реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Simulink, блок LMS DFE, Не пойму, как с ним работать
petrov
сообщение Jul 21 2012, 09:49
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(des00 @ Jul 20 2012, 17:54) *
Можно пару вопросов
1. а как рассчитать обучающую последовательность которая именно вернет эквалайзер в центральное положение ? я правильно понял, именно в центральное?
2. не совсем понял почему не надо подстраивать символьный NCO, ведь именно он занимается подстройкой частоты. Я бы понял если бы не надо было подстраивать интерполятор farrow, сам так делал. Но при этом кто сформирует нужные стробы ?


Последовательность обнаруживаем отдельным фильтром согласованным, а дальше дело техники включить обучающую последовательность в правильный момент времени, чтобы вырос коэффициент в центре адаптивного фильтра(канал допустим искажений не вносит). NCO не подстраивается, работает синхронно с местным кварцем, дробный эквалайзер подстраивает фазу символа, соответственно пиковый коэффициент начинает дрейфовать к краю фильтра, главное чтобы он за край не уехал пока полезные данные передаются, потом снова повторяется процедура настройки по периодической последовательности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
des00
сообщение Jul 21 2012, 14:54
Сообщение #17


Вечный ламер
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 7 248
Регистрация: 18-03-05
Из: Томск
Пользователь №: 3 453



Цитата(petrov @ Jul 21 2012, 04:49) *
Последовательность обнаруживаем отдельным фильтром согласованным, а дальше дело техники включить обучающую последовательность в правильный момент времени, чтобы вырос коэффициент в центре адаптивного фильтра(канал допустим искажений не вносит). NCO не подстраивается, работает синхронно с местным кварцем, дробный эквалайзер подстраивает фазу символа, соответственно пиковый коэффициент начинает дрейфовать к краю фильтра, главное чтобы он за край не уехал пока полезные данные передаются, потом снова повторяется процедура настройки по периодической последовательности.

Спасибо за развернутый ответ, но позвольте уточнить :

Единственный известный мне способ заставить эквалайзер типа LMS адаптировать центральный коэффициент "сильнее" чем остальные, это поставить в его тап отчет с амплитудой больше остальных. Причем, этот отчет нельзя будет использовать для адаптации других коэффициентов (ну как минимум крайних). Поэтому получаем эффект "децимации" отчетов обучалки и снижение скорости сходимости эквалайзера (т.к. обновляться будет не каждый символ).

Метод неравного мю (когда одни коэффициенты адаптируются быстрее других), неравной утечки и т.д. плохо работает, т.к. основная информация об адаптации летит именно в отчетах на тапы.

Именно эти способы вы предлагали для центровки коэффициента или придумали что-то другое ? sm.gif)))))))

Ну и ИМХО метод замены фарроу на FSE эквалайзер работает только для целочисленного приемника (когда дробная ошибка плавная пила), для дробного приемника этот метод работать не будет (дробная ошибка частая пила). Ну либо надо делать гибрид : фиксированный ресамплер на фарроу + эквалайзер.

Цитата(ToR_TDA @ Jul 21 2012, 03:26) *
В посте №7 я привожу АЧХ с которой работаю в simulink, она учитывает трансформаторы (завал НЧ до 3кГц). В моей модели я немного схитрил, что бы пока не думать о трансформаторах. Я добавил коррекцию НЧ, прикрепил рисунки. Коэффициентом в цепи интегратора (который меньше единицы) решаю проблему. Не видел такого решения раньше, наверно так нельзя, но работает и эквалайзер сходится нормально. Если убрать, то эквалайзер не сможет справиться с НЧ неравномерностью и картинка будет значительно хуже.

В том то и дело, интересна именно вся область. У любого трансформатора коэффициент передачи на 0 частоте = 0, надеюсь ваша модель это учитывает wink.gif 2B1Q модуляция, которую вы используете не обладает эффектом балансировки постоянки, у нее на 0 частоте не 0. При использовании любого скремблера. Корректор НЧ который вы придумали надо покрутить, сдается мне что не все так просто. Надо покрутить его в матлабе, потом на своем модеме проверить %)

UPD. Кстати если не сложно, выложите модель вашего канала, интересно запустить его со своим модемом %)

UPD2. собрал простую модельку 2B1Q модуляция, скругление 50%, 4sps. Форум глючит с загрузкой файлов, выложил сюда http://disk.tom.ru/zmlkh3f использовал 2007а
Обратите внимание на качество "созвездия" референсное (без искажений) и его пляску после наличия в цепи трансформатора (в качестве него использую очень качественный ФВЧ на основе FIR с ~5000 коэффициентов).

