Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: округление погрешности
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Метрология, датчики, измерительная техника
Евгений Германович
Суть вопроса-погрешность (абсолютная) +- 0.0594 задана точно при значении напряжения 10В. Допустимое значение лежит в пределах от 9.9406 до 10.0594. Вопрос- как округляется погрешность, желательна ссылка на нормативный документ. Безопасное округление до +- 0.05 - уложнит жизнь.
V.K
Цитата(Евгений Германович @ Sep 16 2012, 18:35) *
Вопрос- как округляется погрешность, желательна ссылка на нормативный документ. Безопасное округление до +- 0.05 - уложнит жизнь.


Округляются измерения, до условий погрешности. Погрешность не округляется, погрешность рассчитывается на основании измерений, относительно эталонного прибора.
Евгений Германович
Цитата(V.K @ Sep 16 2012, 17:34) *
Округляются измерения, до условий погрешности. Погрешность не округляется, погрешность рассчитывается на основании измерений, относительно эталонного прибора.

Вы числа внимательно рассмотрели? Погрешность в данном случае задана. Измеряется напряжение, если влазит в ворота- годен, не влазит- брак.
Измеряется эталонным прибором rolleyes.gif
Tanya
Цитата(Евгений Германович @ Sep 16 2012, 18:33) *
Вы числа внимательно рассмотрели?

Я вот внимательно-внимательно читаю то, что Вы пишете. Все слова понимаю...
Но не понимаю, что Вы хотите.
V.K
Цитата(Евгений Германович @ Sep 16 2012, 20:33) *
Вы числа внимательно рассмотрели? Погрешность в данном случае задана. Измеряется напряжение, если влазит в ворота- годен, не влазит- брак.

Числа рассмотрел. Вопрос в вопросе Вашем. Если судить во вопросу, то Вы пытаетесь за уши притянуть слабый прибор? Так?
Евгений Германович
Цитата(Tanya @ Sep 16 2012, 18:52) *
Я вот внимательно-внимательно читаю то, что Вы пишете. Все слова понимаю...
Но не понимаю, что Вы хотите.

Хочу я много чего. (шутка).
Меня интересует как округляется расчитанная погрешность. Очень желательна ссылка на нормативную документацию. В моем тексте это написано, если не ясно изложил, смиренно прошу прощения. Числа приведены для иллюстрации проблемы.
Я видел МИ на обработку результатов измерения, то эти МИ на статистику и на результат.
Tanya
Цитата(Евгений Германович @ Sep 17 2012, 15:39) *
Хочу я много чего. (шутка).
Меня интересует как округляется расчитанная погрешность. Очень желательна ссылка на нормативную документацию. В моем тексте это написано, если не ясно изложил, смиренно прошу прощения. Числа приведены для иллюстрации проблемы.
Я видел МИ на обработку результатов измерения, то эти МИ на статистику и на результат.

Можно ли Ваш вопрос переформулировать так - какова точность этой самой погрешности? Т.е, если есть процедура ее определения, то нужно исходить оттуда. Вот. к примеру, если распределение "измерений" гауссово (а это нужно еще доказать...), то есть методы оценки параметров распределения с соответствующими оценками погрешности определения погрешности.
При других распределениях - другое.
Я вот лично не представляю себе возможность (может и есть?) определить погрешность с такой точностью, что Вы привели. Если допустить, что у Вас все цифры значащие.
Евгений Германович
Цитата(Tanya @ Sep 17 2012, 15:09) *
Можно ли Ваш вопрос переформулировать так - какова точность этой самой погрешности? Т.е, если есть процедура ее определения, то нужно исходить оттуда. Вот. к примеру, если распределение "измерений" гауссово (а это нужно еще доказать...), то есть методы оценки параметров распределения с соответствующими оценками погрешности определения погрешности.
При других распределениях - другое.
Я вот лично не представляю себе возможность (может и есть?) определить погрешность с такой точностью, что Вы привели. Если допустить, что у Вас все цифры значащие.

