реклама на сайте
подробности

 
 
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> округление погрешности
Евгений Германов...
сообщение Sep 16 2012, 12:35
Сообщение #1


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Суть вопроса-погрешность (абсолютная) +- 0.0594 задана точно при значении напряжения 10В. Допустимое значение лежит в пределах от 9.9406 до 10.0594. Вопрос- как округляется погрешность, желательна ссылка на нормативный документ. Безопасное округление до +- 0.05 - уложнит жизнь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
V.K
сообщение Sep 16 2012, 13:34
Сообщение #2


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 453
Регистрация: 6-05-06
Из: РФ
Пользователь №: 16 841



Цитата(Евгений Германович @ Sep 16 2012, 18:35) *
Вопрос- как округляется погрешность, желательна ссылка на нормативный документ. Безопасное округление до +- 0.05 - уложнит жизнь.


Округляются измерения, до условий погрешности. Погрешность не округляется, погрешность рассчитывается на основании измерений, относительно эталонного прибора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Sep 16 2012, 14:33
Сообщение #3


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Цитата(V.K @ Sep 16 2012, 17:34) *
Округляются измерения, до условий погрешности. Погрешность не округляется, погрешность рассчитывается на основании измерений, относительно эталонного прибора.

Вы числа внимательно рассмотрели? Погрешность в данном случае задана. Измеряется напряжение, если влазит в ворота- годен, не влазит- брак.
Измеряется эталонным прибором rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Sep 16 2012, 14:52
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Евгений Германович @ Sep 16 2012, 18:33) *
Вы числа внимательно рассмотрели?

Я вот внимательно-внимательно читаю то, что Вы пишете. Все слова понимаю...
Но не понимаю, что Вы хотите.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
V.K
сообщение Sep 16 2012, 15:09
Сообщение #5


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 453
Регистрация: 6-05-06
Из: РФ
Пользователь №: 16 841



Цитата(Евгений Германович @ Sep 16 2012, 20:33) *
Вы числа внимательно рассмотрели? Погрешность в данном случае задана. Измеряется напряжение, если влазит в ворота- годен, не влазит- брак.

Числа рассмотрел. Вопрос в вопросе Вашем. Если судить во вопросу, то Вы пытаетесь за уши притянуть слабый прибор? Так?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Sep 17 2012, 11:39
Сообщение #6


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Цитата(Tanya @ Sep 16 2012, 18:52) *
Я вот внимательно-внимательно читаю то, что Вы пишете. Все слова понимаю...
Но не понимаю, что Вы хотите.

Хочу я много чего. (шутка).
Меня интересует как округляется расчитанная погрешность. Очень желательна ссылка на нормативную документацию. В моем тексте это написано, если не ясно изложил, смиренно прошу прощения. Числа приведены для иллюстрации проблемы.
Я видел МИ на обработку результатов измерения, то эти МИ на статистику и на результат.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Sep 17 2012, 12:09
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Евгений Германович @ Sep 17 2012, 15:39) *
Хочу я много чего. (шутка).
Меня интересует как округляется расчитанная погрешность. Очень желательна ссылка на нормативную документацию. В моем тексте это написано, если не ясно изложил, смиренно прошу прощения. Числа приведены для иллюстрации проблемы.
Я видел МИ на обработку результатов измерения, то эти МИ на статистику и на результат.

Можно ли Ваш вопрос переформулировать так - какова точность этой самой погрешности? Т.е, если есть процедура ее определения, то нужно исходить оттуда. Вот. к примеру, если распределение "измерений" гауссово (а это нужно еще доказать...), то есть методы оценки параметров распределения с соответствующими оценками погрешности определения погрешности.
При других распределениях - другое.
Я вот лично не представляю себе возможность (может и есть?) определить погрешность с такой точностью, что Вы привели. Если допустить, что у Вас все цифры значащие.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Sep 17 2012, 12:35
Сообщение #8


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Цитата(Tanya @ Sep 17 2012, 15:09) *
Можно ли Ваш вопрос переформулировать так - какова точность этой самой погрешности? Т.е, если есть процедура ее определения, то нужно исходить оттуда. Вот. к примеру, если распределение "измерений" гауссово (а это нужно еще доказать...), то есть методы оценки параметров распределения с соответствующими оценками погрешности определения погрешности.
При других распределениях - другое.
Я вот лично не представляю себе возможность (может и есть?) определить погрешность с такой точностью, что Вы привели. Если допустить, что у Вас все цифры значащие.