По мотивам вашего корректора, собрал схожую схему, но вот не вижу что от нее становится что-то лучше.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Jul 21 2012, 18:05
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(des00 @ Jul 21 2012, 18:54) *
Именно эти способы вы предлагали для центровки коэффициента или придумали что-то другое ? sm.gif)))))))


Цитата(des00 @ Jul 21 2012, 18:54) *
Ну и ИМХО метод замены фарроу на FSE эквалайзер


Вы всё правильно поняли.

Цитата(des00 @ Jul 21 2012, 18:54) *
работает только для целочисленного приемника (когда дробная ошибка плавная пила), для дробного приемника этот метод работать не будет (дробная ошибка частая пила). Ну либо надо делать гибрид : фиксированный ресамплер на фарроу + эквалайзер.


Разумеется, но это уже детали, важно что эквалайзер работает и символьная фаза подстраивается и нету никакой неустойчивой совместной работы петель.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ToR_TDA
сообщение Jul 21 2012, 23:40
Сообщение #19


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 133
Регистрация: 7-08-10
Из: Мурманск
Пользователь №: 58 796



Цитата(des00 @ Jul 21 2012, 18:54) *
В том то и дело, интересна именно вся область. У любого трансформатора коэффициент передачи на 0 частоте = 0, надеюсь ваша модель это учитывает wink.gif 2B1Q модуляция, которую вы используете не обладает эффектом балансировки постоянки, у нее на 0 частоте не 0. При использовании любого скремблера. Корректор НЧ который вы придумали надо покрутить, сдается мне что не все так просто. Надо покрутить его в матлабе, потом на своем модеме проверить %)

UPD. Кстати если не сложно, выложите модель вашего канала, интересно запустить его со своим модемом %)

UPD2. собрал простую модельку 2B1Q модуляция, скругление 50%, 4sps. Форум глючит с загрузкой файлов, выложил сюда http://disk.tom.ru/zmlkh3f использовал 2007а
Обратите внимание на качество "созвездия" референсное (без искажений) и его пляску после наличия в цепи трансформатора (в качестве него использую очень качественный ФВЧ на основе FIR с ~5000 коэффициентов).

По мотивам вашего корректора, собрал схожую схему, но вот не вижу что от нее становится что-то лучше.

Расскажу как я получил модель. У меня есть в железе собранный имитатор предполагаемой линии связи. Сопротивления, емкости, индуктивности. И трансформаторы, характеристики которых я с некоторой точностью знаю. Это все дело я собрал в симулинке, заменив трансформаторы конденсатором (больно хитрые в симулинке трансформаторы), естественно все подобрал по АЧХ и ФЧХ в переделах интересующей полосы. На частоте 0 коэф. передачи 0 собственно из-за разделительного конденсатора. Затем преобразовал схему в передаточную функцию.
Характеристика трансформатора это наклон +20Дб на декаду до некоторой частоты (3кГц). Не думаю что верно рассматривать его как ФВЧ из FIR фильтра, у которого наклон на интересующем нас участке очень большой.
Коррекцией НЧ я ни в коей мере не пытаюсь сделать коэффициент 1 на частоте 0 (это и невозможно хотя бы потому что трансформатора два и суммарный наклон их на самых низких частотах +40Дб на дек.), а выправляю искажения на частотах 1-5кГц, частоты ниже меня не волнуют. Не будет в символьном потоке таких низкочастотных комбинаций у меня.
Я выкладываю модель с которой сейчас работаю. MATLAB R2011b, надеюсь, у Вас откроется.
А если не откроется, то коэффициенты непрерывной передаточной функции канала связи ниже. Степени страшные но ЧХ верная.
Код
Numerator:
[2.94403109419322e+48 3.75363964514541e+50 9.20009710057251e+50]
Denominator:
[1 30281918.0413941 274607705914320 9.04088186370070e+20 1.42223444146747e+27 1.22332081927049e+33 6.03277915826580e+38 1.38688752497084e+44 6.80264563064239e+48 1.00248480070856e+53 1.26206425614540e+55]


UPD:
В общем, после Ваших слов я крепко задумался и решил составить полную модель своей линии с трансформаторами. В итоге АЧХ и ФЧХ ниже. И коэффициенты:
Код
Numerator coefficients:
[4.86676532428514e+41 -3.14267106681878e+31 3.99746005709417e+33]
Denominator coefficients:
[1 31044040.8624094 141672400106005 2.63266667181974e+20 2.53134409117157e+26 1.38672737731181e+32 3.73432529898103e+37 2.78370733494247e+42 2.05237380726397e+46 2.13104119289990e+49]