Все гораздо проще или сложнее. Исходная формула для расчета погрешности- 0.05% от установленного напряжения + 0.01% от максимального.
Максимальное 29.9 В. Установленное 10В. Считаем и получаем 0.00799. Поэтому мое высказывание о том, что погрешность задана точно- верно.
Измерять напряжение с такой "длинной" погрешностью- идиотизм. Округлить до 0.008- нарушение закона. Округлить до 0.007? Вообщето я так и поступил.
Мне желательна нормативная документация по данному вопросу. В МИ, на который я ссылался, сказано, что результат статистического расчетв всегда округляется в большую сторону, а для погрешности в меньшую?
xemul
Цитата(Евгений Германович @ Sep 17 2012, 16:35) *
Исходная формула для расчета погрешности- 0.05% от установленного напряжения + 0.01% от максимального.
Максимальное 29.9 В. Установленное 10В.

Указанные Вами погрешности предполагают, что в результате измерения должно быть не 2 или 3, а 5 цифр. (т.е., н-р, 29.900 и 10.000)
Цитата
Считаем и получаем 0.00799. Поэтому мое высказывание о том, что погрешность задана точно- верно.
Измерять напряжение с такой "длинной" погрешностью- идиотизм.

Вы записываете показания прибора с требуемым количеством значащих цифр, а погрешность этого измерения, как Вам уже сказали, вычисляется. Результат вычисления округляется в большую сторону до двух цифр (если старшая цифра 1 или 2, т.е., н-р, 11.8 -> 12, 0.00271 -> 0.0028) или до одной в остальных случаях.
Вес младшей цифры погрешности не может быть меньше разрешающей способности прибора (т.е., если погрешность после округления получилась 1.2, а прибор может показывать только единицы в младшем разряде, то придётся считать погрешность за 2).
Разрядность результата измерения приводится в соответствие с младшим разрядом погрешности.
Смущает обилие цифр? Возьмите прибор на 3 разряда. Или учитывайте только 3 разряда этого.
Цитата
Округлить до 0.008- нарушение закона. Округлить до 0.007? Вообщето я так и поступил.

Меня учили, что этот результат измерения должен быть записан как-то вроде 10.000+-0.008 В.
Если вдруг решите учитывать только 3 цифры, то можете просто считать этот прибор эталоном.
Цитата
Мне желательна нормативная документация по данному вопросу.

Какой-нить ГОСТ.
Или вот, неплохая расталдычка нагуглилась.
Цитата
В МИ, на который я ссылался, сказано, что результат статистического расчетв всегда округляется в большую сторону, а для погрешности в меньшую?

Сошлитесь ссылкой. имхо, странноватая трактовка.
И у Вас пока не статистическая обработка, а единичное измерение. Необходимая для него статистическая обработка, позволяющая корректно записать результат измерения, выполнена производителем прибора и оформлена в виде формулы вычисления погрешности.
Евгений Германович
Цитата(xemul @ Sep 17 2012, 18:19) *
Указанные Вами погрешности предполагают, что в результате измерения должно быть не 2 или 3, а 5 цифр. (т.е., н-р, 29.900 и 10.000)

например 10.00799 rolleyes.gif
Вы немного не о том. 1 устройство в принципе не способно выдать напряжение со стабильными 5 знаками после запятой.
2 если даже и сможет, то этого просто не надо- ибо макс погрешность -0.06 от максимального значения.
3 проблема не возникла если бы максимальное напряжение было целым числом.
Мне не надо записывать результат и округлять, мне надо правило округления погрешности.
Ваше округление до 0.008 попадает под статью 23 закона об обеспечении единства измерений ( там говорится об уголовной ответственности за нарушения закона) ибо Вы самовольно, без согласования с разработчиком и Ростехрегулированием, изменили величину погрешноси, да ещё в большую сторону.
Ми не помню, я на него один раз взглянул. Я и говорил, что не подходит.
Я округлил безопасно- до 0.007.
Tanya
Цитата(Евгений Германович @ Sep 18 2012, 15:48) *
Я округлил безопасно- до 0.007.