Все гораздо проще или сложнее. Исходная формула для расчета погрешности- 0.05% от установленного напряжения + 0.01% от максимального.
Максимальное 29.9 В. Установленное 10В. Считаем и получаем 0.00799. Поэтому мое высказывание о том, что погрешность задана точно- верно.
Измерять напряжение с такой "длинной" погрешностью- идиотизм. Округлить до 0.008- нарушение закона. Округлить до 0.007? Вообщето я так и поступил.
Мне желательна нормативная документация по данному вопросу. В МИ, на который я ссылался, сказано, что результат статистического расчетв всегда округляется в большую сторону, а для погрешности в меньшую?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение Sep 17 2012, 15:19
Сообщение #9



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Цитата(Евгений Германович @ Sep 17 2012, 16:35) *
Исходная формула для расчета погрешности- 0.05% от установленного напряжения + 0.01% от максимального.
Максимальное 29.9 В. Установленное 10В.

Указанные Вами погрешности предполагают, что в результате измерения должно быть не 2 или 3, а 5 цифр. (т.е., н-р, 29.900 и 10.000)
Цитата
Считаем и получаем 0.00799. Поэтому мое высказывание о том, что погрешность задана точно- верно.
Измерять напряжение с такой "длинной" погрешностью- идиотизм.

Вы записываете показания прибора с требуемым количеством значащих цифр, а погрешность этого измерения, как Вам уже сказали, вычисляется. Результат вычисления округляется в большую сторону до двух цифр (если старшая цифра 1 или 2, т.е., н-р, 11.8 -> 12, 0.00271 -> 0.0028) или до одной в остальных случаях.
Вес младшей цифры погрешности не может быть меньше разрешающей способности прибора (т.е., если погрешность после округления получилась 1.2, а прибор может показывать только единицы в младшем разряде, то придётся считать погрешность за 2).
Разрядность результата измерения приводится в соответствие с младшим разрядом погрешности.
Смущает обилие цифр? Возьмите прибор на 3 разряда. Или учитывайте только 3 разряда этого.
Цитата
Округлить до 0.008- нарушение закона. Округлить до 0.007? Вообщето я так и поступил.

Меня учили, что этот результат измерения должен быть записан как-то вроде 10.000+-0.008 В.
Если вдруг решите учитывать только 3 цифры, то можете просто считать этот прибор эталоном.
Цитата
Мне желательна нормативная документация по данному вопросу.

Какой-нить ГОСТ.
Или вот, неплохая расталдычка нагуглилась.
Цитата
В МИ, на который я ссылался, сказано, что результат статистического расчетв всегда округляется в большую сторону, а для погрешности в меньшую?

Сошлитесь ссылкой. имхо, странноватая трактовка.
И у Вас пока не статистическая обработка, а единичное измерение. Необходимая для него статистическая обработка, позволяющая корректно записать результат измерения, выполнена производителем прибора и оформлена в виде формулы вычисления погрешности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Sep 18 2012, 11:48
Сообщение #10


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Цитата(xemul @ Sep 17 2012, 18:19) *
Указанные Вами погрешности предполагают, что в результате измерения должно быть не 2 или 3, а 5 цифр. (т.е., н-р, 29.900 и 10.000)

например 10.00799 rolleyes.gif
Вы немного не о том. 1 устройство в принципе не способно выдать напряжение со стабильными 5 знаками после запятой.
2 если даже и сможет, то этого просто не надо- ибо макс погрешность -0.06 от максимального значения.
3 проблема не возникла если бы максимальное напряжение было целым числом.
Мне не надо записывать результат и округлять, мне надо правило округления погрешности.
Ваше округление до 0.008 попадает под статью 23 закона об обеспечении единства измерений ( там говорится об уголовной ответственности за нарушения закона) ибо Вы самовольно, без согласования с разработчиком и Ростехрегулированием, изменили величину погрешноси, да ещё в большую сторону.
Ми не помню, я на него один раз взглянул. Я и говорил, что не подходит.
Я округлил безопасно- до 0.007.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Sep 18 2012, 12:08
Сообщение #11


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Евгений Германович @ Sep 18 2012, 15:48) *
Я округлил безопасно- до 0.007.

Я же Вам приводила рекомендации о том, что погрешность (кроме особых случаев) должна содержать (должна быть округлена до) не более двух значащих десятичных цифр (+ порядок).
А про закон... Тут есть нерешаемая в принципе проблема, связанная с погрешностью.
Когда-то давно беседовала с людьми, которые разрабатывали методику (и прибор - хроматограф) для определения алкоголя в крови.
Так вот - Закон устанавливает некоторую граничную концентрацию. Выше - больший срок при несчастном случае.
Можно сколько угодно увеличивать точность, но проблема не исчезает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Sep 18 2012, 12:26
Сообщение #12


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Цитата(Tanya @ Sep 18 2012, 15:08) *
Я же Вам приводила рекомендации о том, что погрешность (кроме особых случаев) должна содержать (должна быть округлена до) не более двух значащих десятичных цифр (+ порядок).
А про закон... Тут есть нерешаемая в принципе проблема, связанная с погрешностью.
Когда-то давно беседовала с людьми, которые разрабатывали методику (и прибор - хроматограф) для определения алкоголя в крови.
Так вот - Закон устанавливает некоторую граничную концентрацию. Выше - больший срок при несчастном случае.
Можно сколько угодно увеличивать точность, но проблема не исчезает.