В ней все как должно быть. Два трансформатора давят НЧ по 40Дб на декаду, а верхние частоты остались прежними.
И Вы были правы, глаз диаграмма стала плавать вверх-вниз, как и на вашей модели. Это при FSE. Работает конечно, но помехоустойчивость сильно снижается.
Попробовал эту же передаточную с FSE-DFE эквалайзером, все более менее, правда коэффициентов в обратную связь нужно много.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  PAM_LMS_22_07_12.rar ( 17.45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
des00
сообщение Aug 2 2012, 03:55
Сообщение #20


Вечный ламер
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 7 248
Регистрация: 18-03-05
Из: Томск
Пользователь №: 3 453



Цитата(ToR_TDA @ Jul 21 2012, 18:40) *
Я выкладываю модель с которой сейчас работаю. MATLAB R2011b, надеюсь, у Вас откроется.

спасибо, обязательно посмотрю как 2011 найду %)
Цитата
И Вы были правы, глаз диаграмма стала плавать вверх-вниз, как и на вашей модели. Это при FSE. Работает конечно, но помехоустойчивость сильно снижается.
Попробовал эту же передаточную с FSE-DFE эквалайзером, все более менее, правда коэффициентов в обратную связь нужно много.

Вот именно на это я и натолкнулся в железе, причем на случайном спектре эффект не так заметен, как на спектре, порожденном потоками данных. Долго искал в чем проблема, пока не решил проверить как влияет именно постоянка. Причем для 2B1Q не работают методы подавления постоянки типа 8b/10b и т.д. С DFE, тоже надо быть внимательным, на высоких скоростях большое кол-во коэффициентов обратной ветви может привести к слишком большим расходам по ресурсу и снижению тактовой (но это как я понял не ваш случай). Кроме того, обратное звено может банально загудеть.

У меня были высокие скорости и крайне мало ресурса и я выкрутился уходом на более сложное созвездие со специальным маппером, этим подавил постоянку в спектре на ~50дБ (спектр получился как у AMI кода) и добавил FEC, для компенсации потерь в чутье.

Другим вариантом был уход на ПЧ, но это приведет к расширению спектра в 2 раза, что для кабеля может и не прокатить и необходимости синхронизации по несушке.

Еще как вариант, взять кодировние MLT3 из обычного 100 мегабитного эзернета. По докам обещают "сжатие" спектра в 2 раза, хотя на самом деле он не сжимается, а энергетически перераспределяется (судя по модели в матлабе) что позволяет не морочить голову по подавлению ВЧ частот. Но там есть свои особенности применения.

Думал еще над вариантом восстановления постоянки на приеме, по обратному каналу, но так до ума и не довел.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ToR_TDA
сообщение Aug 2 2012, 10:09
Сообщение #21


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 133
Регистрация: 7-08-10
Из: Мурманск
Пользователь №: 58 796



Цитата(des00 @ Aug 2 2012, 07:55) *
Вот именно на это я и натолкнулся в железе, причем на случайном спектре эффект не так заметен, как на спектре, порожденном потоками данных. Долго искал в чем проблема, пока не решил проверить как влияет именно постоянка. Причем для 2B1Q не работают методы подавления постоянки типа 8b/10b и т.д. С DFE, тоже надо быть внимательным, на высоких скоростях большое кол-во коэффициентов обратной ветви может привести к слишком большим расходам по ресурсу и снижению тактовой (но это как я понял не ваш случай). Кроме того, обратное звено может банально загудеть.

А как решается эта проблема в модемах SHDSL (для трансформаторных линий)? Ведь там PAM-16 и проблема баланса DC должна стоять еще острее. И решетчатое кодирование ситуацию не меняет.
По поводу ресурсов, у меня вроде как все хорошо. Связка такая: LTC2202 + Cyclone 3, при модуляции PAM-4, скорости 512кб/с и 8 отсчетах на символ, входной сигнал цифруется с темпом 2,048МГц.
На моделях, как я понял, обратное звено и эквалайзер в целом начинают гудеть из-за двух факторов: много шума и большой шаг адаптации. Уменьшением шага побороть это можно, но, как мы уже говорили, надо знать меру.
Цитата(des00 @ Aug 2 2012, 07:55) *
У меня были высокие скорости и крайне мало ресурса и я выкрутился уходом на более сложное созвездие со специальным маппером, этим подавил постоянку в спектре на ~50дБ (спектр получился как у AMI кода) и добавил FEC, для компенсации потерь в чутье.

А можете немного рассказать про это созвездие, если это не коммерческая тайна?
Цитата(des00 @ Aug 2 2012, 07:55) *
для компенсации потерь в чутье.