Я же Вам приводила рекомендации о том, что погрешность (кроме особых случаев) должна содержать (должна быть округлена до) не более двух значащих десятичных цифр (+ порядок).
А про закон... Тут есть нерешаемая в принципе проблема, связанная с погрешностью.
Когда-то давно беседовала с людьми, которые разрабатывали методику (и прибор - хроматограф) для определения алкоголя в крови.
Так вот - Закон устанавливает некоторую граничную концентрацию. Выше - больший срок при несчастном случае.
Можно сколько угодно увеличивать точность, но проблема не исчезает.
Евгений Германович
Цитата(Tanya @ Sep 18 2012, 15:08) *
Я же Вам приводила рекомендации о том, что погрешность (кроме особых случаев) должна содержать (должна быть округлена до) не более двух значащих десятичных цифр (+ порядок).
А про закон... Тут есть нерешаемая в принципе проблема, связанная с погрешностью.
Когда-то давно беседовала с людьми, которые разрабатывали методику (и прибор - хроматограф) для определения алкоголя в крови.
Так вот - Закон устанавливает некоторую граничную концентрацию. Выше - больший срок при несчастном случае.
Можно сколько угодно увеличивать точность, но проблема не исчезает.

Я Вам верю и никогда с Вами не спорю. Проблема относится к законодатльной метрологии. Говорят, что есть ГОСТ на эту тему. Найти не смог.
Если есть такая проблема, а она есть, то она должна решаться законодательно.
xemul
Цитата(Евгений Германович @ Sep 18 2012, 15:48) *
например 10.00799 rolleyes.gif
Вы немного не о том. 1 устройство в принципе не способно выдать напряжение со стабильными 5 знаками после запятой.

Да по барабану, что может выдать какое-то устройство. Вы пользуетесь прибором, который обеспечивает измерение с 5-ью значащими десятичными разрядами, а не до-после-вместо запятой.
Цитата
2 если даже и сможет, то этого просто не надо- ибо макс погрешность -0.06 от максимального значения.

Мысль не понял, т.к. что именно "просто надо", пока известно только Вам.
Цитата
3 проблема не возникла если бы максимальное напряжение было целым числом.

Беда. Предлагаете перевести вселенную на целочисленную арифметику и без деления?
Цитата
Мне не надо записывать результат и округлять, мне надо правило округления погрешности.
Ваше округление до 0.008 попадает под статью 23 закона об обеспечении единства измерений ( там говорится об уголовной ответственности за нарушения закона) ибо Вы самовольно, без согласования с разработчиком и Ростехрегулированием, изменили величину погрешноси, да ещё в большую сторону.

Попробуйте таки отделить бузину от дядьки, нагуглить какой-нить более другой букварь по метрологии, коль не устроил предложенный (там в конце есть список литературы; а с гостами уж как-нить сами), и ознакомиться с предметом хотя бы на уровне терминологии.
Цитата
Я округлил безопасно- до 0.007.

Вы самовольно изменили в меньшую сторону погрешность измерения, т.е. решили, что прибор может измерять точнее, чем гарантирует разработчик (или госреестр - а это уж точно статья))).
Цитата
Если есть такая проблема, а она есть, то она должна решаться законодательно.

"Скажите царю, что в Англии ружья кирпичом не чистять."
Вы всерьёз полагаете, что под все _Ваши_ проблемы и непонятки будут издаваться законы? У этих затейников достаточно своих (?) интересных идей, да и олешки пока не перевелись.
AlDed
Цитата(Евгений Германович @ Sep 17 2012, 15:39) *
Меня интересует как округляется расчитанная погрешность.

