходу и петле ОС при динамике в нагрузке. ...

А мне всегда казалось, что основные заботы это соответствие разработанного устройства техническим требованиям rolleyes.gif .


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_@Ark_*
сообщение Jun 23 2012, 11:43
Сообщение #134





Guests






Цитата(SKov @ Jun 22 2012, 20:27) *
... кроме того, у ИП на МК есть моменты, в которых они проигрывают аналоговым схемам.
Лично я сталкивался с двумя такими моментами.
1) Поцикловое ограничение требует определенных схемных добавок к МК,
которые в аналоговой схеме спрятаны у нее в животе. Это снижает важное
преимущество МК - пределная простота и все в одном флаконе.
2) Петля регулирования выходного напряжения требует очень
аккуратного программирования чего-то типа ПИД-регулятора.
Это не очень просто. Можно сделать совсем просто, если условия работы ИП меняются относительно медленно.
Общий вывод...

1) Поцикловое управление источником реализуемо на МК, кто бы здесь что ни писал. Ни каких схемных добавок для этого не требуется. Всякие категоричные "невозможно" в этом топике, следует читать как "мы не знаем как это делается" или "мы пробовали, и ни чего не получилось". Так будет правильнее...
На самом деле ув. Микроватт прав, утверждая что время реакции на КЗ должно быть порядка 200-300нс. Только он не в курсе, что во многих МК есть специальные механизмы для реализации этого, причем, чисто аппаратные. Время задержки срабатывания встроенных компараторов, отключающих аппаратный шим и/или драйверы (по выбору), достаточно для реализации поциклового ограничения. Процессор МК в этом деле не участвует, АЦП и механизмы прерывания - тоже. Все выполняется совершенно асинхронно, и чисто аппаратно. И это ни чуть не хуже внешней аналоговой реализации. Собственно, это она же и есть, только уже встроенная в МК.
Еще многие не знают, что только механизма поциклового ограничения тока может оказаться недостаточно. Требуются еще некоторые меры, если хотите, чтобы источник выдерживал долговременное КЗ на выходе, гнал через закоротку строго определенный ток заданное время, и ничего не сгорало при этом. О подробностях скромно умолчим...
2) Программирование управления источником - весьма не простая задача. Цена проб и ошибок оказывается слишком велика, в прямом смысле, чтобы позволить себе такой метод. Программист должен быть не только предельно аккуратен и в совершенстве владеть своим делом. У него должно быть четкое понимание физических процессов, которые происходят в источнике. Иначе, успеха не видать. Но ошибки, все равно, неизбежны, поэтому весь процесс получается долгим, трудоемким и весьма дорогостоящим, особенно когда речь идет о мощных источниках. Возможно, по этим причинам, не так много народу этим пытается заниматься, и чисто цифровых источников на рынке не много. Пока не много.
Цитата(Microwatt @ Jun 23 2012, 02:00) *
..Нужно принять еще во внимание специфику решаемых задач. Общим упреком разработчикам может быть то, что чем быстрее растут аппаратные ресурсы, тем бездумнее они расходуются. Растет количество функций чисто декоративных, сервисных.
В то же время, есть множество примеров, когда жестко ограниченные в ресурсах инженеры решали достаточно сложные задачи...
Нужно пилить там, где пилится и рубить там, где нужен топор. Тогда выстрогаешь что-то совершенное...
Изучать нужно все "кирпичики" электроники и применять их самым рациональным, лаконичным способом.

Понятие рациональности в технике давно "задавлено" принципом экономической целесообразности. МК управляющий тремя кнопками и двумя реле выигрывает по стоимости у аналогичной по параметрам, оптимальной и рациональной аналоговой схемы. А то, что ресурсы МК при этом используются крайне нерационально - никого не волнует. Но задача эффективного использования ресурсов, никуда не делась, она просто переместилась в другую область. Кому-то для решения сложной задачи необходим пентиум, кому-то DSP, а кто-то умеет обойтись "мелким" МК. Пока эти вычислители не сравняются в цене (что, кстати, совсем не исключено), последний будет иметь преимущество, если Вы сумеете на нем решить поставленную задачу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Jun 23 2012, 13:09
Сообщение #135


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



Цитата(@Ark @ Jun 23 2012, 15:43) *
2) Программирование управления источником - весьма не простая задача. Цена проб и ошибок оказывается слишком велика, в прямом смысле, чтобы позволить себе такой метод. Программист должен быть не только предельно аккуратен и в совершенстве владеть своим делом.

И не только программист, но и схемотехник. Если хочется удовлетворительного результата, то делом должны заниматься профессионалы.
Цитата
У него должно быть четкое понимание физических процессов, которые происходят в источнике.

Это в том случае, если программист и схемотехник (разработчик) в одном флаконе. В ином случае для понимания физических процессов достаточно разработчика, который должен уметь грамотно написать ТЗ на программу.


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

15 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 12th August 2025 - 14:48
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01543 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016