Не понял последее слово.
Цитата(des00 @ Aug 2 2012, 07:55) *
Другим вариантом был уход на ПЧ, но это приведет к расширению спектра в 2 раза, что для кабеля может и не прокатить и необходимости синхронизации по несушке.

На ПЧ уйти не могу, затухание там будет огромное.
Цитата(des00 @ Aug 2 2012, 07:55) *
Еще как вариант, взять кодировние MLT3 из обычного 100 мегабитного эзернета. По докам обещают "сжатие" спектра в 2 раза, хотя на самом деле он не сжимается, а энергетически перераспределяется (судя по модели в матлабе) что позволяет не морочить голову по подавлению ВЧ частот. Но там есть свои особенности применения.

Да, присматривался к этому кодированию. Используется цикличность, начало которой как-то надо ловить, как я понял. И символьный интервал уменьшится в 2 раза по сравнению с 2b1q при той же скорости. Но постоянки нет и это здорово.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
des00
сообщение Aug 2 2012, 10:30
Сообщение #22


Вечный ламер
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 7 248
Регистрация: 18-03-05
Из: Томск
Пользователь №: 3 453



Цитата(ToR_TDA @ Aug 2 2012, 05:09) *
А как решается эта проблема в модемах SHDSL (для трансформаторных линий)? Ведь там PAM-16 и проблема баланса DC должна стоять еще острее. И решетчатое кодирование ситуацию не меняет.
По поводу ресурсов, у меня вроде как все хорошо. Связка такая: LTC2202 + Cyclone 3, при модуляции PAM-4, скорости 512кб/с и 8 отсчетах на символ, входной сигнал цифруется с темпом 2,048МГц.
На моделях, как я понял, обратное звено и эквалайзер в целом начинают гудеть из-за двух факторов: много шума и большой шаг адаптации. Уменьшением шага побороть это можно, но, как мы уже говорили, надо знать меру.

самому интересно как они решают данную проблему, в свое время рыл, ничего не нашел. Вы DFE звено мало гоняли, особенно интересно снять входной сигнал, и видеть сигнал на выходе, который разгоняется обратной связью %)
Цитата
А можете немного рассказать про это созвездие, если это не коммерческая тайна?

Не то что бы коммерческая, но нигде ничего похожего не видел. я ушел на PAM5, с 5 ю точками, модель в приложении. Рекомендую поиграться с уровнями в блоке saturation (он там один), увидите интересные картинки. Систему родил в диком бреду, так что сильно не смейтесь %)

Цитата
Не понял последее слово.

там меньше пороги принятия решений, поэтому есть проигрыш в чувствительности, чтобы его скомпенсировать добавил FEC кодирование.

Цитата
Да, присматривался к этому кодированию. Используется цикличность, начало которой как-то надо ловить, как я понял. И символьный интервал уменьшится в 2 раза по сравнению с 2b1q при той же скорости. Но постоянки нет и это здорово.

можно взять только физический уровень, поэтому цикличность не принципиальна, а вот с тактовой помучатся придется. Лучше всего модельку сделать и постоянка там есть, т.к. переходы случаются только при передаче 1.

ЗЫ. пробовал всякие решетки, уход на КАМ25, но в итоге остановился на ПАМ5 %)
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  cable_transmitter_ami_5point_dc_coder_canst.zip ( 9.47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30
 


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Aug 2 2012, 11:45
Сообщение #23


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(des00 @ Aug 2 2012, 07:55) *
Другим вариантом был уход на ПЧ, но это приведет к расширению спектра в 2 раза...


Так половину данных можно передавать в квадратурной компоненте, никакого расширения не нужно.

Цитата(ToR_TDA @ Aug 2 2012, 14:09) *
На ПЧ уйти не могу, затухание там будет огромное.


Надо сдвинуть как раз в то место где затухание не огромное.


Кроме того есть модуляции без постоянной составляющей, например CAP, передача модифицированными дуобинарными импульсами.



Go to the top of the page
 
+Quote Post
des00
сообщение Aug 2 2012, 12:08
Сообщение #24


Вечный ламер
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 7 248
Регистрация: 18-03-05
Из: Томск
Пользователь №: 3 453



Цитата(petrov @ Aug 2 2012, 05:45) *
Так половину данных можно передавать в квадратурной компоненте, никакого расширения не нужно.

как бы да, но если сравнить модуляцию на нуле с модуляцией на ПЧ, то ширина спектров будет Fs/2*(1+a) и Fs*(1+a) соответственно %)

чорт, это же из другой области. что-то я попутал немного. %(

Цитата(ToR_TDA @ Aug 2 2012, 04:09) *
На ПЧ уйти не могу, затухание там будет огромное.

