|
округление погрешности |
|
|
|
Sep 16 2012, 13:34
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 453
Регистрация: 6-05-06
Из: РФ
Пользователь №: 16 841

|
Цитата(Евгений Германович @ Sep 16 2012, 18:35)  Вопрос- как округляется погрешность, желательна ссылка на нормативный документ. Безопасное округление до +- 0.05 - уложнит жизнь. Округляются измерения, до условий погрешности. Погрешность не округляется, погрешность рассчитывается на основании измерений, относительно эталонного прибора.
|
|
|
|
|
Sep 16 2012, 15:09
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 453
Регистрация: 6-05-06
Из: РФ
Пользователь №: 16 841

|
Цитата(Евгений Германович @ Sep 16 2012, 20:33)  Вы числа внимательно рассмотрели? Погрешность в данном случае задана. Измеряется напряжение, если влазит в ворота- годен, не влазит- брак. Числа рассмотрел. Вопрос в вопросе Вашем. Если судить во вопросу, то Вы пытаетесь за уши притянуть слабый прибор? Так?
|
|
|
|
|
Sep 17 2012, 12:09
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883

|
Цитата(Евгений Германович @ Sep 17 2012, 15:39)  Хочу я много чего. (шутка). Меня интересует как округляется расчитанная погрешность. Очень желательна ссылка на нормативную документацию. В моем тексте это написано, если не ясно изложил, смиренно прошу прощения. Числа приведены для иллюстрации проблемы. Я видел МИ на обработку результатов измерения, то эти МИ на статистику и на результат. Можно ли Ваш вопрос переформулировать так - какова точность этой самой погрешности? Т.е, если есть процедура ее определения, то нужно исходить оттуда. Вот. к примеру, если распределение "измерений" гауссово (а это нужно еще доказать...), то есть методы оценки параметров распределения с соответствующими оценками погрешности определения погрешности. При других распределениях - другое. Я вот лично не представляю себе возможность (может и есть?) определить погрешность с такой точностью, что Вы привели. Если допустить, что у Вас все цифры значащие.
|
|
|
|
|
Sep 17 2012, 12:35
|

Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654

|
Цитата(Tanya @ Sep 17 2012, 15:09)  Можно ли Ваш вопрос переформулировать так - какова точность этой самой погрешности? Т.е, если есть процедура ее определения, то нужно исходить оттуда. Вот. к примеру, если распределение "измерений" гауссово (а это нужно еще доказать...), то есть методы оценки параметров распределения с соответствующими оценками погрешности определения погрешности. При других распределениях - другое. Я вот лично не представляю себе возможность (может и есть?) определить погрешность с такой точностью, что Вы привели. Если допустить, что у Вас все цифры значащие. Все гораздо проще или сложнее. Исходная формула для расчета погрешности- 0.05% от установленного напряжения + 0.01% от максимального. Максимальное 29.9 В. Установленное 10В. Считаем и получаем 0.00799. Поэтому мое высказывание о том, что погрешность задана точно- верно. Измерять напряжение с такой "длинной" погрешностью- идиотизм. Округлить до 0.008- нарушение закона. Округлить до 0.007? Вообщето я так и поступил. Мне желательна нормативная документация по данному вопросу. В МИ, на который я ссылался, сказано, что результат статистического расчетв всегда округляется в большую сторону, а для погрешности в меньшую?
|
|
|
|
|
Sep 17 2012, 15:19
|
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731

|
Цитата(Евгений Германович @ Sep 17 2012, 16:35)  Исходная формула для расчета погрешности- 0.05% от установленного напряжения + 0.01% от максимального. Максимальное 29.9 В. Установленное 10В. Указанные Вами погрешности предполагают, что в результате измерения должно быть не 2 или 3, а 5 цифр. (т.е., н-р, 29.900 и 10.000) Цитата Считаем и получаем 0.00799. Поэтому мое высказывание о том, что погрешность задана точно- верно. Измерять напряжение с такой "длинной" погрешностью- идиотизм. Вы записываете показания прибора с требуемым количеством значащих цифр, а погрешность этого измерения, как Вам уже сказали, вычисляется. Результат вычисления округляется в большую сторону до двух цифр (если старшая цифра 1 или 2, т.е., н-р, 11.8 -> 12, 0.00271 -> 0.0028) или до одной в остальных случаях. Вес младшей цифры погрешности не может быть меньше разрешающей способности прибора (т.е., если погрешность после округления получилась 1.2, а прибор может показывать только единицы в младшем разряде, то придётся считать погрешность за 2). Разрядность результата измерения приводится в соответствие с младшим разрядом погрешности. Смущает обилие цифр? Возьмите прибор на 3 разряда. Или учитывайте только 3 разряда этого. Цитата Округлить до 0.008- нарушение закона. Округлить до 0.007? Вообщето я так и поступил. Меня учили, что этот результат измерения должен быть записан как-то вроде 10.000+-0.008 В. Если вдруг решите учитывать только 3 цифры, то можете просто считать этот прибор эталоном. Цитата Мне желательна нормативная документация по данному вопросу. Какой-нить ГОСТ. Или вот, неплохая расталдычка нагуглилась. Цитата В МИ, на который я ссылался, сказано, что результат статистического расчетв всегда округляется в большую сторону, а для погрешности в меньшую? Сошлитесь ссылкой. имхо, странноватая трактовка. И у Вас пока не статистическая обработка, а единичное измерение. Необходимая для него статистическая обработка, позволяющая корректно записать результат измерения, выполнена производителем прибора и оформлена в виде формулы вычисления погрешности.
|
|
|
|
|
Sep 18 2012, 11:48
|

Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654

|
Цитата(xemul @ Sep 17 2012, 18:19)  Указанные Вами погрешности предполагают, что в результате измерения должно быть не 2 или 3, а 5 цифр. (т.е., н-р, 29.900 и 10.000) например 10.00799 Вы немного не о том. 1 устройство в принципе не способно выдать напряжение со стабильными 5 знаками после запятой. 2 если даже и сможет, то этого просто не надо- ибо макс погрешность -0.06 от максимального значения. 3 проблема не возникла если бы максимальное напряжение было целым числом. Мне не надо записывать результат и округлять, мне надо правило округления погрешности. Ваше округление до 0.008 попадает под статью 23 закона об обеспечении единства измерений ( там говорится об уголовной ответственности за нарушения закона) ибо Вы самовольно, без согласования с разработчиком и Ростехрегулированием, изменили величину погрешноси, да ещё в большую сторону. Ми не помню, я на него один раз взглянул. Я и говорил, что не подходит. Я округлил безопасно- до 0.007.
|
|
|
|
|
Sep 18 2012, 12:08
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883

|
Цитата(Евгений Германович @ Sep 18 2012, 15:48)  Я округлил безопасно- до 0.007. Я же Вам приводила рекомендации о том, что погрешность (кроме особых случаев) должна содержать (должна быть округлена до) не более двух значащих десятичных цифр (+ порядок). А про закон... Тут есть нерешаемая в принципе проблема, связанная с погрешностью. Когда-то давно беседовала с людьми, которые разрабатывали методику (и прибор - хроматограф) для определения алкоголя в крови. Так вот - Закон устанавливает некоторую граничную концентрацию. Выше - больший срок при несчастном случае. Можно сколько угодно увеличивать точность, но проблема не исчезает.
|
|
|
|
|
Sep 18 2012, 15:05
|
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731

|
Цитата(Евгений Германович @ Sep 18 2012, 15:48)  например 10.00799 Вы немного не о том. 1 устройство в принципе не способно выдать напряжение со стабильными 5 знаками после запятой. Да по барабану, что может выдать какое-то устройство. Вы пользуетесь прибором, который обеспечивает измерение с 5-ью значащими десятичными разрядами, а не до-после-вместо запятой. Цитата 2 если даже и сможет, то этого просто не надо- ибо макс погрешность -0.06 от максимального значения. Мысль не понял, т.к. что именно "просто надо", пока известно только Вам. Цитата 3 проблема не возникла если бы максимальное напряжение было целым числом. Беда. Предлагаете перевести вселенную на целочисленную арифметику и без деления? Цитата Мне не надо записывать результат и округлять, мне надо правило округления погрешности. Ваше округление до 0.008 попадает под статью 23 закона об обеспечении единства измерений ( там говорится об уголовной ответственности за нарушения закона) ибо Вы самовольно, без согласования с разработчиком и Ростехрегулированием, изменили величину погрешноси, да ещё в большую сторону. Попробуйте таки отделить бузину от дядьки, нагуглить какой-нить более другой букварь по метрологии, коль не устроил предложенный (там в конце есть список литературы; а с гостами уж как-нить сами), и ознакомиться с предметом хотя бы на уровне терминологии. Цитата Я округлил безопасно- до 0.007. Вы самовольно изменили в меньшую сторону погрешность измерения, т.е. решили, что прибор может измерять точнее, чем гарантирует разработчик (или госреестр - а это уж точно статья))). Цитата Если есть такая проблема, а она есть, то она должна решаться законодательно. "Скажите царю, что в Англии ружья кирпичом не чистять." Вы всерьёз полагаете, что под все _Ваши_ проблемы и непонятки будут издаваться законы? У этих затейников достаточно своих (?) интересных идей, да и олешки пока не перевелись.
|
|
|
|
|
Sep 19 2012, 03:27
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 690
Регистрация: 19-02-07
Пользователь №: 25 489

|
Цитата(Евгений Германович @ Sep 17 2012, 15:39)  Меня интересует как округляется расчитанная погрешность. никак - если вы получили погрешность измерения, она такая и есть 1. вы можете сами определить себе погрешность измерения под свои задачи и потом выбирать средство измерения , которым вы можете эту погрешность обеспечить; 2. если погрешность измерения вам уже задана извне, то есть ГОСТ определяющий соотношение погрешнстей исходя из доверительного интервала достоверности полученного результата измерений и вы исходя из этого выбираете СИ которым можете получить эту достверность. соотношение погрешностей лежит в пределах от 1\10 до 1\2
|
|
|
|
|
Sep 19 2012, 04:46
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883

|
Еще раз напишу ТС! Вот задумайтесь, что по сути означает доверительный интервал. Он нам дает вероятность нахождения истинного значения в этом самом интервале. Как это можно точно знать? Нужно провести, используя эталонные (заведомо более высокого класса СИ), много-много измерений, построить функцию распределения и определить эти границы. Значит мы (возьмем характерные величины) должны у этой функции отрезать крылья, в который (слева и справа) будут лежать по половине процента всех измерений. Вот Вы вычислили по формуле свою погрешность (доверительный интервал) с тремя значащими цифрам. Грубо примем самое легкое - 100. Вы-то замахнулись на большее... Что это значит? Это значит что, если мы верим в последний ноль, то мы должны были получить исходное распределение из которого получить это число с ошибкой в 1 процент. Это значит, что мы (грубо..) должны были получить распределение с крыльями по 10000 точек. А всего провести миллион измерений. А для трех значащих цифр на уровне 1000 - в крыльях - миллион, а всего... Сами считайте... Мне страшно. Зайдем с другой стороны - если я изменю ширину интервала посредством округления, на сколько изменится соотношение вероятностей попадания внутрь и в крылья?
|
|
|
|
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|