Я Вам верю и никогда с Вами не спорю. Проблема относится к законодатльной метрологии. Говорят, что есть ГОСТ на эту тему. Найти не смог.
Если есть такая проблема, а она есть, то она должна решаться законодательно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение Sep 18 2012, 15:05
Сообщение #13



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Цитата(Евгений Германович @ Sep 18 2012, 15:48) *
например 10.00799 rolleyes.gif
Вы немного не о том. 1 устройство в принципе не способно выдать напряжение со стабильными 5 знаками после запятой.

Да по барабану, что может выдать какое-то устройство. Вы пользуетесь прибором, который обеспечивает измерение с 5-ью значащими десятичными разрядами, а не до-после-вместо запятой.
Цитата
2 если даже и сможет, то этого просто не надо- ибо макс погрешность -0.06 от максимального значения.

Мысль не понял, т.к. что именно "просто надо", пока известно только Вам.
Цитата
3 проблема не возникла если бы максимальное напряжение было целым числом.

Беда. Предлагаете перевести вселенную на целочисленную арифметику и без деления?
Цитата
Мне не надо записывать результат и округлять, мне надо правило округления погрешности.
Ваше округление до 0.008 попадает под статью 23 закона об обеспечении единства измерений ( там говорится об уголовной ответственности за нарушения закона) ибо Вы самовольно, без согласования с разработчиком и Ростехрегулированием, изменили величину погрешноси, да ещё в большую сторону.

Попробуйте таки отделить бузину от дядьки, нагуглить какой-нить более другой букварь по метрологии, коль не устроил предложенный (там в конце есть список литературы; а с гостами уж как-нить сами), и ознакомиться с предметом хотя бы на уровне терминологии.
Цитата
Я округлил безопасно- до 0.007.

Вы самовольно изменили в меньшую сторону погрешность измерения, т.е. решили, что прибор может измерять точнее, чем гарантирует разработчик (или госреестр - а это уж точно статья))).
Цитата
Если есть такая проблема, а она есть, то она должна решаться законодательно.

"Скажите царю, что в Англии ружья кирпичом не чистять."
Вы всерьёз полагаете, что под все _Ваши_ проблемы и непонятки будут издаваться законы? У этих затейников достаточно своих (?) интересных идей, да и олешки пока не перевелись.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlDed
сообщение Sep 19 2012, 03:27
Сообщение #14


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 690
Регистрация: 19-02-07
Пользователь №: 25 489



Цитата(Евгений Германович @ Sep 17 2012, 15:39) *
Меня интересует как округляется расчитанная погрешность.

никак - если вы получили погрешность измерения, она такая и есть
1. вы можете сами определить себе погрешность измерения под свои задачи и потом выбирать средство измерения , которым вы можете эту погрешность обеспечить;
2. если погрешность измерения вам уже задана извне, то есть ГОСТ определяющий соотношение погрешнстей исходя из доверительного интервала достоверности полученного результата измерений и вы исходя из этого выбираете СИ которым можете получить эту достверность.
соотношение погрешностей лежит в пределах от 1\10 до 1\2
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Sep 19 2012, 04:46
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Еще раз напишу ТС!
Вот задумайтесь, что по сути означает доверительный интервал.
Он нам дает вероятность нахождения истинного значения в этом самом интервале.
Как это можно точно знать? Нужно провести, используя эталонные (заведомо более высокого класса СИ), много-много измерений, построить функцию распределения и определить эти границы. Значит мы (возьмем характерные величины) должны у этой функции отрезать крылья, в который (слева и справа) будут лежать по половине процента всех измерений.
Вот Вы вычислили по формуле свою погрешность (доверительный интервал) с тремя значащими цифрам. Грубо примем самое легкое - 100.
Вы-то замахнулись на большее...
Что это значит? Это значит что, если мы верим в последний ноль, то мы должны были получить исходное распределение из которого
получить это число с ошибкой в 1 процент. Это значит, что мы (грубо..) должны были получить распределение с крыльями по 10000 точек.
А всего провести миллион измерений. А для трех значащих цифр на уровне 1000 - в крыльях - миллион, а всего... Сами считайте... Мне страшно.
Зайдем с другой стороны - если я изменю ширину интервала посредством округления, на сколько изменится соотношение вероятностей попадания внутрь и в крылья?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 08:57
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01623 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016