реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Теоретический вопрос
AlexeyW
сообщение Nov 17 2012, 16:38
Сообщение #16


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(mgv @ Nov 17 2012, 18:32) *
Способы соединения выходов со входами не важны. Главное, что входы двух (нескольких) ОУ включены паралельно (т.е. попарно соединены), а их выходы - нет.

Единственный случай, когда это возможно - если не более одного ОУ работает в режиме усилителя, а все остальные - в режиме компараторов sm.gif Но я тоже не встречал таких схем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvs157
сообщение Nov 17 2012, 20:22
Сообщение #17


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960



Цитата(mgv @ Nov 17 2012, 02:19) *
Да, это так.
Но это не препятствует использованию идеальных или аномальных элементов
У любой такой модели есть область применимости, когда можно пренебрегать неидеальностью элементов. В Вашем случае, Вы выходите за границу применимости идеализованных элементов, поэтому без привлечения дополнительных параметров задача физического решения не имеет. Игнорирование применимости идеальных моделей может приводить к принципиально неверным результатам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mgv
сообщение Nov 17 2012, 22:08
Сообщение #18


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 13-05-11
Пользователь №: 64 975



Цитата(vvs157 @ Nov 17 2012, 15:22) *
У любой такой модели есть область применимости, когда можно пренебрегать неидеальностью элементов. В Вашем случае, Вы выходите за границу применимости идеализованных элементов, поэтому без привлечения дополнительных параметров задача физического решения не имеет. Игнорирование применимости идеальных моделей может приводить к принципиально неверным результатам.

--
Well, собственно говоря я и хотел узнать границы применения такой модели. Насколько я понял, Вы считаете что такие схемы не имеет смысла вообше рассматривать, да?

С уважением,
Геннадий Майко.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvs157
сообщение Nov 18 2012, 10:26
Сообщение #19


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960



Цитата(mgv @ Nov 18 2012, 02:08) *
Well, собственно говоря я и хотел узнать границы применения такой модели. Насколько я понял, Вы считаете что такие схемы не имеет смысла вообше рассматривать, да?
Физика сингулярностей не любит. Как только в модели появляется сингуляность и Вам нужно решение именно в этой точке, возникает требование уточнения модели.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Nov 18 2012, 11:57
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(vvs157 @ Nov 18 2012, 12:26) *
Физика сингулярностей не любит. Как только в модели появляется сингуляность и Вам нужно решение именно в этой точке, возникает требование уточнения модели.

Почему? Физика вся сплошь из сингулярностей. Может, Вы имели в виду точки бифуркации?
Впрочем, какой-то это оффтоп уже, кажется...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvs157
сообщение Nov 18 2012, 16:13
Сообщение #21


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960



Цитата(Herz @ Nov 18 2012, 15:57) *
Почему? Физика вся сплошь из сингулярностей.
Никакая физическая величина не может иметь на практике бесконечного значения. Нет бесконечной энергии, мощности, напряжения, тока, давления итп. И если в физической модели что-то обращяется в бесконечность или решение уравнения расходится, то это означает, что модель в этой области неприменима, а не то, что, например, теплоекость реально становится бесконечно малой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Nov 18 2012, 19:18
Сообщение #22


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(vvs157 @ Nov 18 2012, 18:13) *
Никакая физическая величина не может иметь на практике бесконечного значения. Нет бесконечной энергии, мощности, напряжения, тока, давления итп. И если в физической модели что-то обращяется в бесконечность или решение уравнения расходится, то это означает, что модель в этой области неприменима, а не то, что, например, теплоекость реально становится бесконечно малой.

Ну почему же? Вот время или расстояние...
Кроме того, если говорить о моделях, то есть величины в рамках модели, принятые за бесконечно большие или пренебрежимо малые. Это нормально.
Лишь в случае необходимости модель снабжают конкретными ограничениями.
Например, распространена модель-абстракция конденсатора с бесконечно большими пластинами. И только когда нужно учитывать краевые эффекты, вводят конечный размер.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvs157
сообщение Nov 18 2012, 19:57
Сообщение #23


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960



Цитата(Herz @ Nov 18 2012, 23:18) *
Ну почему же? Вот время или расстояние...
Ни то ни другое не может быть равно нулю.

Цитата(Herz @ Nov 18 2012, 23:18) *
Лишь в случае необходимости модель снабжают конкретными ограничениями.
Пока модель описывает явление, можно пренебрегать различными факторами принимая их равными нулю или бесконечности. Но вот кода из-за таких допущений модель дает нефизичное значение - то тогда такие допущения надо пересматривать. К примеру, в точке фазового перехода в модели теплоемкость может стремиться к нулю. Но вот только в ноль она там никогда не обратиться, так как там система совершенно не описывается той моделью, которая требует обращения в ноль теплоемкости.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mgv
сообщение Nov 18 2012, 22:34
Сообщение #24


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 13-05-11
Пользователь №: 64 975



Цитата(vvs157 @ Nov 18 2012, 05:26) *
Физика сингулярностей не любит. Как только в модели появляется сингуляность и Вам нужно решение именно в этой точке, возникает требование уточнения модели.