Кстати более опасно не затухание, а перекос спектра. Т.к. скорее всего восстанавливать тактовую будете на Fs/2 частях спектра, там получается сильный перекос, который может не дать нужного качества.

кста, на КАМ16 и скруглении 50% полоса будет 512/4/2*1.5 = 96кГц. поставите спектр на 50КГц и будет вам счастье, как раз впишетесь в оптимальный диапазон. Правда приемник придется делать квадратурный, со всеми вытекающими.
Вот что значит отпуск, разучился приемники считать %( 192 КГц будет полоса, у вас нормально не ляжет, разве что скругление сделать 0.2


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ToR_TDA
сообщение Aug 3 2012, 09:40
Сообщение #25


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 133
Регистрация: 7-08-10
Из: Мурманск
Пользователь №: 58 796



Цитата(des00 @ Aug 2 2012, 14:30) *
самому интересно как они решают данную проблему, в свое время рыл, ничего не нашел.

Вот такой встретил патент, в котором есть блок DC offset correction. FIG. 2B - похожа на мою идею.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
des00
сообщение Aug 3 2012, 10:49
Сообщение #26


Вечный ламер
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 7 248
Регистрация: 18-03-05
Из: Томск
Пользователь №: 3 453



Цитата(ToR_TDA @ Aug 3 2012, 04:40) *
Вот такой встретил патент, в котором есть блок DC offset correction. FIG. 2B - похожа на мою идею.

первая страница
Цитата
"b) a DC offset correction circuit for reducing a DC component in an incoming analog signal"


Кстати судя по алгоритму работы, такой корректор у меня в модеме стоит (в свое время набредил, даже работает). Но он нужен что бы давить постоянку, связанную с АЦП, а не восстанавливать постоянку связанную со спектром. И у него есть недостаток, в случае обрыва кабеля, при не аккуратном расчете тракта, можно получить не рабочий модем когда кабель появится %)


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ToR_TDA
сообщение Aug 6 2012, 09:10
Сообщение #27


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 133
Регистрация: 7-08-10
Из: Мурманск
Пользователь №: 58 796



Цитата(des00 @ Aug 2 2012, 14:30) *
Не то что бы коммерческая, но нигде ничего похожего не видел. я ушел на PAM5, с 5 ю точками, модель в приложении. Рекомендую поиграться с уровнями в блоке saturation (он там один), увидите интересные картинки. Систему родил в диком бреду, так что сильно не смейтесь %)

Как я понял Вы благодаря избыточному кол-ву уровней имеете возможность балансировать код. Посмотрел модель. Да, НЧ давится неплохо. Буду разбираться.

Продолжаю копать на счет решения этой проблемы в HDSL. Последняя страница по ссылке.

Они называют это baseline wander, и предлагают длинный DFE в качестве решения.

UPD: Baseline Wander Correction For Communication Receivers - Patent 7738567
Go to the top of the page
 
+Quote Post
des00
сообщение Aug 6 2012, 15:00
Сообщение #28


Вечный ламер
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 7 248
Регистрация: 18-03-05
Из: Томск
Пользователь №: 3 453



Цитата(ToR_TDA @ Aug 6 2012, 03:10) *
Как я понял Вы благодаря избыточному кол-ву уровней имеете возможность балансировать код. Посмотрел модель. Да, НЧ давится неплохо. Буду разбираться.

Именно так, при этом, за счет специального маппера, на приеме не требуется никакого декодера и кодирование по грею получается автоматически. Единственное чего боится такая схема, это длительного залипания во внутренних точках. Но это уже решается другими методами %)
Цитата
Продолжаю копать на счет решения этой проблемы в HDSL. Последняя страница по.....

Спасибо, посмотрю. У меня ресурса не было даже на короткий DFE sm.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ToR_TDA
сообщение Aug 6 2012, 15:46
Сообщение #29


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 133
Регистрация: 7-08-10
Из: Мурманск
Пользователь №: 58 796



Ну и еще раз похожую на мою идею увидел. US6415003
FIGURE 1B
Выгодное отличие от моей в том, что работает на символьной скорости и информацию берет с устройства принятия решения (не увеличивает шум).
Вместо модели трансформатора, можно подставить его обратную модель (интегратор с коэффициентом + сам сигнал) и поменять знак сумматора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ToR_TDA
сообщение Aug 16 2012, 10:16
Сообщение #30


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 133
Регистрация: 7-08-10
Из: Мурманск
Пользователь №: 58 796



Нашел доку, в ней целых 3 варианта baseline wander correction.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 5th July 2025 - 14:14
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01524 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016