никак - если вы получили погрешность измерения, она такая и есть
1. вы можете сами определить себе погрешность измерения под свои задачи и потом выбирать средство измерения , которым вы можете эту погрешность обеспечить;
2. если погрешность измерения вам уже задана извне, то есть ГОСТ определяющий соотношение погрешнстей исходя из доверительного интервала достоверности полученного результата измерений и вы исходя из этого выбираете СИ которым можете получить эту достверность.
соотношение погрешностей лежит в пределах от 1\10 до 1\2
Tanya
Еще раз напишу ТС!
Вот задумайтесь, что по сути означает доверительный интервал.
Он нам дает вероятность нахождения истинного значения в этом самом интервале.
Как это можно точно знать? Нужно провести, используя эталонные (заведомо более высокого класса СИ), много-много измерений, построить функцию распределения и определить эти границы. Значит мы (возьмем характерные величины) должны у этой функции отрезать крылья, в который (слева и справа) будут лежать по половине процента всех измерений.
Вот Вы вычислили по формуле свою погрешность (доверительный интервал) с тремя значащими цифрам. Грубо примем самое легкое - 100.
Вы-то замахнулись на большее...
Что это значит? Это значит что, если мы верим в последний ноль, то мы должны были получить исходное распределение из которого
получить это число с ошибкой в 1 процент. Это значит, что мы (грубо..) должны были получить распределение с крыльями по 10000 точек.
А всего провести миллион измерений. А для трех значащих цифр на уровне 1000 - в крыльях - миллион, а всего... Сами считайте... Мне страшно.
Зайдем с другой стороны - если я изменю ширину интервала посредством округления, на сколько изменится соотношение вероятностей попадания внутрь и в крылья?
@Ark
По моему, у ТС присутствует путаница в понятиях и определениях. Для выбраковки изделий задается не погрешность измерений, а допустимый диапазон значений контролируемого параметра, в пределах которого изделие считается годным. Здесь речь идет о реальных (истинных) значениях параметра, а не о результатах его измерения. Любой измеритель имеет погрешность измерения. Поэтому задача стоит в том, чтобы, по заданным допускам на реальное (истинное) значение контролируемого параметра, установить разрешенный диапазон для его измеренных контрольных значений, с учетом известной погрешности измерителя, самой методики измерения и допустимой вероятности пропуска брака.
Евгений Германович
Цитата(xemul @ Sep 18 2012, 18:05) *
Да по барабану, что может выдать какое-то устройство. Вы пользуетесь прибором, который обеспечивает измерение с 5-ью значащими
Вы всерьёз полагаете, что под все _Ваши_ проблемы и непонятки будут издаваться законы? У этих затейников достаточно своих (?) интересных идей, да и олешки пока не перевелись.

Попробую для Вас подоступнее.
10.007(или8 наплевать(временно)) , чтобы измерить данное число вольтметр должен иметь минимум шесть знаков.
10.0079 минимум 7
10.00799 минимум 8
Поймите, теоретически и, в данном случае практически, можно попасть в ситуацию, при которой будет невозможно, или очень сложно, произвести отбраковку, поверку при длинной погрешности. А если в результате расчета погрешности будем иметь бесконечную дробь?
Что, перейдем на целочисленную арифметику???
Я Вам писал, что видел МИ по статистике.
МНе показалось или Вы попытались нахамить?

Цитата(@Ark @ Sep 19 2012, 13:04) *
По моему, у ТС присутствует путаница в понятиях и определениях. Для выбраковки изделий задается не погрешность измерений, а допустимый диапазон значений контролируемого параметра, в пределах которого изделие считается годным. Здесь речь идет о реальных (истинных) значениях параметра, а не о результатах его измерения. Любой измеритель имеет погрешность измерения. Поэтому задача стоит в том, чтобы, по заданным допускам на реальное (истинное) значение контролируемого параметра, установить разрешенный диапазон для его измеренных контрольных значений, с учетом известной погрешности измерителя, самой методики измерения и допустимой вероятности пропуска брака.