--
Хорошо, уточним модель, в данном случае введем конечное входное сопротивление для каждого из управляемых источников. Затем, например, составим матрицу проводимости, определим по ней какую-нибудь схемную функцию, и найдем ее предел при изменении входных сопротивлений к бесконечности (или к нулю в случае с источниками тока). Похожим образом, кстати говоря, расчитываются схемы для идеальных ОУ, в которых их коэффициент усиления стремится к бесконечности.

Меня немного смущает то, что предел нужно находить по нескольким переменным. Легко показать, что в описываемом выше случае для схемных функций повторные пределы при любом сочетании переменных будет совпадать. Но будет ли этот предел равен двойному (обыкновенному) пределу? Интуитивно чувствется, что это так (опять же, по аналогии с вполне достаточным для практики способом расчетом схем с несколькими идеальными ОУ)...

С уважением,
Геннадий Майко.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvs157
сообщение Nov 19 2012, 07:09
Сообщение #25


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960



Цитата(mgv @ Nov 19 2012, 02:34) *
найдем ее предел при изменении входных сопротивлений к бесконечности (или к нулю в случае с источниками тока).
Правильный с математической точки зрения результат может совершенно не соответствовать реальности. Например, в реальном случае при стремлении к бесконечности входного сопротивления двух ваших последовательно соединенных входов нельзя пренебрегать входной емкостью, которая и будет определять соотношение напряжений, а не правило Лопиталя.

Цитата(mgv @ Nov 19 2012, 02:34) *
опять же, по аналогии с вполне достаточным для практики способом расчетом схем с несколькими идеальными ОУ)...
Там не возникает необходимости разрешения неопределенности типа /
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Snaky
сообщение Nov 19 2012, 07:31
Сообщение #26


Mute Beholder
***

Группа: Свой
Сообщений: 260
Регистрация: 4-04-07
Из: Третья планета от Солнца
Пользователь №: 26 754



Цитата(vvs157 @ Nov 19 2012, 18:09) *
в реальном случае при стремлении к бесконечности входного сопротивления двух ваших последовательно соединенных входов нельзя пренебрегать входной емкостью, которая и будет определять соотношение напряжений, а не правило Лопиталя.

Какое напряжение в точке соединения конденсаторов относительно полюсов батарейки?
Всгда считал что определяется исключительно соотношением токов утечки реальных элементов и не зависит от емкостей.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 


--------------------
Common sense is not so common.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bugor1
сообщение Nov 19 2012, 08:03
Сообщение #27


Участник
*

Группа: Свой
Сообщений: 62
Регистрация: 17-10-11
Из: West Siberia
Пользователь №: 67 790



Цитата(Snaky @ Nov 19 2012, 10:31) *
Какое напряжение в точке соединения конденсаторов относительно полюсов батарейки?
Всгда считал что определяется исключительно соотношением токов утечки реальных элементов и не зависит от емкостей.

Давайте тогда несколько уточним модель конденсаторов
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvs157
сообщение Nov 19 2012, 10:48
Сообщение #28


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960



Цитата(Snaky @ Nov 19 2012, 11:31) *
Всгда считал что определяется исключительно соотношением токов утечки реальных элементов и не зависит от емкостей.
То есть Вы считаете, что конденсаторы были подключены всегда и процесс подключения Вы не рассматриваете. Без учета способа подключения задача имеет бесконечное множество решений - зарядили так, чтоб сумма напряжений была точно равна ЭДС батареи, а потом подключили - и получите любое значение - от 0 до ЭДС. Вообще-то идеальные конденсаторы не так просты. Берем два одинаковых конденсатора емкостью С, один заряжаем до напряжения U, а потом соединяем в паралель с незаряженым. Надо найти напряжение после соединения. Решение из закона сохранения энергии и закона сохранения заряда не совпадут.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Snaky
сообщение Nov 19 2012, 10:59
Сообщение #29


Mute Beholder
***

Группа: Свой
Сообщений: 260
Регистрация: 4-04-07
Из: Третья планета от Солнца
Пользователь №: 26 754



Цитата(vvs157 @ Nov 19 2012, 21:48) *
То есть Вы считаете, что конденсаторы были подключены всегда и процесс подключения Вы не рассматриваете.

это надо у ТС узнать - включал он в рассмотрение переходные процессы или только стационарный случай. вот мы с вами уже интерпретировали его задачу по разному.


--------------------
Common sense is not so common.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mgv
сообщение Nov 19 2012, 11:53
Сообщение #30


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 13-05-11
Пользователь №: 64 975



Цитата(vvs157 @ Nov 19 2012, 02:09) *
Правильный с математической точки зрения результат может совершенно не соответствовать реальности. Например, в реальном случае при стремлении к бесконечности входного сопротивления двух ваших последовательно соединенных входов нельзя пренебрегать входной емкостью, которая и будет определять соотношение напряжений, а не правило Лопиталя.

Там не возникает необходимости разрешения неопределенности типа /

--
Именно что возникает.
Просмотрите, например, главу 5 известной книги Мигулина и Чаповского "Интегральные Микросхемы в Радиоэлектронных Устройствах". Ну или самостоятельно найдите, скажем, передаточную функцию по напряжению любой линейной схемы с несколькими идеальными ОУ (в виде источника тока, управляемого напряжением, с бесконечно большим коэффициентом передачи).

С уважением,
Геннадий Майко.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 15th July 2025 - 11:35
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01521 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016