ЩАСС.
Как легко и просто объяснять не понимая проблему. В документе приведена формула 0.05% и тд и максимальное значение 29.9 хоть с миллиом нулей на конце. Рассчетное значение погрешности в точке 10В 0.00799.
Измерить напряжение с 7 значащими цифрами физически невозможно из-за нестабильности показаний поверяемого прибора. Даже при условии абсолютного измерителя. Или суперабсолютного.

Цитата(AlDed @ Sep 19 2012, 06:27) *
никак - если вы получили погрешность измерения, она такая и есть
1. вы можете сами определить себе погрешность измерения под свои задачи и потом выбирать средство измерения , которым вы можете эту погрешность обеспечить;
2. если погрешность измерения вам уже задана извне, то есть ГОСТ определяющий соотношение погрешнстей исходя из доверительного интервала достоверности полученного результата измерений и вы исходя из этого выбираете СИ которым можете получить эту достверность.
соотношение погрешностей лежит в пределах от 1\10 до 1\2

1/3 а не 2 rolleyes.gif Я не могу выбрать - поверяемый прибор не позволяет. Проблема не в точности а в разрешении. Кстати,вопрос к Вам: а если погрешность бесконечная дробь? Стреляться? Садиться?
@Ark
Цитата(Евгений Германович @ Sep 19 2012, 15:29) *
Как легко и просто объяснять не понимая проблему...

Пока не осознАете разницу между диапазоном допустимых значений параметра и погрешностью измерений параметра - это проблема
останется для Вас не разрешима...
xemul
Цитата(Евгений Германович @ Sep 19 2012, 15:37) *
Попробую для Вас подоступнее.
10.007(или8 наплевать(временно)) , чтобы измерить данное число вольтметр должен иметь минимум шесть знаков.
10.0079 минимум 7
10.00799 минимум 8
Поймите, теоретически и, в данном случае практически, можно попасть в ситуацию, при которой будет невозможно, или очень сложно, произвести отбраковку, поверку при длинной погрешности. А если в результате расчета погрешности будем иметь бесконечную дробь?
Что, перейдем на целочисленную арифметику???

Надеюсь, Вы не будете отказываться от авторства:
Цитата
3 проблема не возникла если бы максимальное напряжение было целым числом

?
Представьте, что Ваш прибор имеет предел 29000 мВ, а устройство выдаёт 10000 мВ. Числа целые. Стало легче?
Цитата
Я Вам писал, что видел МИ по статистике.

Угу. Вы на него один раз взглянули, и оно Вам чем-то не понравилось. Из этого нужно сделать какие-то выводы?
Цитата
МНе показалось или Вы попытались нахамить?

Будьте добры привести цитату с места попытки нахамления - попытаюсь объяснить.

Запятые, м, к, мк и т.д. - не более чем условности, принятые для удобства восприятия или изложения. Будь у человека три пальца на одной руке и четыре на другой, или восемь щупалец, вероятно, в повседневной практике мы бы использовали счисление с более другим основанием, но не с более другими математическими законами.
Правила работы с погрешностями (интересно, Вам удалось добраться до п.4.10? и чем изложенное там Вас не устроило?) - точно такие же математически обоснованные условности.
Но если Вам показалось, что я покушаюсь на Ваше право требовать специальные законы для своего специального случая, то Вам показалось.
AlDed
Цитата(Евгений Германович @ Sep 19 2012, 15:37) *
1/3 а не 2 rolleyes.gif Я не могу выбрать - поверяемый прибор не позволяет. Проблема не в точности а в разрешении. Кстати,вопрос к Вам: а если погрешность бесконечная дробь? Стреляться? Садиться?

соотношение 1\3 используется чаще всего, а допускается выбирать соотношение от 1\2 до 1\10
если вопрос "не в точности", тогда к чему тогда базар о погрешности ? sm.gif большое разрешение - это не всегда большая точность sm.gif
покажите примеры использования измерений, где погрешность это дробь?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.